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Postby Joachim Mundt » 15 Sep 2019 15:33
Biotoecus wrote:
Joachim Mundt wrote:hallo

Bericht über das filterlose Aquarium

diesen beitrag hat dr. ralf rombach geschrieben, der heute bei der Fa. JBL arbeitet ;)


Ralf arbeitet schon seit Jahren nicht mehr bei JBL.
Und die sonstigen Mitarbeiter von JBL, die hier sonstmal ab und zu anwesend waren sind auch schon seit Äonen nicht mehr gesehen worden.


wusste ich nicht. hab schon seit ewigkeiten keinen kontakt mehr zu ihm gehabt

Biotoecus wrote:Schön das Du wieder mal da bist, hast Dich ja irgendwann 2002 aus dem ZiFiFo verabschiedet und warst nicht mehr gesehen.

Die Kiste mit "Filterlos" und "Diffusionsfilter" habe ich damals aktiv mitgemacht.
Wurde ziemlich hoch gehängt, war aber eher doch nur Aquaristik.
Naja, alsdann..... Bon Chance


ich weiß leider nicht, mit wem ich es bei dir zu tun habe :(

natürlich ist filterlos und der diffusionsfilter auch "nur" aquaristik, was sollte es auch sonst sein ;)
aber es ist eine sehr kontrovers diskutierte form der aquaristik.

Biotoecus wrote:Und........ Deine Shift-Taste ist kapott, solltest Du mal ändern!


ich hab meinen rechner neben dem bett stehen :D und da ist es immer etwas aufwändiger, die shift-taste zu bedienen. aber solange man versteht, was ich schreibe ... :D
lg Joachim
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Postby Thumper » 15 Sep 2019 16:29
Moin,

Joachim Mundt wrote:ich hab meinen rechner neben dem bett stehen :D und da ist es immer etwas aufwändiger, die shift-taste zu bedienen. aber solange man versteht, was ich schreibe ... :D

:sceptic: :irre:




nik wrote:um so wichtiger, dass Bene sich erklärt und nicht nur Brocken einwirft!

Gerne, wenn du etwas nicht verstehst, frag ruhig nach.

Das zu erklärende Zitat:
Kejoro wrote:ich bezweifle, dass es zu massiven FePO4-Ausfällungen kommt. Phosphat gibt es im Wasser eh kaum. Das liegt hauptsächlich als HPO42- und H2PO4- vor. Ist unter anderem ein pH-Puffersystem. Zudem gibt es im Wasser ein vom Redoxpotential abhängiges Verhältnis zwischen Fe(II) und Fe(III). Die unlöslichen Verbindungen gehen mit Fe(III) einher. Wenn du dir das zugehörige Pourbaix-Diagramm von Eisen ansiehst, weißt du, was ich meine. Eher rostet dir das Eisen weg, als dass es mit PO4 ausfällt und sich dieses anreichert.


Es geht also um FePO4.
PO43- wird bei uns im Becken nicht mit Eisen (Fe3+) ausfallen. Warum? Das hat Kevin bereit geschrieben.
Kejoro wrote:Das liegt hauptsächlich als HPO42- und H2PO4- vor. Ist unter anderem ein pH-Puffersystem.

Steht sogar auf Wikipedia. Unsere Becken befinden sich in einem pH-Range von 4 ... 7. Schaut man sich nun das verlinkte Diagramm an, so erkennt man, dass dann kein PO43- vorliegt.

Weiter zum Eisen. Wir geben sowohl Fe(II) als auch Fe(III) in unsere Becken, macht aber nichts, da es in dem Becken rechnt schnell zu Fe(II) gewandelt wird. Das kann man dem von Kevin genannten Pourbaix-Diagramm entnehmen.

Und was braucht man, damit Eisenphosphat (FePO4) ausfällt? Richtig, Fe3+ und PO43-. Aber woher soll sowohl das eine, als auch das andere kommen?
Grüße,
Bene


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Postby Wuestenrose » 15 Sep 2019 18:24
'N Abend...

Thumper wrote:Moin,

Joachim Mundt wrote:ich hab meinen rechner neben dem bett stehen :D und da ist es immer etwas aufwändiger, die shift-taste zu bedienen. aber solange man versteht, was ich schreibe ... :D

:sceptic: :irre:

Militante Kleinschreiber sind mir immer ein bißchen suspekt...

Unsere Becken befinden sich in einem pH-Range von 4 ... 7. Schaut man sich nun das verlinkte Diagramm an, so erkennt man, dass dann kein PO43- vorliegt.

Das ist ein Gleichgewichtsdiagramm. Es werden bei jedem pH-Wert immer alle drei Dissoziationsformen gleichzeitig vorkommen, nur eben in pH-Wert-abhängigen Konzentrationen. Abgesehen davon, fällt Fe3+ mit allen drei Phosphatformen aus.

Wir geben sowohl Fe(II) als auch Fe(III) in unsere Becken, ...

Nö. Alle von uns verwendeten Eisenchelate, sei es Fe-DTPA, Fe-EDTA, Fe-HEDTA oder Fe-IDHA, sind Fe(III)-Chelate. Mit Fe(II)-Chelaten würde der Eisen(III)-Chelat-Reductase-Trick nicht mehr funktionieren und die Pflanzen kämen nicht mehr an ihr Eisen.

macht aber nichts, da es in dem Becken rechnt schnell zu Fe(II) gewandelt wird. Das kann man dem von Kevin genannten Pourbaix-Diagramm entnehmen.

Auch das ist ein Gleichgewichtsdiagramm. Es werden immer alle Oxidationsstufen gleichzeitig vorkommen. Das Gleichgewicht ist pH- und Redoxwert-, aber nicht Konzentrations-abhängig. Fällt Eisen(III) als Phosphat aus, liefert das Gleichgewicht wieder Fe(III) nach.

Und was braucht man, damit Eisenphosphat (FePO4) ausfällt? Richtig, Fe3+ und PO43-. Aber woher soll sowohl das eine, als auch das andere kommen?

Liegt beides im Aquarium vor.

Grüße
Robert
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Postby Thumper » 15 Sep 2019 20:16
Moin Robert,

dann sag mir doch bitte welche Mengen PO43- bei pH 6 in einem Becken vorliegen, wenn 1ml Aqua Rebell Phosphat auf 10L gedüngt wurden.

Wuestenrose wrote:Nö. Alle von uns verwendeten Eisenchelate, sei es Fe-DTPA, Fe-EDTA, Fe-HEDTA oder Fe-IDHA, sind Fe(III)-Chelate. Mit Fe(II)-Chelaten würde der Eisen(III)-Chelat-Reductase-Trick nicht mehr funktionieren und die Pflanzen kämen nicht mehr an ihr Eisen.

Ach echt?
Grüße,
Bene


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Postby Kejoro » 15 Sep 2019 20:29
Hi Robert,

meine Aussage ist nicht ganz unbegründet, ich erläutere mal. Ist ein wenig ausführlicher, sodass es auch anderen verständlich bleibt ^^

Die Löslichkeit von Salzen ist indirekt über die Konzentration abhängig. Der Trick bei der Sache ist, dass die Konzentration eines Feststoffes konstant ist. Damit hängt die Löslichkeit des Salzes von den in der Lösung befindlichen Konzentrationen Salz-Ionen ab. Wenn man Fällungsreaktionen betrachtet, so findet sich sich im Massenwirkungsgesetz der Fällung idR keine Angabe zur Konzentration des Produktes. Die wurde in der Löslichkeitskonstante berücksichtigt.

Eisenphosphat fällt aus, wenn der log. vom Löslichkeitsprodukt (-21.88) überschritten wird. Achtung, jetzt wird es sehr klein. Präfixe sind hier zu entnehmen, die sind im Alltag eigentlich nie anzutreffen.
Wenn molar gleich viel PO4 wie Fe(iii) vorhanden ist, dann fällt das Zeug aus, wenn mehr als 11,48pmol/l der jeweiligen Ionen in der Lösung vorliegen. In Masse bedeutet das: 1,1 ng/l an PO4 und 640pg/l an Fe(iii).
Jetzt liegt der pKs von HPO42-/PO43- bei 12,67. D.h. bei pH 12,67 liegt bei zugegebener PO4-Konzentration von bspw. 1mg/l jeweils 0,5mg/l PO43- und HPO42- vor. Bei jeder Verringerung um eine pH-Einheit verzehntelt sich diese Konzentration des Phosphats. Das Gleichgewicht geht weiter nach links in Richtung der "löslicheren" Anionen. Bei pH 6,67 sind es also nur noch 0,5 ng/l.

Wenn man jetzt die Massenwirkung vom PO4 mal über alle Protolysestufen bildet und dann für gegebenen pH die Verhältnisse bildet, dann kommt was nettes raus.
Bei pH 7 können bis zu 1,3mg/l an Phosphat zugegeben werden, ohne, dass es zu einer Ausfällung kommt (wenn Fe(iii) molar äquivalent vorhanden ist, hier: 0,756mg/l).
Hier der Code, der das alles verbricht.
Hoserunterlass
Code #include<stdio.h>
#include<math.h>
#include<stdlib.h>

// maximale konzentration PO4 bis zur Ausfällung mit molarer äquivalenter Menge an Fe(iii)
#define PO4_max 11.48e-12
#define pH_stepsize 100

// Gleichgewichtskonstanten aus dem Massenwirkungsgesetzt
#define KA3 2.14e-13    // pKs=12,67
#define KA2 6.2e-8   // pKs=7,2
#define KA1 7.5e-3   // pKs=2,12

#define c_mass_PO4   94.966
#define c_mass_HPO4  95.974
#define c_mass_H2PO4 96.982
#define c_mass_H3PO4 97.99

double pH_maker(double Konzentration){
  return -log10(Konzentration);
}
double pH_remaker(double pH){
  return pow(10, -pH);
}


int main(void){
  double HPO4=0.0, H2PO4=0.0, H3PO4=0.0, H3O=0.0;
  double PO4_ges=0.0;
  double m_HPO4=0.0, m_H2PO4=0.0, m_H3PO4=0.0;
  double m_PO4ges=0.0;

  double pH=0.0;
  FILE *fp = fopen("PO4_pH.csv","w");
  FILE *fp_tot = fopen("PO4_ges_abs.csv","w");
  // print the header
  // pH , PO4_ges, HPO4, H2PO4, H3PO4, mass_PO4_ges, mass_HPO4, mass_H2PO4, mass_H3PO4
  fprintf(fp, "pH , PO4_ges, HPO4, H2PO4, H3PO4, mass_PO4_ges, mass_HPO4, mass_H2PO4, mass_H3PO4\n");
  fprintf(fp_tot, "pH, PO4_ges, mPO4_ges\n");
  // i represents the steps in pH. Stepsize pH/100
  for(int i=0*pH_stepsize ; i<=15*pH_stepsize; i++){
    // calculate all values
    pH       = (double)i/pH_stepsize;
    H3O      = pH_remaker(pH);
    HPO4     = PO4_max * H3O / KA3;
    H2PO4    = HPO4    * H3O / KA2;
    H3PO4    = H2PO4   * H3O / KA1;
    PO4_ges  = HPO4 + H2PO4 + H3PO4+PO4_max;
   
    m_HPO4   = c_mass_HPO4    * HPO4;
    m_H2PO4  = c_mass_H2PO4   * H2PO4;
    m_H3PO4  = c_mass_H3PO4   * H3PO4;
    m_PO4ges = c_mass_PO4     * PO4_ges*1000; // in milligramm, already!
    //    fprintf(fp,"%.2f, %.3e, %.3e, %.3e, %.3e, %.3e, %.3e, %.3e, %.3e\n", pH , PO4_ges, HPO4, H2PO4, H3PO4, m_PO4ges, m_HPO4, m_H2PO4, m_H3PO4 );

    // here we have normalized to the maximum amount of PO4
    fprintf(fp,"%.2f, %.3e, %.3e, %.3e, %.3e, %.3e, %.3e, %.3e, %.3e\n", pH , PO4_ges/PO4_ges, HPO4/PO4_ges, H2PO4/PO4_ges, H3PO4/PO4_ges, m_PO4ges/PO4_ges, m_HPO4/PO4_ges, m_H2PO4/PO4_ges, m_H3PO4/PO4_ges );
    fprintf(fp_tot,"%.2f, %.3e, %.3e\n",pH,PO4_ges, m_PO4ges);
  }
  fclose(fp);
  fclose(fp_tot); 
 
  return 0;
}
Das ist jedenfalls mein Versuch, in die Sache ein wenig "Licht" zu bringen. Kann auch voll in die Hose gegangen sein^^ Ich habe bisher noch keine Möglichkeit gefunden, das zu verifizieren.
Wuestenrose wrote:Mit Fe(II)-Chelaten würde der Eisen(III)-Chelat-Reductase-Trick nicht mehr funktionieren und die Pflanzen kämen nicht mehr an ihr Eisen.
Können Pflanzen nicht direkt Fe(ii) verwerten?

Einen schönen Abend
Kevin
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Postby Wuestenrose » 15 Sep 2019 20:40
'N Abend...

Thumper wrote:dann sag mir doch bitte welche Mengen PO43- bei pH 6 in einem Becken vorliegen, wenn 1ml Aqua Rebell Phosphat auf 10L gedüngt wurden.

0,03 mg/l, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Spielt aber keiner Rolle. PO43- wird aus dem Gleichgewicht nachgeliefert, wenn es mit dem Eisen ausfällt. Das Verhältnis H2PO4- : HPO42- : PO43- bleibt immer gleich, unabhängig von der Konzentration, nur abhängig vom pH-Wert.


Ja, ächt™. Bitte lies einfach meinen Satz nochmal, den Du zitiert hast.

I.d.S.
Robert
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Postby Wuestenrose » 15 Sep 2019 20:45
'N Abend...

Kejoro wrote:Bei pH 7 können bis zu 1,3mg/l an Phosphat zugegeben werden, ohne, dass es zu einer Ausfällung kommt (wenn Fe(iii) molar äquivalent vorhanden ist, hier: 0,756mg/l).

Dann fällt's halt nicht als Phosphat, sondern als Hydroxid aus, das Eisen. Denn daß es ausfällt, ist unstrittig. Schließ einfach mal 'ne Probe Filterschlamm mit Salzsäure auf und mach den Eisen-Test.


Grüße
Robert
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Postby Thumper » 16 Sep 2019 01:41
Moin,

wobei bei André im Becken nichts ausfallen sollte, denn er hat im Eingangspost beschrieben, dass es täglich 0,03mg/L Eisen und 0,07mg/L Phosphat düngt. Das müsste sich demnach schon arg angereichert haben; und das zweifel ich doch stark an.
Oder soll von dem Frostfutter so viel(!) zukommen?
Grüße,
Bene


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Postby Wuestenrose » 16 Sep 2019 10:28
Morgen…

Thumper wrote:wobei bei André im Becken nichts ausfallen sollte, denn er hat im Eingangspost beschrieben, dass es täglich 0,03mg/L Eisen und 0,07mg/L Phosphat düngt.

Das ist beim Eisen doch schon recht ordentlich und liegt deutlich über der sonst empfohlenen Dosis von 0,1 mg/l wöchentlich.

Viele Grüße
Robert
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Postby gert » 16 Sep 2019 11:33
Hallo,
lese u.a. hier schon eine Weile mit um nach längeren "Aquarium" Abstinenz etwas "auf den laufenden" zu sein :wink:

"Rotalgen" traten bei mir (damals) im "Diskusbecken" auf, bei hohe organische Belastung. Gedüngt hatte ich in den Becken nicht.

zum Thema Filtermasse :
Bei den damaligen "Hollland Aquarien" war der Filter auch nicht "überdimensioniert", einen Satz aus den Buch ""Das Wunder im Wohnzimmer" von A.v. Nieuwenhuizen möchte ich hier zitieren "...ein biologischer Filter ist wichtig bei einen neuen Aquarium, er verliert seinen hohen Anfangswert wenn das Aquarium gut läuft eine ausgeglichene Basis hat und richtig gepflegt wird. "
Natürlich wird auch erwähnt, dass das Aquarium das "Abfallangebot" verarbeiten kann.
Da bin ich bei "Nik" mit seinen Themen "Geringfilterung" usw.
Es ist schon erstaunlich mit welch einfachen Mitteln man damals in den70-80er Jahre wunderschöne "Holländische" Pflanzenaquarien eingerichtet, lange am laufen und dafür Auszeichnungen bekommen hat, dass ist heut kaum vorstellbar. Es ging auch mit "weniger".

Gruß
gert
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Postby Biotoecus » 16 Sep 2019 18:20
Moin,

gert wrote:Hallo,

Es ist schon erstaunlich mit welch einfachen Mitteln man damals in den70-80er Jahre wunderschöne "Holländische" Pflanzenaquarien eingerichtet, lange am laufen und dafür Auszeichnungen bekommen hat, dass ist heut kaum vorstellbar. Es ging auch mit "weniger".

Gruß
gert


Wieso? Das wird doch heute noch genau so praktiziert!
Kaum vorstellbar ist allerdings, das nun alle Pflanzen AQ ein Scape mit High-End Ausrüstung sind.
Man sollte beim lesen nicht vergessen, dass es hier nur um einen ganz kleinen Teil der Aquaristik geht.

Schöne Füße
Martin
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Postby schirokoko » 16 Sep 2019 18:35
Hallo,

ich mal wieder mit einem kleinen Update. Momentan bin ich echt am überlegen einen Teil der Pflanzen rauszunehmen? Leider breiten sich meine neuen Freunde die Bart- und Pelzalgen immer weiter aus. Seit gestern bearbeite ich die betroffenen Stellen mit Easy Carbo durch einnebeln. Was ich echt nicht für möglich gehalten habe ist, dass selbst der CO2 Reaktor befallen ist. :irre:

Die Rotala Macandra zeigt zum Teil einen Blattwuchs der sehr komisch aussieht.

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Lg
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Postby Biotoecus » 16 Sep 2019 18:42
Moin,
Joachim Mundt wrote:
Biotoecus wrote:
Joachim Mundt wrote:hallo

Bericht über das filterlose Aquarium

diesen beitrag hat dr. ralf rombach geschrieben, der heute bei der Fa. JBL arbeitet ;)


Ralf arbeitet schon seit Jahren nicht mehr bei JBL.
Und die sonstigen Mitarbeiter von JBL, die hier sonstmal ab und zu anwesend waren sind auch schon seit Äonen nicht mehr gesehen worden.


wusste ich nicht. hab schon seit ewigkeiten keinen kontakt mehr zu ihm gehabt

Biotoecus wrote:Schön das Du wieder mal da bist, hast Dich ja irgendwann 2002 aus dem ZiFiFo verabschiedet und warst nicht mehr gesehen.

Die Kiste mit "Filterlos" und "Diffusionsfilter" habe ich damals aktiv mitgemacht.
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ich weiß leider nicht, mit wem ich es bei dir zu tun habe :(

natürlich ist filterlos und der diffusionsfilter auch "nur" aquaristik, was sollte es auch sonst sein ;)
aber es ist eine sehr kontrovers diskutierte form der aquaristik.


Naja, damals ging die Diskussion eher um die Begrifflichkeit "Diffusionsfilter".
Man verlor sich dann in theoretischen Abhandlungen ohne je so einen "Diffusionsfilter" mal genauer unter die Lupe zu nehmen.
Die Uni Köln untersuchte zumindest mal den HMF auf abbauende Tätigkeiten und die Ergebnisse waren erstaunlich.

In ZiFiFo war ich damals als "Martin K." unterwegs.
Mehr oder minder war ich damals noch Novize und wurde geblendet von Diskussionen rund um die mikrobiologische Tätigkeit eines Filters.
Als mir dann einfiel, dass man das ohne mikrobiologisches Labor garnicht untersuchen kann, bin ich dann aus dem Driss ausgestiegen.
Jahre später sah ich dann wie schnell Diffusion wirklich ist und wie schnell 5cm Sand überwunden werden.
Den Diskutanten damals blieb das allerdings verborgen.
Sie befanden sich in einem theoretischen Gedankenmodell welches sie nicht verlassen konnten.

Biotoecus wrote:Und........ Deine Shift-Taste ist kapott, solltest Du mal ändern!


ich hab meinen rechner neben dem bett stehen :D und da ist es immer etwas aufwändiger, die shift-taste zu bedienen. aber solange man versteht, was ich schreibe ... :D[/quote]

Ich hoffe Du bist nicht ständig bettlägerig!
Es gibt ja auch doofe Krankheiten die einen dazu zwingen.

Beste Grüße
Martin
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Postby Joachim Mundt » 16 Sep 2019 18:53
dein name sagt mir jetzt leider nichts, sorry.

ich wurde damals von leuten, die sich für was besseres hielten, etwas zermübt und hab mich dann auch aus der diskussion ausgeklinkt. ich weiß nur, dass diejenigen, die den diffusionsfilter verwendet haben, sehr gut damit gefahren sind.

ich hab ihn auch unter den verschärften bedingungen des handels im betrieb gehabt, also mit massivem überbesatz und vergleichsweise wenig bis gar keine pflanzen.

ich hab nen chronischen bandscheibenvorfall und kann nicht lange gehen oder stehen. am wenigsten schmerzen hab ich halt im liegen. deshalb der rechner am/im bett :lol:
lg Joachim
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Postby Nightmonkey » 16 Sep 2019 19:05
Hi Andre,

schirokoko wrote:ich mal wieder mit einem kleinen Update. Momentan bin ich echt am überlegen einen Teil der Pflanzen rauszunehmen?


Stark veralgte und löchrige Pflanzen oder Blätter kannst du ruhig entfernen, die werden eh nichts mehr.
Übertreibe es aber nicht, umso mehr Oberfläche im Becken ist umso besser, gerade jetzt.

Leider breiten sich meine neuen Freunde die Bart- und Pelzalgen immer weiter aus. Seit gestern bearbeite ich die betroffenen Stellen mit Easy Carbo durch einnebeln.


Bin ich kein Freund von. Easy Carbo schädigt auch die Mikrobiologie, ich würde das erst recht nicht machen wenn ich gerade den Filter entleert habe.
Außerdem ensteht dadurch kein nachhaltiger Erfolg, wenn die Bedingungen passen verschwinden die Algen von selbst, ob nun gegenwärtig mehr oder weniger vorhanden sind spielt dann keine Rolle mehr.

Die Rotala Macandra zeigt zum Teil einen Blattwuchs der sehr komisch aussieht.


Ja sieht nicht gut aus aber du solltest einfach nochmal etwas warten, einzig die Nährstoffe solltest du im Auge behalten.

Gruß Marco
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