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Postby unbekannt1984 » 05 Dec 2017 16:27
Hallo Markus,
omega wrote:
unbekannt1984 wrote:Jaein, die auszuleuchtende Fläche bleibt gleich, aber die tatsächlich beleuchtete Fläche ändert sich. Vorwiegend ist das der Verlust den man vorne und hinten auf Fußboden und Wand sieht (wenn es drumherum ausreichend dunkel ist).

diese Verluste wird man immer haben, mehr oder weniger.

Ja, das will ich auch gar nicht bestreiten, aber etwas reduzieren geht halt. Schon bei 10 cm Höhe kann man mit 90° Linsen ein paar Lux am Boden herausholen - ohne 3000 Lumen über einen 30L Nano Cube hängen zu müssen.

Bei Pendelleuchten und 50 cm Luft zum Aquarium geht dann halt schon wieder mehr...
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

"Which mindset is right? Mine, of course. People who disagree with me are by definition crazy. (Until I change my mind, when they can suddenly become upstanding citizens. I'm flexible, and not black-and-white.)" (Linus Torvalds)
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Postby lukasg » 30 Dec 2017 13:47
Hallo Zusammen,

die neue LED-Leuchte hängt seit zwei Wochen und sieht Klasse aus! :smile:
Danke an der Stelle an Vetzy.

Hab immernoch mit Blaualgen zu kämpfen.
Die Pflanzen wachsen meiner Meinung nach ein wenig "besser", aber noch nicht so wie es eigentlich sein sollte. Sie scheinen nicht völlig gesund zu sein und angemessen schnell zu wachsen.

Heute habe ich nochmal meine Wasserwerte gemessen. Der letzte TWW ist eine Woche her.
PH 7,2
KH 13
GH 14
Eisen Fe 0
Nitrat NO3 10-20
Kalium K >15
Ammonium NH4 0,05
Phosphat PO4 1,8 (!) meinen Aufzeichnungen nach war der Wert noch nie so hoch.

Düngung sieht aktuell wie folgt aus:
Montag, Mittwoch, Freitag: 2 ml Mikro Basic Eisenvolldünger; wird ab sofort auf 4ml erhöht
Dienstag, Donnerstag, Sonntag: 10 ml Marco Basic Estimative Index

Habt ihr noch weitere Ideen/Hinweise/Tips....?
So langsam wird es mühselig :down:

Vielen Dank vorab.

Viele Grüße,
Lukas
lukasg
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Postby unbekannt1984 » 30 Dec 2017 14:40
Hallo Lukas,

schauen wir mal...
lukasg wrote:Eisen Fe 0 ...
Phosphat PO4 1,8 (!) meinen Aufzeichnungen nach war der Wert noch nie so hoch ...
Montag, Mittwoch, Freitag: 2 ml Mikro Basic Eisenvolldünger; wird ab sofort auf 4ml erhöht
Dienstag, Donnerstag, Sonntag: 10 ml Marco Basic Estimative Index

Was schüttest du denn in Nährstoffen rein, auf 160 L ergibt sich da (jew. pro Woche):
3x 2,3 mg/l NO3,
3x 0,425 mg/l PO4 und
3x 1,75 mg/l K.

1,275 mg/l PO4 pro Woche sind jetzt etwas viel, bei Null-Verbrauch kannst du so ein Maximum von 2,55 mg/l aufbauen (bei wöchentlichem 50% Wasserwechsel).
Ich würde die Dosierung von Estimative Index jetzt mal so um 20% reduzieren, also 3x 8 ml pro Woche geben.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby lukasg » 30 Dec 2017 15:16
Hallo,

sorry, ich hatte einen Schreibfehler.
Montag, Mittwoch, Freitag: 2 ml Mikro Basic Eisenvolldünger; wird ab sofort auf 4ml erhöht
Dienstag, Donnerstag, Sonntag: 10 ml Marco Basic Estimative Index

Aber ich werde jetzt mal auf 3x 8ml pro Woche gehen.

Danke!

Viele Grüße,
Lukas
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Postby unbekannt1984 » 30 Dec 2017 15:38
Hallo Lukas,

lukasg wrote:sorry, ich hatte einen Schreibfehler.

ich habe jetzt Keinen bemerkt, war es wichtig?

Wie schlimm ist denn der Kampf gegen die Cyanos (Blaualgen)? Es gibt da ja unterschiedliche Methoden zur Bekämpfung...
Gute Erfahrungen habe ich mit einer Kombination aus Kalium-Methode und H2O2-Behandlung gemacht. Ohne Erhöhung von Kalium und Nitrat (im Verhältnis zu Phosphat) - also reine H2O2-Behandlung - haben sich die Blaualgen, die ich abgetötet hatte, an anderer Stelle einfach neu gebildet.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Kejoro » 30 Dec 2017 15:44
Hi Lukas,

ich würde gerne noch ein Bild der Pflanzen sehen, einfach um die Besserung zu dokumentieren.

Den hier ausgiebig diskutierten Lichtmangel können wir nun ausschließen? Daten zur Leuchte wären hier hilfreich :smile:
Lichtmangel lässt sich unter anderem daran festmachen, dass die Pflanzen weiter oben besser wachsen als auf dem Boden, wenn und nur wenn eine vollständige Nährstoffversorgung gegeben ist. Sonst resorbieren die Pflanzen sich selbst, um bei Nährstoffdefiziten weiter zu wachsen.
unbekannt1984 wrote:1,275 mg/l PO4 pro Woche sind jetzt etwas viel, bei Null-Verbrauch kannst du so ein Maximum von 2,55 mg/l aufbauen (
Tja, so funktioniert EI ^^ Unlimitierte Düngung soll ja in unlimitierten Wachstum enden. Allerdings würde ich das Düngezugabeintervall ein wenig verändern. Nach dem WW sollten deine Wasserwerte auf Zielwerte kommen. Über die Woche hinweg wird nur der Verbrauch ergänzt. Das zielt auf eine Nährstoffkonstanz ab. Die ist für die Entwicklung der Beckenbiologie wichtig.
Ich würde die Dosierung von 30ml/Woche beibehalten und gegebenenfalls an anderen Stellschrauben drehen.

Bei den Stellschrauben fällt mir nur noch das Ca:Mg:K -Verhältnis ein. Das schiebst du in die Richtung 8:2:1, bzw. 4:2:1. Damit fahren hier viele Leute gut. D.h. du bringst Magnesium bspw durch Bittersalz in deinem Becken auf 18mg/l bis 36mg/l. Kalium pendelt sich bei 50% WW bei etwa 10-12 mg/l ein. Das hat bei mir auch gut funktioniert. Habe fast identisches LW hier. GH 17°dH, KH 10°dH war für P. erectus und HCC kein Problem.

Bzgl den Blaualgen kann ich dir Bacter AE oder Microbe Special Blend empfehlen. Beides zielt auf die Beeinflussung des Biofilms in deinem Becken ab, in dem die Cyanos gerade ein "Monopol" haben.
Von den "chemischen" Sachen würde ich die Finger lassen. Das ist nichts dauerhaftes.

Bilder nicht vergessen :bier:

Viel Erfolg und einen guten Rutsch!
Kevin
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Postby lukasg » 30 Dec 2017 16:10
Hallo,

ich meinte 20 ml,nicht 10 ml. Jetzt sollte es passen :D

Zu den Leuchten:
Es sind zwei LED Balken. Einer mit 4000 und der andere mit 6500 K.
Insgesamt 7050Lm.

Bilder habe ich eben geschossen und angefügt :)
Die neuen Triebe und Blätter sind erst nach der Umstellung auf LED gekommen.

Viele Grüße,
Lukas

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Postby unbekannt1984 » 30 Dec 2017 16:40
Hallo Lukas,

lukasg wrote:ich meinte 20 ml,nicht 10 ml. Jetzt sollte es passen

also die Werte (bzgl. EI) aus meiner Antwort "mal eben" noch verdoppeln... Ok, das ist eine Menge...

Dann würde ich mit EI nicht auf 3x 8 ml sondern 3x 10 ml gehen (das wäre ja "nur" 50% von den bisherigen 20 ml).

Kejoro wrote:Tja, so funktioniert EI ^^ Unlimitierte Düngung soll ja in unlimitierten Wachstum enden.

Ähh, nö.

Es ist halt eine Schätz-Methode, die Messwerte sind jetzt purer Luxus. Wenn man die Düngemenge nicht an sein Becken anpasst, dann schafft man halt Bedingungen, wo Pflanzen und Algen ausreichend Nährstoffe bekommen.

Jetzt kommt Lukas sein Leitungswasser genau mit 2 mg/l Nitrat und 2 mg/l Kalium an (ohne große Mengen Phosphat), heißt wenn wir weniger Dünger Dosieren, dann schaffen wir verhältnismäßig etwas mehr Kalium und Nitrat gegenüber zu Phosphat.

Von den "chemischen" Sachen würde ich die Finger lassen. Das ist nichts dauerhaftes.

So hoch chemisch ist H2O2 doch nicht, im Dünger steckt schon mehr Chemie drin.

Zum Vergleich: Eine Dunkelkur ist auch keine dauerhafte Lösung, trotzdem wird Sie zur Algenbekämpfung eingesetzt.

Auf den Fotos wirken die Blätter einiger Pflanzen recht gelb, also wird da wohl etwas in Richtung Eisen- oder Magnesiummangel vorliegen. Den Eisenvolldünger höher zu dosieren halte ich hier für angebracht.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Kejoro » 30 Dec 2017 18:29
Hi Thorsten,

Wenn man die Düngemenge nicht an sein Becken anpasst, dann schafft man halt Bedingungen, wo Pflanzen und Algen ausreichend Nährstoffe bekommen.
Die Bedingungen schaffen wir immer :D Wenn Pflanzen wachsen, können das auch Algen. Und bei den angefügten 2mg/l an NO3 und K... das ist unter EI vollständig vernachlässigbar. Wenn die Becken auf so geringe Änderungen so heftig reagieren, würde kein Aquarium ohne tägliche Düngung funktionieren.
So hoch chemisch ist H2O2 doch nicht, im Dünger steckt schon mehr Chemie drin.
Höhere Chemie sieht auch etwas anders aus :lol: . Aber nenne mir doch die Auswirkungen von H2O2 auf den Biofilm und in wie weit das Cyanos effektiv verhindern soll? Ich weiß, ist ein anderer Thread. Aber da funktioniert das auch nur manchmal...
Man desinfiziert lediglich einen Bereich/eine Oberfläche. Diese wird nun von neuem Biofilm besiedelt. Wenn aber einfach keine Konkurrenz zu den Cyanos vorhanden ist, dann bilden sich da gewiss neue. Man kann es mal machen, um zu beobachten. Dann aber nur eine Stelle. So kann man sehen, ob sich der "neue" Biofilm in die richtige Richtung entwickelt.
Ist immer die Frage, wie diese Lücken gefüllt werden...
Bacter AE und MB SB bringen zuverlässigere Ergebnisse, da sie gerade diese Lücken füllen, bzw. die Cyanos verdrängen.
Zum Vergleich: Eine Dunkelkur ist auch keine dauerhafte Lösung, trotzdem wird Sie zur Algenbekämpfung eingesetzt.
Eine weitere Maßnahme die Zusammensetzung des Biofilms zu verändern. Algen können ohne Licht eben nicht. Wenn aber keine ordentliche Konkurrenz im Film für die Algen vorhanden ist, so kommen die direkt wieder, nachdem das Licht an ist.
Grundlagen Ende.
Btw teste ich gerade das dunkle Einfahren. Gleiches Prinzip. Biofilm reift ohne Licht. Algen werden so systemtisch ausgegrenzt.

Zu Lukas,
kennst du den Nährstoffrechner? Da siehtst du recht schnell, wie deine Werte sich verhalten/akkumulieren. Hier habe ich versucht dein Becken einzutragen. Mir wäre das nicht konstant genug.
Bei 70l WW und geschätzte 140l Beckenvolumen würde ich das Wechselwasser aufdüngen. Dann kannst du die Woche über weniger geben. Das bleibt konstanter. So lange deine Pflanzen schlecht wachsen, pfuschen die auch nicht in die Nährstoffbilanz rein.
Auf den Fotos wirken die Blätter einiger Pflanzen recht gelb, also wird da wohl etwas in Richtung Eisen- oder Magnesiummangel vorliegen. Den Eisenvolldünger höher zu dosieren halte ich hier für angebracht.
Das sehe ich ähnlich.
Probiere es erstmal mit dem Eisen. Wenn das dann auch nichts bringt, musst du dir wohl Bittersalz zulegen.

Die Cyanos wirst du mit reiner Düngung glaub nicht in den Griff bekommen.

Viele Grüße,
Kevin
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Postby unbekannt1984 » 30 Dec 2017 19:57
Hallo Kevin,

Kejoro wrote:Die Cyanos wirst du mit reiner Düngung glaub nicht in den Griff bekommen.

doch, so ziemlich... Wenn man Bedingungen herstellt unter denen die Cyanos nicht mehr wachsen, dann können H2O2 oder Algenfresser die restlichen Cyanos entsorgen.

Und bei den angefügten 2mg/l an NO3 und K... das ist unter EI vollständig vernachlässigbar.

unbekannt1984 wrote:Was schüttest du denn in Nährstoffen rein, auf 160 L ergibt sich da (jew. pro Woche):
3x 2,3 mg/l NO3,
3x 0,425 mg/l PO4 und
3x 1,75 mg/l K.

Also 2 mg/l an NO3 und K sind mal eben fast 2 Tages-Rationen bei 10 ml EI auf die 160 Liter.

Kejoro wrote:Wenn die Becken auf so geringe Änderungen so heftig reagieren, würde kein Aquarium ohne tägliche Düngung funktionieren.

Ja, was macht man denn beim Estimative Index?!? Idealerweise düngt man täglich (im Wechsel Mikros und Makros).

Kejoro wrote:Aber nenne mir doch die Auswirkungen von H2O2 auf den Biofilm und in wie weit das Cyanos effektiv verhindern soll?

Nö.
unbekannt1984 wrote:Gute Erfahrungen habe ich mit einer Kombination aus Kalium-Methode und H2O2-Behandlung gemacht. Ohne Erhöhung von Kalium und Nitrat (im Verhältnis zu Phosphat) - also reine H2O2-Behandlung - haben sich die Blaualgen, die ich abgetötet hatte, an anderer Stelle einfach neu gebildet.

Sprich, nur abtöten bringt nichts, wenn die Pflanzen nicht die "Abfälle" der toten Cyanos entsorgen können.

Kejoro wrote:Algen können ohne Licht eben nicht.

Pflanzen aber auch nicht. Entsprechend:
Btw teste ich gerade das dunkle Einfahren. Gleiches Prinzip. Biofilm reift ohne Licht. Algen werden so systemtisch ausgegrenzt.

Geht das dann auch nur ohne Pflanzen. Beim "Licht an" und "Pflanzen rein" bringst du dann das Gleichgewicht durcheinander (und ggf. Algensporen ein) und kannst so dann ebenfalls für Algen sorgen.

Grundlagen Ende :P
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby lukasg » 30 Dec 2017 20:28
Hallo Zusammen,

und danke für die Grundlagen :)

Mein bisheriges Verständnis was Folgendes, ohne viel Chemiewissen nutzen zu wollen :) :
In meinem Becken sind zu viele Nährstoffe... da die Nährstoffe von den Cyanos besser aufgenommen werden können als von den Pflanzen, wachsen diese schneller und entziehen damit auch den Pflanzen wiederum die Nährstoffe.
Wenn ich allerdings viele Nährstoffe im Becken habe müssten doch die Pflanzen, gerade unter dem "neuen" Licht, förmlich explodieren und so den Cyanos die Nährstoffe wiederum entziehen.

Den Teufelskreis habe ich noch nicht so ganz raus :-/

Einstellen werde ich die Düngung nun wie folgt:
10ml EI
4ml Eisenvollgünger

Viele Grüße,
Lukas
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Postby unbekannt1984 » 30 Dec 2017 21:05
Hallo Lukas,

lukasg wrote:In meinem Becken sind zu viele Nährstoffe... da die Nährstoffe von den Cyanos besser aufgenommen werden können als von den Pflanzen, wachsen diese schneller und entziehen damit auch den Pflanzen wiederum die Nährstoffe.

teilweise... Blaualgen werden durch zu viel Phosphat ausgelöst (es kann aber auch andere Auslöser geben).

Auch wenn Einige Leute hier nichts vom Redfield-/Buddyverhältnis hören wollen, dort gibt es aber die Aussage, dass Blaualgen nur bei einem Verhältnis NO3/PO4 <= 7/1 entstehen. Schaut man in den Wiki-Artikel zu Blaualgen, steht dort als mögliche Ursache zu viel Phosphat, als mögliche Bekämpfungsmethode "Kaliummethode: Kalium und Nitrat erhöhen".

Deine Pflanzen werden durch Eisen- und/oder Magnesiummangel derzeit ausgebremst. Da Blaualgen üblicherweise kein Blattgrün bilden, macht denen ein Eisenmangel nichts.

Wenn ich allerdings viele Nährstoffe im Becken habe müssten doch die Pflanzen, gerade unter dem "neuen" Licht, förmlich explodieren und so den Cyanos die Nährstoffe wiederum entziehen.

Makros hast du derzeit reichlich, bei den Mikros mangelt es derzeit.

Wenn du dann Kalium und Nitrat etwas erhöhst (bzw. Phosphat abfallen lässt), dann sollten die Cyanos stagnieren.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby lukasg » 30 Dec 2017 21:18
Hallo Torsten,

ok soweit :)
Der richtige Weg wäre dann, wie bereits vorgeschlagen, den EI-Dünger zu reduzieren und den Eisenvolldünger zu erhöhen.
EI: alt 20ml // neu 10ml
Eisenvolldünger: alt 2ml // neu 4ml
Damit würde ich die Makros reduzieren und die Mikros erhöhen.

Viele Grüße,
Lukas
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Postby Kejoro » 30 Dec 2017 21:27
Hi Tortsen,

Wenn man Bedingungen herstellt unter denen die Cyanos nicht mehr wachsen, dann können H2O2 oder Algenfresser die restlichen Cyanos entsorgen.
Ja dann zähl die mal auf ^^ Es wurde bei der Redfield-Ratio schon hinreichend genug gezeigt, dass das hinfällig ist. Siehe alle Aquarien, die optisch algenfrei und phosphatlimitiert laufen. Weiter unten steht noch, dass Cyanos an anderer Stelle wieder gewachsen sind!? Gerade eben sagst du aber noch, dass du für Bedingungen gesorgt hast, dass sie nicht mehr wachsen können... Abfälle ließen sich absammeln. Kannst du machen. Bringt aber nichts. Anstatt an dieser Theorie zu klammern, solltest du jene durch die Praxis - das ist unser Maß - widerlegte, überdenken.
Also 2 mg/l an NO3 und K sind mal eben fast 2 Tages-Rationen bei 10 ml EI auf die 160 Liter.
Dann düngt er nur den Dünger EI, düngt aber nicht nach EI. Sollte mal klargestellt werden.
Ja, was macht man denn beim Estimative Index?!? Idealerweise düngt man täglich (im Wechsel Mikros und Makros).
Falsch. Idealerweise fügt man alle Nährstoffe in dem Zeitraum (welche im Idealfall ein Punkt ist) hinzu, indem sie verbraucht werden. Das ist allerdings akademischer Natur und nicht mit dem jetztigen Stand der Technik umsetzbar. Also begnügen sich einige der täglicher Düngung sämtlicher Stoffe und einige verwenden bloß die wöchentliche Stoßdüngung. Meine ursprüngliche Aussage war, dass tägliche Düngung zu Beginn Sinn macht und weniger problemträchtig ist, da es für einen konstanten Nährstofflevel sorgt. Später ist das nicht mehr so eng.
Geht das dann auch nur ohne Pflanzen. Beim "Licht an" und "Pflanzen rein" bringst du dann das Gleichgewicht durcheinander (und ggf. Algensporen ein) und kannst so dann ebenfalls für Algen sorgen.
Das hast du richtig erkannt. Trotzdem wirkt der Biofilm, wenn ordentlich Vielfalt drin steckt, gegen Algen. Sporen finden einfach keinen Platz. Wenn ich meine, dass das Becken gut läuft, lege ich mal ein paar Pflanzen von meinem Hulkcube rein. Das Ergebnis steht noch aus. Steht hier auch nicht mehr zur Debatte und bringt Lukas nichts. Das können wir gerne an anderer Stelle diskutieren :)

Btw:
dass Blaualgen nur bei einem Verhältnis NO3/PO4 <= 7/1 entstehen.[...]als mögliche Bekämpfungsmethode "Kaliummethode: Kalium und Nitrat erhöhen".
Müsste das unter der Voraussetzung der anzuzweifelnden Richtigkeit der dir postulierten Ratio nicht Nitratmethode heißen ^^?


Hallo Lukas,
lukasg wrote:In meinem Becken sind zu viele Nährstoffe... da die Nährstoffe von den Cyanos besser aufgenommen werden können als von den Pflanzen, wachsen diese schneller und entziehen damit auch den Pflanzen wiederum die Nährstoffe.
Ich glaube eher, dass in deinem Becken noch irgendein Nährstoff "fehlt". Die Cyanos krallen sich den nicht. Ich hatte das beste Pflanzenwachstum bei ner herrlichen Algenplage :D Diese Konkurrenzgeschichte zwischen Pflanzen und Algen ist einfach nur falsch. Nährstoffe sind im Wasser und werden von allen Parteien aufgenommen. Wer das jetzt besser kann, steht aus. Ist das überhaupt von Relevanz? Schnellwüchsige Pflanzen können Nährstoffe bestimmt besser verwerten, als langsamwachsende. Trotzdem können beide koexistieren.
Wenn ich allerdings viele Nährstoffe im Becken habe müssten doch die Pflanzen, gerade unter dem "neuen" Licht, förmlich explodieren und so den Cyanos die Nährstoffe wiederum entziehen.
Die Pflanzen können auch, nur fehlt noch was. Spiel erst mal ein wenig mit dem Eisen. Bring Eisen auf etwa 0,1mg/l und halte diesen Wert weitestgehend. In diesem Konzept findest du Wege, wie das funktioniert. Hier wird auch eine Art Estimative Index betrieben. Nur eben andere Verhältnisse. Das geht dann später in die Richtung phosphatlimitert und funktioniert prima.

Wieso düngst du nicht, so wie ich es dir vorgeschlagen habe? Die Nährstoffkonstanz macht hinsichtlich des Biofilms schon Sinn. Bakterien stellen sich immer auf das Nährstoffangebot ein. Wenn sich das stets ändert, kommt es nie zu einem eingeschwungenen System.

Ich fasse mal eben zusammen.
  • Du kannst Torstens Rat befolgen und am N/P-Verhältnis schrauben. Das wird dir mit EI nicht möglich sein. Dazu benötigst du Einzelkomponenten.
  • Cyanos durch Bacter AE und Special Blend auskonkurrieren. Hat schon vielfach funktioniert.
  • Düngung anpassen für optimierten Pflanzenwuchs. Erst einmal mit Fe testen und wenn das nichts bringt, mit Bittersalz den Magnesium-Wert heben.

Das wird schon :)

Viele Grüße,
Kevin
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Postby Wuestenrose » 30 Dec 2017 21:31
'N Abend...

unbekannt1984 wrote:Da Blaualgen üblicherweise kein Blattgrün bilden, ...

Wenn du mit "Blattgrün" Chlorophyll meinst, ist diese Aussage falsch. Ihren Namen haben Blaualgen zwar von der blaugrünen Farbe des Phycobilins, sie bilden aber genauso auch Chlorophyll a.

Und laß bitte mal das Redfield-Verhältnis stecken. Das Nährstoffverhältnis getrockneter Meeresalgen besitzt schlicht und ergreifend keinerlei Relevanz für unsere Aquarien.


Grüße
Robert
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