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Postby Aquato » 24 Sep 2019 19:25
Hallo zusammen,


ich habe mich etwas informiert was die Filterströmung und Möglichkeiten der Reduktion angeht. Da "einfach den Auslauf begrenzen" auch ein sehr strittiges Thema ist, habe ich mir mal etwas genauer angeschaut was man alternativ machen kann. Dabei bin ich dann auf die Schlagwörter "Diffusor, Ausströmer Rohre und Lily Pipes" gestoßen, die ja alle die strömende Wassermenge etwas verteilen um nicht einen starken Strom zu haben.
Habe mir dann aus Aquarienzubehör was ich noch hatte eine kleine Lily Pipe gebaut um einfach mal zu testen wie gut das wirklich funktioniert.
Ich meine tatsächlich eine Besserung feststellen zu können und evtl. auch, dass den blauen Neons der schwachere Strom etwas mehr Wohlbefinden gegeben hat.

Als nächstes Thema kommt dann jetzt das etablieren der einfacheren Pflanzen und Düngung.

@Alicia Sehr schöne Pflanzenvorschläge! Einige davon hatte ich auch schonmal gesehen, allerdings dann aufgrund der nicht gegebenen Wasser-, CO2 und Düngewerte darauf verzichtet.

VG Simon
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Postby Nightmonkey » 25 Sep 2019 06:15
Hallo Simon,

das mit der Lily Pipe sollte für dein Problem nichts bringen, es geht darum die Durchflussmenge (durch den Filter) zu reduzieren.

Gruß Marco
Alles kann, nichts muss.
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Postby nik » 25 Sep 2019 09:23
Moin Joachim,
Joachim Mundt wrote:
Plantamaniac wrote:Auch klafft das Calcium/Magnesiumverhältnis ziemlich auseinander...das kann man durch Zugabe von Magnesium geradeziehen.


mal ganz ehrlich: wofür soll das gut sein? weder calcium noch magnesium sind im mangel. wofür dann an den werten rumpantschen? nenn mir bitte einen triftigen grund, der diese änderung zwingend nötig macht.

Na ja, nenn mir bitte einen trifftigen Grund, der deine Kleinschreibung zwingend nötig macht. Ich habe Kreuzprobleme hinter mir von deren Umfang du keine Ahnung hast, zum Schluss hatten die Schmerzmittel nicht mehr gewirkt, die Shift-Taste hatte ich trotzdem drücken können. Das bekomme ich sogar einhändig hin und die Mühe ist Ausdruck meiner Wertschätzung dem Anderen gegenüber. Mal ganz ehrlich, es ist deine Bequemlichkeit und für andere mehr oder weniger eine Zumutung. Mein Bedarf an Kleinschreibern ist gedeckt und du zwingst mich diese orthographische Grütze zu lesen. Danke schön.

In deiner Ausdrucksweise kannst du mich auch nicht glücklich machen: wenn du dich zu Wasserwerten äußerst, dann ist das gut, wenn das andere machen und dir in der Sache nicht gefällt, dann ist das "an den werten rumpantschen"?
"Rumpantschen" ist ein Merkmal der Pflanzenaquaristik und wird üblicherweise unter dem Begriff Düngung subsumiert.
Das Calcium/Magnesium-Verhältnis gehört übrigens zu den pflanzenaquaristischen Basics. Das ist bereits so oft rauf und runter diskutiert worden, dass das in Theorie und Praxis weitgehend abgefrühstückt ist. Manche Dinge bleiben trotzdem unklar. Jeder ist eingeladen zur weiteren Erhellung beizutragen. Vielleicht schaust du dir das erst mal an, damit du weißt worum es überhaupt geht und bringst dann deine gerne fundierte Kritik an. "weder calcium noch magnesium sind im mangel" deutet darauf hin, dass du den Hintergrund der korrigierenden Maßnahme nicht kennst.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby nik » 25 Sep 2019 10:12
Hallo Simon,

Aquato wrote:Hallo zusammen,
ich habe mich etwas informiert was die Filterströmung und Möglichkeiten der Reduktion angeht. Da "einfach den Auslauf begrenzen" auch ein sehr strittiges Thema ist, habe ich mir mal etwas genauer angeschaut was man alternativ machen kann. Dabei bin ich dann auf die Schlagwörter "Diffusor, Ausströmer Rohre und Lily Pipes" gestoßen, die ja alle die strömende Wassermenge etwas verteilen um nicht einen starken Strom zu haben.

ja, Filterung, Strömung wird kontrovers diskutiert und ich finde es grundsätzlich gut, dass Joachim der filterlosen Aquaristik die Lanze bricht. Bezüglich der Drosselung von gut bestückten Filtern rate ich jedoch explizit davon ab! Das ist nur die Reduzierung des möglichen Problems, nicht die Beseitigung. Meine Sig hattest du schon verlinkt bekommen, da hast/hättest du das ausführlich lesen können.

Leitungswasser ist für die Pflanzenaquaristik schon wegen seiner Nährstoffarmut grundsätzlich ungeeignet. Deine Pflanzen können nicht wachsen, wenn du sie hungern lässt. Den Tipp mit dem Magnesium hast du schon erhalten, kann ich dir auch nur nahelegen.

Die verwendeten Messstäbchen sind so daneben, dass es mich wundert, dass das niemandem aufgefallen ist. Unbehandeltes Leitungswasser, aufhärtende Pagode und das Ratestäbchen zeigt geringere Härten als die des Leitungswassers. Den Stäbchen kannst du nicht trauen. Im Grunde musst du auch nichts messen.

Dafür, dass das Becken 9 Monate steht, sieht das sogar recht gut aus! Ich würde in den Filter bei vollem Durchsatz lediglich ein wenig von dem blauen Filterschaumstoff hineingeben und gut ist. Wenn das Becken dann gut läuft, würde ich das weiter reduzieren. Das Biohome Filtersubstrat ist insofern interessant, als dass es ein mit Spurenelementen (SE) vorgedüngtes Filtersubstrat ist. Kann man machen, braucht man aber nicht, wenn man sowieso düngt. Ich empfehle sowieso eine in SE und Magnesium betonte Düngung. Makronährstoffe brauchst du nicht so viele. Dir sollte aber klar sein, dass N, P, K und auch C(O2) die für quantitatives Wachstum wesentlichen Nährstoffe sind.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby Joachim Mundt » 25 Sep 2019 13:04
hallo nik,

nik wrote:Mal ganz ehrlich, es ist deine Bequemlichkeit und für andere mehr oder weniger eine Zumutung. Mein Bedarf an Kleinschreibern ist gedeckt und du zwingst mich diese orthographische Grütze zu lesen. Danke schön.


das schöne am geschriebenen wort ist, dass man es nicht lesen muss :D

nik wrote:"Rumpantschen" ist ein Merkmal der Pflanzenaquaristik und wird üblicherweise unter dem Begriff Düngung subsumiert.


düngen und krampfhaft werte anpassen, die in der exaktheit völlig unnötig sind, weil die pflanzen sich nehmen, was sie brauchen, nenne ich herumpanschen an den wasserwerten.

nik wrote:Das Calcium/Magnesium-Verhältnis gehört übrigens zu den pflanzenaquaristischen Basics. Das ist bereits so oft rauf und runter diskutiert worden, dass das in Theorie und Praxis weitgehend abgefrühstückt ist. Manche Dinge bleiben trotzdem unklar. Jeder ist eingeladen zur weiteren Erhellung beizutragen. Vielleicht schaust du dir das erst mal an, damit du weißt worum es überhaupt geht und bringst dann deine gerne fundierte Kritik an. "weder calcium noch magnesium sind im mangel" deutet darauf hin, dass du den Hintergrund der korrigierenden Maßnahme nicht kennst.


das calcium-magnesium-verhältnis mag zu den vieldiskutierten "basics" gehören. deshalb müssen sie immer noch nicht richtig sein. eine tatsache ist, dass jede pflanze ein anderes calcium-magnesium-verhältnis in ihrer trockenmasse besitzt. schon allein darum ist ein bestimmtes verhältnis unsinnig. und solange das "ungleichgewicht" nicht völlig gravierend ist, nämlich wenn einer dieser stoffe ins minimum gerät, wird sich die pflanze das nehmen, was sie braucht.

bei der suche nach dem calcium-magnesium-verhältnis stieß ich immer wieder auf kalium, so dass calcium und magnesium nicht allein bei den verhältnissen stehen. von einem m.e. "fiktiven" verhältnis habe ich ausschließlich in bezug auf die aquarienpflanzen etwas finden können. aber auch da kann dieses verhältnis nur fiktiv sein, da in der natur die gewässer je nach untergrund ebenfalls extreme unterschiede aufweisen können.

vllt kannst du mich ja mal über die wichtigkeit des angenommenen verhältnisses aufklären. ich konnte nichts finden, was plausibel dieses verhältnis zwingend nötig macht. bin allerdings auch paar jährchen aus den diskussionen raus :wink:

nik wrote:ja, Filterung, Strömung wird kontrovers diskutiert und ich finde es grundsätzlich gut, dass Joachim der filterlosen Aquaristik die Lanze bricht. Bezüglich der Drosselung von gut bestückten Filtern rate ich jedoch explizit davon ab! Das ist nur die Reduzierung des möglichen Problems, nicht die Beseitigung. Meine Sig hattest du schon verlinkt bekommen, da hast/hättest du das ausführlich lesen können.


da muss ich dir allerdings widersprechen. die drosselung bewirkt, dass die biofilme im aquarium selbst gestärkt werden, weil mehr nahrung für sie übrig bleibt. das bewirkt, dass auch reduktive prozesse in gang kommen können, die durch eine schnelle oxidative filterung fast vollständig unterbunden werden.
lg Joachim
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Postby Kejoro » 25 Sep 2019 13:28
Hi Joachim,

Joachim Mundt wrote:
nik wrote:ja, Filterung, Strömung wird kontrovers diskutiert und ich finde es grundsätzlich gut, dass Joachim der filterlosen Aquaristik die Lanze bricht. Bezüglich der Drosselung von gut bestückten Filtern rate ich jedoch explizit davon ab! Das ist nur die Reduzierung des möglichen Problems, nicht die Beseitigung. Meine Sig hattest du schon verlinkt bekommen, da hast/hättest du das ausführlich lesen können.

da muss ich dir allerdings widersprechen. die drosselung bewirkt, dass die biofilme im aquarium selbst gestärkt werden, weil mehr nahrung für sie übrig bleibt. das bewirkt, dass auch reduktive prozesse in gang kommen können, die durch eine schnelle oxidative filterung fast vollständig unterbunden werden.
Um mal ein wenig aus der Praxis zu sprechen, Folgendes:
1. Setup:
12l Aq mit Sand als Boden, eine kleine Wurzel, bisschen Pflanzen. Dazu den Mini Pat mit dem rechten Filterschwämmchen (links der originale). 10 PPI vs 32 PPI. Diente lediglich als Ansaugschutz, nicht als benötigtes Filtermaterial.
39753

2. Szenarien:
Das Aquarium hatte immer eine über 2-3 Tage anhaltende Trübung bekommen, wenn
  • Es eine NO3-Urea Stoßdüngung in der Gegend um die 40mg/l bekommen hatte
  • Ich den Filter von langsam (50l/h) auf schnell (400l/h) einstellte. Andersherum war es "kein Problem"
  • Das Filtermaterial entfernte (Alu-Gaze wurde dann als Ansaugschutz verwendet).
Das alles konnte ich beliebig oft reproduzieren.

Ich betone nochmal: Die Trübung verhielt jedes Mal sehr sehr ähnlich und flaute binnen weniger Tage komplett ab.
Nenne mir bitte eine logische Erklärung, die sich in das Modell "Aquarienbiologie" einordnen lässt, die die Szenarien vollständig abdeckt. Das sind jetzt nur Beobachtungen ohne Wertung.
Andere dürfen auch gerne mitgrübeln. Für mich war das eine echt eindrucksvolle Sache!

Unter'm Strich haben wir eine ähnliche Ansichtsweise im Verstädnis "wie es zu sein hat", nur differieren wir in Sichtweise "Ursache und Wirkung". Lässt sich aber ausdiskutieren :bier: Gegessen ist die Sache noch lange nicht.

Schöne Grüße
Kevin
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Postby nik » 25 Sep 2019 14:08
Moin Kevin,

Bis jetzt stellt Joachim nur Behauptungen auf und setzt das in imperative Ratschläge um.

Joachim Mundt wrote:das schöne am geschriebenen wort ist, dass man es nicht lesen muss :D

ohdubisteinspaßvogeldirkanngeholfenwerdenmoinjoachimdannhastdujavollstesverständnisdasistfeinwenndudeinenar
mschonnichtzurshifttasteschaffenkannstdannwirstdudasnichtauchnochalsfadenscheinigebegründungmissbrauchenum
rücksichtslosratsuchendenirgendwelchenkramvorzufabulierenohnedasinirgendeinerweiseplausibelzubelegennönichtic
hschlauedichaufsonderndudichselbstvorallemdannwenndumitgroßspurigenkritikenreagierstunddaswiebishernurmitte
lsleererworthülsenmachst

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby Joachim Mundt » 25 Sep 2019 14:36
Kejoro wrote:2. Szenarien:
Das Aquarium hatte immer eine über 2-3 Tage anhaltende Trübung bekommen, wenn
  • Es eine NO3-Urea Stoßdüngung in der Gegend um die 40mg/l bekommen hatte
  • Ich den Filter von langsam (50l/h) auf schnell (400l/h) einstellte. Andersherum war es "kein Problem"
  • Das Filtermaterial entfernte (Alu-Gaze wurde dann als Ansaugschutz verwendet).
Das alles konnte ich beliebig oft reproduzieren.


nur zum verständnis: du hast die 3 punkte gleichzeitig geändert oder ist es bei jeder einzelnen änderung zur trübung gekommen?
lg Joachim
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Postby Thumper » 25 Sep 2019 14:36
Moin Joachim,

wenn du es schaffen solltest, ein Paper zu lesen, in dem auch so manche Wörter Großbuchstaben enthalten, so lies doch mal dies. Das erklärt dir genau, was wir hier auf Flowgrow in der Pflanzenaquaristik (Fische sind nicht das Hauptmerktmal, wie du vielleicht schon erahnen konntest), unter einem Ca-Mg(-K) Verhältnis verstehen und warum wir darauf so erpicht sind.
Es geht im übrigen nicht um eine "Exaktheit", sondern um ein Verhältnis (von ... bis). Klar, dass sich Pflanzen nehmen, was sie brauchen - aber das Gleichgewicht muss stimmen.
Wenn du dem nichts fundiertes entgegen setzen kannst und es auch nicht akzeptieren kannst, so seh' ich davon ab, weiter mit dir zu diskutieren.
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Postby Kejoro » 25 Sep 2019 14:40
Hi Joachim,
Joachim Mundt wrote:nur zum verständnis: du hast die 3 punkte gleichzeitig geändert oder ist es bei jeder einzelnen änderung zur trübung gekommen?
Alle wurden einzeln geändert, bis das System nicht mehr trüb war. Das konnte ich dann in der Reihenfolge permutieren wie ich wollte, der Effekt war immer der selbe.
Wichtig war hierbei immer, dass ich nur eine "Zeile" zeitgleich durchgeführt hatte.

Schöne Grüße
Kevin
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Postby Aquato » 25 Sep 2019 16:48
Hallo zusammen,

hier ist ja wieder viel passiert, sehr schön.

@Nik: Ich habe schon einige deiner umfangreichen und sehr interessanten Threads gelesen, alle habe ich leider noch nicht geschafft. Ich finde den Weg der Geringfilterung mit dem Biofilm im Becken verteilt und auf der Pflanzenmasse sehr interessant. Ist für mich alles noch Neuland klingt aber logisch und nachvollziehbar.

Wenn ich das richtig verstanden habe, schlage ich mit meiner Lily Pipe den richtigen Weg ein um einen Biofilm im Aquarium zu ermöglichen, da ich ja nicht den Duchfluss begrenze sondern lediglich die Strömung im Aquarium etwas verteile. (War auch nötig, da der Filter ein echter Pflanzenfön war) Der zweite Schritt wäre ja dann die Pflanzenmasse zu erhöhen und daraufhin das Filtermaterial (es sind nur 2 Grobe Juwel Schaumklötzchen) zu reduzieren?

Um den Schritt wachsende Pflanzen im Becken zu ermöglichen geht es natürlich den Themen Wasser und Dünger zu. Die stehen jetzt auf der Matte.

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Postby Joachim Mundt » 25 Sep 2019 17:22
Thumper wrote:Moin Joachim,

wenn du es schaffen solltest, ein Paper zu lesen, in dem auch so manche Wörter Großbuchstaben enthalten, so lies doch mal dies. Das erklärt dir genau, was wir hier auf Flowgrow in der Pflanzenaquaristik (Fische sind nicht das Hauptmerktmal, wie du vielleicht schon erahnen konntest), unter einem Ca-Mg(-K) Verhältnis verstehen und warum wir darauf so erpicht sind.
Es geht im übrigen nicht um eine "Exaktheit", sondern um ein Verhältnis (von ... bis). Klar, dass sich Pflanzen nehmen, was sie brauchen - aber das Gleichgewicht muss stimmen.
Wenn du dem nichts fundiertes entgegen setzen kannst und es auch nicht akzeptieren kannst, so seh' ich davon ab, weiter mit dir zu diskutieren.


statt mich auf einen 5jahre alten und 27 seiten langen threat zu verweisen, der, soweit ich ihn bisher gelesen habe, ebenfalls jeglichen beweises entbehrt, hätt´st du mich auch kurz einführen können!

schade, aber wer sich auf ein so hohes ross begibt, mit dem diskutiere ich sowieso nicht gerne.
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Postby Joachim Mundt » 25 Sep 2019 17:26
Kejoro wrote:Hi Joachim,
Joachim Mundt wrote:nur zum verständnis: du hast die 3 punkte gleichzeitig geändert oder ist es bei jeder einzelnen änderung zur trübung gekommen?
Alle wurden einzeln geändert, bis das System nicht mehr trüb war. Das konnte ich dann in der Reihenfolge permutieren wie ich wollte, der Effekt war immer der selbe.
Wichtig war hierbei immer, dass ich nur eine "Zeile" zeitgleich durchgeführt hatte.

Schöne Grüße
Kevin


ich habe auf die schnelle dafür auch keine logische erklärung. muss ich mal drüber schlafen. vllt. hilft´s :wink:
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Postby nik » 25 Sep 2019 18:03
Moin Simon,

Aquato wrote:Wenn ich das richtig verstanden habe, schlage ich mit meiner Lily Pipe den richtigen Weg ein um einen Biofilm im Aquarium zu ermöglichen, da ich ja nicht den Duchfluss begrenze sondern lediglich die Strömung im Aquarium etwas verteile. (War auch nötig, da der Filter ein echter Pflanzenfön war)

passt schon, 300 l/h ist jetzt nicht so schlimm und aus dem harten Strahl mittels Lily Pipe einen weichen zu machen ist schon okay. Das ermöglicht jedoch nicht den Biofilm im Aquarium. Du hast potenziell eine bestimmte Menge Mikroflora, das ist abhängig von den zu mineralisierenden organischen Stoffen, bei dir nicht viel und wenn du Filtersubstrat hast, dann wird die sich bevorzugt auf dem Filtersubstrat ansiedeln. Deshalb für eine Verringerung der Filterleistung immer das Filtersubstrat reduzieren und nicht den Durchsatz. Kannst du in meiner Sig zur Filterung genauer nachlesen.

Der zweite Schritt wäre ja dann die Pflanzenmasse zu erhöhen und daraufhin das Filtermaterial (es sind nur 2 Grobe Juwel Schaumklötzchen) zu reduzieren?

Na ja, wenn du mit den paar Pflanzen so weit gekommen bist, dann wird schon klar, dass die übliche Formel "viele Pflanzen => wenig/keine Algen" eine beliebte Milchmädchenweisheit ist. Mehr Pflanzen sehen schon besser aus und sehr wüchsige Pflanzen verleihen einem Aquarium schon das gewisse Etwas. Es kann auch Sinn machen Pflanzen im Wachstum zu bremsen, aber um das zu sinnvoll zu tun, muss man die erst einmal ans Wachsen kriegen und verstehen warum die das tun. Danach kann man das für sich anpassen. Habe ich dir im letzten Post zu geschrieben und in meiner Sig findest du auch zur Düngung. Versuche es halt zu verstehen, dann kannst du machen was du willst. ^^

Ich kenne den Juwel Filter nicht. Wieviel Prozent des Gesamtfiltervolumens nehmen denn die beiden Schwämme ungefähr ein?

Um den Schritt wachsende Pflanzen im Becken zu ermöglichen geht es natürlich den Themen Wasser und Dünger zu. Die stehen jetzt auf der Matte.

Das ist kein Hexenwerk, es gibt genug Infos hier. Der Vorteil des sich selbst Erarbeitens, des Verstehens ist, dass man sich keinen erzählen lassen muss. Immer für sich selbst hinterfragen, ist das plausibel. Alles. Jeden.

Gruß Nik
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Postby Thumper » 25 Sep 2019 18:13
Moin,

Joachim Mundt wrote:statt mich auf einen 5jahre alten und 27 seiten langen threat zu verweisen, der, soweit ich ihn bisher gelesen habe, ebenfalls jeglichen beweises entbehrt, hätt´st du mich auch kurz einführen können!

schade, aber wer sich auf ein so hohes ross begibt, mit dem diskutiere ich sowieso nicht gerne.

In meinem verlinkten Beitrag ist ein Anhang. Um den geht es. Augen auf. :besserwiss:
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