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Postby Joachim Mundt » 14 Sep 2019 18:17
eisen kommt mit dem futter ins becken und liegt im bodengrund als eisenphosphat und evtl als calciumphosphat vor. zu einem mangel wird es vermutlich vorläufig nicht kommen. wenn jedoch die blätter nicht mehr richtig grün nachwachsen, sondern eher gelblich, dann solltest du etwas eisen zugeben. ne messung wird dann aber auch mal anzuraten sein ;)
lg Joachim
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Postby Thumper » 14 Sep 2019 18:27
Moin,

Joachim Mundt wrote:eisen kommt mit dem futter ins becken und liegt im bodengrund als eisenphosphat und evtl als calciumphosphat vor.

Nicht ganz. Les mal Kevin's Beitrag dazu.
Kejoro wrote:ich bezweifle, dass es zu massiven FePO4-Ausfällungen kommt. Phosphat gibt es im Wasser eh kaum. Das liegt hauptsächlich als HPO42- und H2PO4- vor. Ist unter anderem ein pH-Puffersystem. Zudem gibt es im Wasser ein vom Redoxpotential abhängiges Verhältnis zwischen Fe(II) und Fe(III). Die unlöslichen Verbindungen gehen mit Fe(III) einher. Wenn du dir das zugehörige Pourbaix-Diagramm von Eisen ansiehst, weißt du, was ich meine. Eher rostet dir das Eisen weg, als dass es mit PO4 ausfällt und sich dieses anreichert.
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Bene


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Postby Joachim Mundt » 14 Sep 2019 22:52
Thumper wrote:Moin,

Joachim Mundt wrote:eisen kommt mit dem futter ins becken und liegt im bodengrund als eisenphosphat und evtl als calciumphosphat vor.

Nicht ganz. Les mal Kevin's Beitrag dazu.


mir fehlt hierzu die quelle. ich kenn´s halt anders und laut wikipedia wird dieses ominöse diagramm von wissenschaftlern sehr in frage gestellt. das versteh ich sowieso nicht. bin kein was auch immer nötig ist, um das zu verstehen ;)
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Postby Thumper » 14 Sep 2019 23:07
Moin,

dann nimm doch mal die Methode des aufmerksamen Hinsehens und gib auf 100ml Aquarienwasser (abgefüllt in ein Glas) 50ml Phosphatdünger und 50ml Eisendünger und schau dir an, wieviel da ausfällt. :kaffee1:
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Postby Joachim Mundt » 15 Sep 2019 00:01
Thumper wrote:Moin,

dann nimm doch mal die Methode des aufmerksamen Hinsehens und gib auf 100ml Aquarienwasser (abgefüllt in ein Glas) 50ml Phosphatdünger und 50ml Eisendünger und schau dir an, wieviel da ausfällt. :kaffee1:


dir ist klar, dass da alles außer eisenphosphat ausfällt, weil das eisen chelatisch gebunden ist.

leg doch mal feine stahlwolle zum schleifen ins becken und miss vorher und nach 2-3 tagen deinen phosphatgehalt.

ich denke, dir ist bekannt, dass viele phosphatentferner auf eisenbasis beruhen?
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Postby Thumper » 15 Sep 2019 00:04
Moin,

... und dann erklär mir jetzt, wieso es im Becken ausfallen sollte, aber nicht im Glas.
Ich wage mal zu behaupten, dass im Mulm das Eisen nicht an Phosphat oder Calcium gebunden ist, sondern von Bakterien in irgendeiner weise gebunden ist.
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Bene


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Postby Joachim Mundt » 15 Sep 2019 00:06
Thumper wrote:Moin,

... und dann erklär mir jetzt, wieso es im Becken ausfallen sollte, aber nicht im Glas.


hab ich gerade bereits getan: weil das eisen im dünger an einen oder mehrere chelatoren gebunden ist
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Postby Joachim Mundt » 15 Sep 2019 00:11
Thumper wrote:Moin,

... und dann erklär mir jetzt, wieso es im Becken ausfallen sollte, aber nicht im Glas.
Ich wage mal zu behaupten, dass im Mulm das Eisen nicht an Phosphat oder Calcium gebunden ist, sondern von Bakterien in irgendeiner weise gebunden ist.


mit dem calcium war von mir natürlich ne freudsche fehlleistung. eisen bindet sich nicht an calcium, sondern phosphat ;)

und warum im becken? weil chelate von bakterien aufgebrochen werden können und das eisen frei im wasser dissoziiert vorliegt und dann natürlich mit phosphat reagiert
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Postby Thumper » 15 Sep 2019 00:13
Moin,

wo wir wieder bei dem Thema von oben wären - und dabei lass' ich es dann. Sonst artet es hier noch in OT aus.

Thumper wrote:Nicht ganz. Les mal Kevin's Beitrag dazu.

Kejoro hat geschrieben:
ich bezweifle, dass es zu massiven FePO4-Ausfällungen kommt. Phosphat gibt es im Wasser eh kaum. Das liegt hauptsächlich als HPO42- und H2PO4- vor. Ist unter anderem ein pH-Puffersystem. Zudem gibt es im Wasser ein vom Redoxpotential abhängiges Verhältnis zwischen Fe(II) und Fe(III). Die unlöslichen Verbindungen gehen mit Fe(III) einher. Wenn du dir das zugehörige Pourbaix-Diagramm von Eisen ansiehst, weißt du, was ich meine. Eher rostet dir das Eisen weg, als dass es mit PO4 ausfällt und sich dieses anreichert.
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Postby Joachim Mundt » 15 Sep 2019 00:18
Thumper wrote:Moin,

wo wir wieder bei dem Thema von oben wären - und dabei lass' ich es dann. Sonst artet es hier noch in OT aus.

Thumper wrote:Nicht ganz. Les mal Kevin's Beitrag dazu.

Kejoro hat geschrieben:
ich bezweifle, dass es zu massiven FePO4-Ausfällungen kommt. Phosphat gibt es im Wasser eh kaum. Das liegt hauptsächlich als HPO42- und H2PO4- vor. Ist unter anderem ein pH-Puffersystem. Zudem gibt es im Wasser ein vom Redoxpotential abhängiges Verhältnis zwischen Fe(II) und Fe(III). Die unlöslichen Verbindungen gehen mit Fe(III) einher. Wenn du dir das zugehörige Pourbaix-Diagramm von Eisen ansiehst, weißt du, was ich meine. Eher rostet dir das Eisen weg, als dass es mit PO4 ausfällt und sich dieses anreichert.


hast recht, aber trotzdem zweifle ich die aussage von kejoro ganz massiv an, weil es chemisch eben anders läuft. deshalb funktioniert ja auch die phosphatentfernung mit eisen!
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Postby nik » 15 Sep 2019 07:22
Moin Bene,

Thumper wrote:Moin,

wo wir wieder bei dem Thema von oben wären - und dabei lass' ich es dann. Sonst artet es hier noch in OT aus.

och, so schnell geht das nicht. ^^ Die Eisen-/Phosphatverfügbarkeit hat durchaus Relevanz.

Thumper wrote:Nicht ganz. Les mal Kevin's Beitrag dazu.

Kejoro wrote:ich bezweifle, dass es zu massiven FePO4-Ausfällungen kommt. Phosphat gibt es im Wasser eh kaum. Das liegt hauptsächlich als HPO42- und H2PO4- vor. Ist unter anderem ein pH-Puffersystem. Zudem gibt es im Wasser ein vom Redoxpotential abhängiges Verhältnis zwischen Fe(II) und Fe(III). Die unlöslichen Verbindungen gehen mit Fe(III) einher. Wenn du dir das zugehörige Pourbaix-Diagramm von Eisen ansiehst, weißt du, was ich meine. Eher rostet dir das Eisen weg, als dass es mit PO4 ausfällt und sich dieses anreichert.


Du wirst ja Kevins Beitrag nicht einfach nur so der Kritik halber zitiert, sondern den auch verstanden haben. Ich bin mir da nicht so sicher.

Könntest du statt des Zitats mal verdeutlichen welcher Sachverhalt genau die Phosphat-/Eisenfällung vereitelt oder mit nennenswerter Relevanz erschwert, wenn es die Chelatierung nicht ist?

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby schirokoko » 15 Sep 2019 09:27
Guten Morgen,

Ich muss gestehen, ich verstehe nur Bahnhof. Leider war ich in Chemie nie wirklich gut. Was ich aber heute morgen feststellen konnte, das mir der Tröpfchentest, einen Gehalt von 0,05- 0,1 anzeigt und ich seit Donnerstag den Eisendünger nicht mehr angefasst habe.
Lg
André
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Postby nik » 15 Sep 2019 10:12
Moin André,
schirokoko wrote:Ich muss gestehen, ich verstehe nur Bahnhof. Leider war ich in Chemie nie wirklich gut. Was ich aber heute morgen feststellen konnte, das mir der Tröpfchentest, einen Gehalt von 0,05- 0,1 anzeigt und ich seit Donnerstag den Eisendünger nicht mehr angefasst habe.

um so wichtiger, dass Bene sich erklärt und nicht nur Brocken einwirft!

Die Pinselalgen können nicht so schnell auf die Entfernung des Filtermaterials reagieren, überlege mal selbst, ich vermute, das waren nicht mal 24 Stunden bis zu deinem Post und du wirst das schon vor deinem Post bemerkt haben. Wenn du eine Ursache suchst, dann wird sie etwa 3 Tage früher gewesen sein. Ist nachträglich aber aus verschiedenen Gründen nicht sonderlich wichtig.

Mit der Entfernung des Filtermaterials hast nicht nur du Probleme. Jeder ist den Einflüssen ausgesetzt, die Filterung dem Eindruck nach so wichtig erscheinen lassen, kannst du aber in meiner Sig nachlesen. Ich hatte seinerzeit auch intensiv darüber nachgedacht, als ich umgestellt hatte und nicht ohne Grund läuft das bei mir in der Regel auf filterlos hinaus! Jeder wird mit so einer Umstellung so seine Probleme haben. Ralf Rombach kenne ich auch schon lange, länger als die seinerzeitige Filterlosdiskussion mit Joachim und er gehört zu den wenigen mit denen ich inhaltlich schon wenig differiere und mich aquaristisch einfach nicht streiten kann. :smile:

Aquaristik hängt so wenig an der Filterung alleine wie auch an anderen Dingen nicht. Wenn du meinen Post in meiner Sig zur Geringfilterung liest, dann halte ich Geringfilterung, das kann eben auch ohne Filtersubstrat sein für eine wesentliche Geschichte, aber nicht für so entscheidend, dass sich ein gut laufendes Becken daran festmachen ließe. Entscheidend ist der mikrobiologische Zustand, habe ich ja auch umfangreich dazu geschrieben.

Pinselalgen sind im Grunde simpel, wobei es für (beinahe) alle Algen gilt. Eine ordentliche Mikroflora, wobei die nicht einfach zu erreichen ist, eine vollständige Nährstoffversorgung (mit Betonung auf vollständig) reichen völlig. Filterung spielt insofern eine Rolle, weil sie unerwünschte Einflüsse auf die Nährstoffsituation haben kann und es ist schlicht einfacher die Nährstoffsituation ohne weitere Substratfilterung zu gewährleisten als mit.

Ich halte es für einen generellen Irrtum Pflanzen Nährstoffmangelsituationen auszusetzen. Es funktioniert auch mit Nährstoffen, wie es die Praxis der sehr fetten Estimative Index Düngung schon eindrucksvoll belegt. Ich halte aus verschiedenen Gründen eine reichlichere Düngung ebenfalls für sinnvoll. Die kann auch knapper sein, aber nicht unvollständig. Besonders wenn man ein Becken in die Spur bringen will!

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby schirokoko » 15 Sep 2019 12:28
Hallo,

Das Schöne und gleichzeitig für Anfänger Schreckliche ist das es viele Wege gibt. Nichts ist vollkommen falsch, nichts ist vollkommen richtig. Was es sicherlich nicht einfacher macht.

Ich habe jetzt eine Vermutung aber sicher bin ich mir nicht. Durch das Füttern mit Frostfutter ist der Phosphatgehalt auf 1,5 mg/l hochgeschossen und das ist das Einzige was die letzten 2 Wochen anders war.

Mittlerweile sehen meine Werte wie folgt aus:

Kh: 3
Gh: 8
PH: 6,6
Fe: 0,05- 0,1
NO3: 15
PO4: 0
K: 6
Mg: 11
Lg
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Postby Biotoecus » 15 Sep 2019 15:10
Joachim Mundt wrote:hallo

Bericht über das filterlose Aquarium

diesen beitrag hat dr. ralf rombach geschrieben, der heute bei der Fa. JBL arbeitet ;)


Ralf arbeitet schon seit Jahren nicht mehr bei JBL.
Und die sonstigen Mitarbeiter von JBL, die hier sonstmal ab und zu anwesend waren sind auch schon seit Äonen nicht mehr gesehen worden.

Schön das Du wieder mal da bist, hast Dich ja irgendwann 2002 aus dem ZiFiFo verabschiedet und warst nicht mehr gesehen.

Die Kiste mit "Filterlos" und "Diffusionsfilter" habe ich damals aktiv mitgemacht.
Wurde ziemlich hoch gehängt, war aber eher doch nur Aquaristik.
Naja, alsdann..... Bon Chance

Und........ Deine Shift-Taste ist kapott, solltest Du mal ändern!
Every generation got it´s own disease..................
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