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Postby ESSWS » 20 Jul 2020 17:31

Probleme:

Wie lässt sich das Problem generell beschreiben? [z.B. Algen, schlechter Pflanzenwuchs, etc.]*

Pinselalgen, schlechter Pflanzenwuchs

Wurden in letzter Zeit großartige Veränderungen am Aquarium durchgeführt? [z.B. Änderung der Düngung, des Lichts, der Technik, etc.]*

erst 3 Monate alt, Düngeerhöhung

Allgemeine Angaben zum Becken:

Standzeit des Aquariums:* 3 Monate

Größe des Aquariums [Maße (LxBxH in cm) & Bruttoliter]:* 200x60x60, 720l

Welcher Bodengrund (+ evtl. Nährboden) und Körnung:* Sand, Düngekugeln

Sonstige Einrichtung [Wurzeln, Steine, etc.]* Wurzeln, Steine

Beleuchtung:

Beleuchtungsdauer:* 10h mit 1 h Pause

Welche Lampen sind im Einsatz? [Angaben bitte mit Anzahl, Art (z.B. T5, LED, HQI, etc.), Reflektoren, Wattzahl, Farbtemperatur. Zum Beispiel 2x T5 24 Watt 865]*

3x54w led, 27000lu weiß, 37,5lu/l

Filterung:

Welcher Filter ist im Einsatz? [Angaben bitte mit Hersteller und Modell. Zum Beispiel JBL CristalProfi e1500]*

2xInnenfilter je 45l


Mit welchen Filtermaterialien ist der Filter bestückt?* je 10l Siporax und Filterschaum

Die Durchflussmenge des Filters in Liter/Stunde?* je 1000l/h

CO2 Anlage (falls vorhanden):

Art der CO2 Anlage [Bio CO2 oder Druckgas]:* Druckgas-CO2 Anlage

Nachtabschaltung vorhanden?* Nein

pH Steuerung vorhanden?* Nein

Art der CO2 Einwaschung [z.B. Flipper, Paffrathschale, Diffusor, Außenreaktor): 2x Flipper

CO2 Blasen pro Minute [bitte den Blasenzähler angeben]: 2x 30

Ist ein CO2 Dauertest im Einsatz? [Angaben bitte mit Hersteller und Modell] ja

Welche Farbe hat der Dauertest? dunkelgrün

Welche Indikatorflüssigkeit wird für den Dauertest genutzt? [Hersteller, ggf. KH-Wert der Flüssigkeit] 20mg/l

Sonstige Technik (falls vorhanden):

Sonstige Technik (falls vorhanden) [z.B. Heizer, Bodenfluter, UVC-Klärer, Strömungspumpen] oxydator für 800l

Wasserwerte im Aquarium:

gemessen am:* 20.07.

Temperatur in °C:* 24

Welche Art Test wurde verwendet? [Angaben bitte mit Art (z.B. Teststreifen, Tröpfchentest, Fotometer), Hersteller]

Tr??pfchentest


pH-Wert: 7

NO3-Wert (Nitrat): 2

PO4-Wert (Phosphat): 0,02

K-Wert (Kalium): 2

Mg-Wert (Magnesium): 8

Düngung:

Wie wird gedüngt? [welches Produkt, Zeitpunkt, Mengenangabe, Düngesystem. z.B. Aqua Rebell Eisenvolldünger täglich 2ml]*

je 10ml mikro spezial, eisendünger und npk jeden tag im wechsel, also jeder dünger alle 3 tage


Wasserwechsel:

Wie oft wird wie viel Wasser gewechselt:* alle 10 tage 1/3

Wird reines Leitungswasser benutzt:*Ja

Pflanzenliste:

staurogyne, lotus, echinodorus, hygrophilia, ludwigia, Moos und Perlkraut

Zu wie viel Prozent (geschätzt) ist der Boden mit Pflanzen bedeckt?* 70% des bodens, noch halbwüchsig

Besatz:

10 kl. skalare, 20 panzerwele, 20 otos, 20 neon, 40 amanos, 10 helmschnecken

Wasserwerte des Trinkwasserversorgers:

Leitungswasser KH-Wert:* 4

Leitungswasser GH-Wert:* 7

Leitungswasser Ca-Wert (Calcium):* 32

Leitungswasser Mg-Wert (Magnesium):* 8

Leitungswasser K-Wert (Kalium):* 1

Leitungswasser NO3-Wert (Nitrat):* 6

Leitungswasser PO4-Wert (Phosphat): 0,05

Weitere Informationen und Bilder:


Hallo,

hatte nie wirklich messbare No3/Po4/K werte im Becken, Eisen auch eher wenig, nachgedüngt und jetzt Pinselalgen (Ech. Blatt, sind es solche?). Ist aber auch erst 3 Monate am laufen. Allgemein wächst z. b. die staurogyne im Licht schlechter als im Schatten, also Löcher im Blatt, etc.. Obwohl highpower led kommt beim Moos und beim Perlkraut mMn kaum etwas an, schlechter Wuchs.

Bei solchem Fischbesatz dürfte mMn kein NPK nötig sein, oder?

Vielen Dank für die Hilfe.


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Gruß

Andy
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Postby Lixa » 20 Jul 2020 19:37
Hallo Andy,

Durch den Fischbesatz entstehen je nach Futter vorwiegend PO4 und NO3, aber kein Kalium. Selbst mit viel Futter reicht Mikro Basic Eisen bei dem Leitungswasser alleine nicht aus. Bei der Beckengröße bietet sich Kaliumsulfat an als Ergänzung zu Mikro Basic Eisen und NPK.

Die empfohlenen Wasserwerte zur Düngung sind bekannt? Dann wäre eine Maßnahme diese einmal rein rechnerisch zu düngen.

Dein Licht ist bei sehr hoch einzuordnen (Ich rechne lieber mit Lumen/cm² bei großen Aquarien und du bist über 2 Lumen/cm²) und hat eine nicht gleichmäßige Ausleuchtung. Ich selber verwende 1,5 Lumen/cm² als Höhe Lichtstärke. Weniger oder kürzer Licht sind eine Möglichkeit.

Viele Grüße

Alicia
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Postby Nightmonkey » 20 Jul 2020 20:08
Hi Andi,

du düngst viel zu wenig, das sagen dir ja eigentlich schon die Ergebnisse deiner Tests.
Die Filterung und das stärkere Licht tragen dann auch noch einen erheblichen Teil zum Problem bei.
Gibt es einen speziellen Grund warum du Mikro Spezial Eisen anstatt Mikro Basic Eisen verwendest?
In dem System passt quasi nicht viel zusammen.

Also Düngermengen erhöhen, Zielwerte für alle Nährstoffe herstellen.
Filtermaterial reduzieren, ich würde das komplette Siporax entfernen.
Licht wenn möglich runterdimmen und Beleuchtungsdauer auf 8 Stunden reduzieren.

Ich behaupte jetzt mal das würde schon erste Erfolge mit sich bringen, wie weit das dann geht muss man schauen.

Gruß Marco
*Ein Leben ohne Aquarium ist zwar möglich aber sinnlos*

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Postby ESSWS » 20 Jul 2020 20:27
Also gehst du von Überfilterung aus? da das Wasser mit hoher Geschwindigkeit durchfließt würde ich beim schwamm nicht vom HMF Effekt ausgehen.
Gruß

Andy
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Postby Nightmonkey » 20 Jul 2020 21:18
ESSWS wrote:Also gehst du von Überfilterung aus? da das Wasser mit hoher Geschwindigkeit durchfließt würde ich beim schwamm nicht vom HMF Effekt ausgehen.


Jaein, ich gehe von einem System aus in dem viele Faktoren nicht zueinander passen. Beim Punkt Filterung geht es um das Siporax, unabhängig von der Durchflussgeschwindigkeit.
Die Röllchen bestehen aus einem Porösen Material mit sehr großer Oberfläche, heißt das sich da viele Bakterien ansiedeln können die dann Nährstoffe, die für Pflanzenwuchs essenziell sind, abbauen.
Das ist einfach kontraproduktiv wenn höhere Ansprüche an das Pflanzenwachstum hat.
Wenn ich mir den Besatz in deinem Becken anschaue bin ich auch der Meinung das es schlicht nicht Notwendig ist

Gruß Marco
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Postby Lixa » 20 Jul 2020 22:01
ESSWS wrote:Also gehst du von Überfilterung aus? da das Wasser mit hoher Geschwindigkeit durchfließt würde ich beim schwamm nicht vom HMF Effekt ausgehen.

Hallo,

Für Siporax gibt der Hersteller sogar selbst an, dass es Nitrat abbaut. https://www.youtube.com/watch?v=RQTd1WfNOZ4 (5:30)

Du kannst also NO3 "düngen" indem du die Denitrifikation reduzierst! Auch der Verbrauch an Fe und Mikronährstoffen geht mit Denitrifikation einher.

Es ist ein sehr gutes Filtermedium, aber in diesem Fall nicht die beste Wahl.

Viele Grüße

Alicia
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Postby Joachim Mundt » 20 Jul 2020 23:52
hallo andy,

ich persönlich würde einen ganz anderen weg gehen :wink:

deine miniskalare und die paar winzigen fischchen auf 720 liter sind nährstoffmäßig ein witz, das zeigt deine ludwigie sehr deutlich an.

im gegensatz zu alicia´s angaben, enthält fischfutter selbstverständlich neben kohlenstoff, schwefel, stickstoff und phosphor natürlich auch kalium, eisen und alle anderen spurenelemente, die von organismen zum leben benötigt werden, jedoch für dein aquarium einfach zu wenig.

deshalb kommst du aktuell wohl um eine zudüngung kaum herum. allerdings musst du den hauptnährstoff der pflanzen, das co2, deutlich erhöhen. 60 blasen auf 720 liter sind definitiv viel zu wenig. nebenbei zieht sich dein filter nicht unerhebliche mengen an co2 für den aufbau der bakterienmasse weg.

so, jetzt sind wir beim filter. ich würde dir empfehlen, den aufbau der filtermassen genau so zu lassen wie er ist. sowohl siporax als auch der filterschwamm sind theoretisch in der lage, denitrifikation zu ermöglichen. deshalb ist es im grunde völlig unnötig, hier einzugreifen.

was allerdings bei dir das problem ist, ist deine viel zu geringe wasserbelastung für dein großes filtervolumen bzw. für den volumenstrom, wobei das filtervolumen schon völlig ok ist. meine empfehlung geht dahin, die pumpen der filter gegen die schwächsten pumpen auszutauschen, die du bekommen kannst (z.b. Sera Filter- und Förderpumpen FP). hier würde ich eine der beiden kleinsten pumpen verwenden. wenn dir die strömung im becken dann zu gering sein sollte, kannst du zusätzlich reine strömunfspumpen installieren (z.b. SunSun JVP-101A Strömungspumpe Wavemaker Saughalter 3000l/h 6W)

die filterwirkung, die die beiden kleinen förderpumpen bewirken, ist mehr als reichlich für deinen geringen besatz.

und noch eins solltest du unbedingt ändern: nimm bitte den oxidator aus dem becken. es gibt bei deiner gesamtkonstellation überhaupt keinen sinnvollen grund für dessen einsatz, im gegenteil, er erhöht z.zt. nur unnötig die redoxspannung im aquarium, was zusätzlich dafür sorgt, dass die pflanzen viele nährstoffe nur unter sehr großem energieaufwand verwenden können. das begünstigt neben der viel zu starken filterleistung ebenfalls die pinselalgen.

schau dir einige videos zu dem thema auf meinem YouTube-kanal an. vllt wirst du dann einige zusammenhänge besser verstehen :wink:
lg Joachim
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Postby ESSWS » 21 Jul 2020 09:02
hallo Joachim und vielen dank für die ausführliche Antwort (natürlich auch an Alica und Marco),

die Filter habe ich mir extra so anfertigen lassen und würde sie allein deshalb schon gerne so lassen. wenn eine Änderung nötig ist dann okay... . aber auch die pumpen 2x Aqua Medic 2.2 sind wegen geringer Lautstärke so geplant und laufen schon auf geringster stufe. also wäre ein Austausch sehr teuer.
Alica meint ja auch eher, dass zu viel Denitrifikation stattfindet.

alles was ich jetzt sage entspricht meinem aktuellen Kenntnissen:
der Schaum hat hauptsächlich mechanische Wirkung, dem siporax hingegen ist es egal wie schnell das Wasser vorbeiströmt. Des weiteren dachte ich eine gute Strömung würde auch gute Nährstoff Verteilung bewirken, bzw. Reste wieder in den Filter befördern. eine strömungspumpe will ich nicht.
darf man die Denitrifikation so verstehen, dass da von Luftstickstoff die rede ist dann wirklich N entschwindet? das nur nebenbei. auch dachte ich, dass die Bakterien im Filter eher Sauerstoff anstatt co2 verbrauchen???
grade die Ludwige hatte ich für gesund gehalten, oder?
auch von dem Oxydator dachte ich, dass er Nährstoffe leichter zugänglich macht und Algen verhindert. ich habe ihn außerdem wegen der keimtötenden Wirkung, habe ja kein UV. mal sehen...

es wäre ja auch ein weg einfach mehr fische einzusetzen. co2 und Düngung wird erhöht ist klar.

ein paar fragen sind somit noch offen :)
Gruß

Andy
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Postby Joachim Mundt » 21 Jul 2020 10:02
hallo andy,

meine einschätzung hast du, was du draus machst, ist allein deine sache :D

die filterbakterien sind s.g. autotrophe bakterien, d.h. sie verarbeiten nur anorganische stoffe, organischen kohlenstoff z.b. können sie nicht nutzen. da aber auch sie (bzw. ihre trockenmasse) zum größten teil aus kohlenstoff bestehen, müssen sie diesen aus co2 beziehen. deshalb wird co2 auch im filter verbraucht. ein bisher leider wenig bekannter vorgang.

filterschwamm ist genauso ein biologisches filtermedium wie auch siporax. wer behauptet, es wäre nur ein mechanisches filtermaterial, sollte sich einmal mit biofilmen beschäftigen. und wegen der biofilme ist JEDES filtermaterial in der lage, denitrifikation zu ermöglichen!

und ja, denitrifikation kann theoretisch bis zum molekularen luftstickstoff führen, oft wird jedoch bereits die vorstufe, das lachgas (N2O) im wasser gelöst und entweicht über die wasseroberfläche.

deine ludwigie zeigt mit ihren gelblichrosaroten wachstumsspitzen deutliche anzeichen von nährstoffmangel an.

der oxidator wirkt keimtötend, weil er atomaren sauerstoff ans wasser abgibt, das stärkste oxidationsmittel, das es gibt. dieses verbrennt alles, was ihm in die quere kommt, auch fischschleimhaut! da allerdings bei deinem minibesatz und deinem zu hohen filterdurchsatz bereits eine sehr hohe redoxspannung zu erwarten ist, steigt die gefahr, dass deine tiere nicht wegen des keimdrucks ein erhöhtes risiko zur erkrankung haben, sondern vor allem durch die schädigung der schleimhaut wie ein magnet auf jeden vorbeiziehenden keim wirken (ein klein wenig überzogen, aber im grunde stimmt das genauso).

ein oxidator macht allenfalls sinn bei extrem hoher wasserbelastung und/oder bei viel zu hoher wassertemperatur zur erhöhung des sauerstoffgehaltes im wasser. bei deiner konstellation kann er nur schaden.
lg Joachim
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Postby ESSWS » 21 Jul 2020 10:24
die habe ich. durch gegenfragen verstehe ich es aber besser. man lernt ja nie aus :),

so sitzt der flipper genau VOR dem filter, aus optischen gründen. ev. umsetzbar.

es ist mMn wegen der hohen fließgeschw. nur mechanisch. MMn findet denitifikation eben nur unter sauerstoffarmen Bedingungen statt.

oxydator raus. licht auf 2/3.

ansonsten wollte ich schon algexit ausprobieren...
Gruß

Andy
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Postby ESSWS » 21 Jul 2020 12:28
und die wichtigste frage: wie viel npk wird bei meiner Pflanzen Masse ungefähr verbraucht.
Gruß

Andy
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Postby Nightmonkey » 21 Jul 2020 19:38
Gude Andy,

ESSWS wrote:und die wichtigste frage: wie viel npk wird bei meiner Pflanzen Masse ungefähr verbraucht.


das kannst nur du selbst herausfinden. :smile:

Einfach mal nach dem WW aufdüngen und nach ein paar Tagen testen.
Ich würde Nitrat auf ~30mg/L, P auf ~0,5 - 1mg/L, K auf 5 - 10mg/L und Eisen auf 0,1mg/L einstellen.
Bei Phosphat ist es allerdings so, das es oft schnell nicht mehr nachweißbar ist. Wenn das also der Fall sein sollte solltest du nicht immer wieder so viel nachkippen nur um einen messbaren Wert zu erhalten. Ich dünge Phosphat immer nur auf Stoß nach dem WW.

Im Hinblick auf Nitrat wäre ich neugierig was 20L Siporax so können. :wink:

Gruß Marco
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Postby Lixa » 21 Jul 2020 20:51
Hallo Andy,

Selbstverständlich wirken Schwämme als Biofilter - genauso wie jede einzelne Oberfläche im gesamten Aquarium. Sie sind allerdings nicht speziell für Denitrifikation konstruiert und haben eine geringere Neigung dazu. Beim Durchfluss halte ich die normale Geschwindigkeit für die meisten Filtermodelle passend. Man könnte HMF Formeln nehmen, aber meistens sind die Außenfilter passend dimensioniert.

Du kannst auch vorerst mehr düngen und beobachten. Wenn du Nitrat nicht schaffst zu erhöhen, dann kannst du immer noch Siporax durch Schwämme ersetzen. Behalte also N und P im Blick, aber ebenso das CO2: Der Verbrauch sollte sichtbar zunehmenwenn die Pflanzen loslegen.

Viele Grüße

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Postby ESSWS » 21 Jul 2020 21:21
ja, hab nur keine lust zu messen :).

biofilter klar nur bleibt es bei nitifikation.
Gruß

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