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Postby Felix_k » 08 Jul 2014 08:15

Probleme:

Wie lässt sich das Problem generell beschreiben? [z.B. Algen, schlechter Pflanzenwuchs, etc.]*

Seit einiger Zeit wachsen die Pflanzen nicht mehr, trotz düngung und Starklicht

Wurden in letzter Zeit großartige Veränderungen am Aquarium durchgeführt? [z.B. Änderung der Düngung, des Lichts, der Technik, etc.]*

An der Technik wurde seit einrichung nix verändert

Allgemeine Angaben zum Becken:

Standzeit des Aquariums:* ca. 2Jahre

Größe des Aquariums [Maße (LxBxH in cm) & Bruttoliter]:* 80cm x 35cm x 45cm entspricht 126L

Welcher Bodengrund (+ evtl. Nährboden) und Körnung:* Standart Aquarienkies 2-3mm Körnung

Sonstige Einrichtung [Wurzeln, Steine, etc.]* eine Morkienwurzel und einige Steine

Beleuchtung:

Beleuchtungsdauer:* 11,5h mit 1h Mittagspause

Welche Lampen sind im Einsatz? [Angaben bitte mit Anzahl, Art (z.B. T5, LED, HQI, etc.), Reflektoren, Wattzahl, Farbtemperatur. Zum Beispiel 2x T5 24 Watt 865]*

4x T5 24 Watt mit Reflektor
hinten einmal Growlux
dann vorne 3x Osram 965 Vollspektrum Tageslicht


Filterung:

Welcher Filter ist im Einsatz? [Angaben bitte mit Hersteller und Modell. Zum Beispiel JBL CristalProfi e1500]*

Eheim Außenfilter


Mit welchen Filtermaterialien ist der Filter bestückt?* Filter ist komplett leer, bis auf eine Filtermatte

Die Durchflussmenge des Filters in Liter/Stunde?* ca. 800l/h

CO2 Anlage (falls vorhanden):

Art der CO2 Anlage [Bio CO2 oder Druckgas]:* Druckgas-CO2 Anlage

Nachtabschaltung vorhanden?* Ja

pH Steuerung vorhanden?* Nein

Art der CO2 Einwaschung [z.B. Flipper, Paffrathschale, Diffusor, Außenreaktor): Inline CO2 Atomizer

CO2 Blasen pro Minute [bitte den Blasenzähler angeben]: ca. 60 Blasen pro Minute

Ist ein CO2 Dauertest im Einsatz? [Angaben bitte mit Hersteller und Modell] gUSH CO2 indikator

Welche Farbe hat der Dauertest? dunkelgrün

Welche Indikatorflüssigkeit wird für den Dauertest genutzt? [Hersteller, ggf. KH-Wert der Flüssigkeit] Aqua Rebell CO2 Check (30mg/l)

Wasserwerte im Aquarium:

gemessen am:* 8.07.14

Temperatur in °C:* 24°C

Welche Art Test wurde verwendet? [Angaben bitte mit Art (z.B. Teststreifen, Tröpfchentest, Fotometer), Hersteller]

Tropfentest von JBL und ph-Messger??t


pH-Wert: 7,18

KH-Wert: 3??dH

GH-Wert: 7??dH

Fe-Wert (Eisen): 0,05 - 0,1mg/l

NO3-Wert (Nitrat): 30mg/l

PO4-Wert (Phosphat): 0,6mg/l

K-Wert (Kalium): >6mg/l

Düngung:

Wie wird gedüngt? [welches Produkt, Zeitpunkt, Mengenangabe, Düngesystem. z.B. Aqua Rebell Eisenvolldünger täglich 2ml]*

1x Täglich 1ml Kramer Drak Eisenvolldünger
Wenn Phosphat 0 erreicht dünge ich das wechselwasser auf 1mg/l Po4 auf


Wasserwechsel:

Wie oft wird wie viel Wasser gewechselt:* 50% pro Woche

Wird reines Leitungswasser benutzt:*Nein

Falls Nein, wie wird das Leitungswasser verschnitten? Angabe im Verhältnis Leitungswasser zu demineralisiertem Wasser: Osmosewasser mit 3l Leitungswasser auf 20l Osmosewasser

Wird das Wasser aufbereitet? Wenn ja bitte das Aufhärtesalz oder andere wasseraufbereitende Mittel angeben: Kein Wasseraufbereiter

Pflanzenliste:

Hygrophila polysperma (hat wachstum eingestellt)
Rotala macrandra "Narrow Leaf" (kaum Blätter, viele schwaze Flecken)
Glossostigma elatinoides (auf der Hälfte des AQ eingegangen)
Staurogyne repens (sieht Chlorotisch aus)
Anubias barteri
Echinodorus grisebachii (hat fast alle Blätter verloren)
Echinodorus grisebachii 'Tropica' (wächst noch)
Limnophila hippuridoides (sieht noch am besten aus)


Zu wie viel Prozent (geschätzt) ist der Boden mit Pflanzen bedeckt?* noch ca. 80% jedoch abnehmend

Besatz:

10 Salmler
7 Panzerwelse
einige Guppys, die sich gut vermehrt haben
Amanogarnelen


Wasserwerte des Trinkwasserversorgers:

Leitungswasser KH-Wert:* nicht angegeben

Leitungswasser GH-Wert:* 25°dH

Leitungswasser Ca-Wert (Calcium):* 128mg/l

Leitungswasser Mg-Wert (Magnesium):* 33mg/l

Leitungswasser K-Wert (Kalium):* 6,5mg/l

Leitungswasser NO3-Wert (Nitrat):* 27mg/l

Leitungswasser PO4-Wert (Phosphat): <0,05mg/l

Weitere Informationen und Bilder:


Bin am verzweifeln mit dem Aquarium.

Es scheint als würde den Pflanzen irgend etwas fehlen, früher haben sich an allen Pflanzen bläschen gebildet und ich musste regelmäßig schneiden, zur Zeit scheint nix mehr zu wachsen, zudem haben die Fische morgens große Atemnot, trotz Oberflächenbewegung des Wassers.

Besonders nach einem Wasserwechsel scheint der Sauerstoffwert stark zu sinken.

Habe auch schon Aqua Rebell Mikro Basic und Pro Vito Probiert, aber ein Eisenvolldünger scheint nix zu bringen, außer Algen.

Die erweiterte Düngerempfehlung des Nährstoffrechners ist auch viel zu viel, bereits mit 2ml Kramer Drak am Tag reichert sich das dadurch zugeführte Kalium an.

Habe auch schon mit Bittersalz versucht das Mg/Ca verhältinis von 4:1 in richtugng 3:1 zu lenken, das war aber auch ohne Erfolg.
Ich frage mich was an meinem Leitungswasser so schlecht sein soll und warum Volldünger absolut keinen Einfluss auf das Pflanzenwachstum haben.
Bin echt kurz davor alles hin zu schmeißen....
Ich hoffe es hat noch jemand ne idee.
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Postby Öhrchen » 08 Jul 2014 08:31
Hallo Felix (?),

du verwendest ja kaum Leitungswasser, der Großteil ist Osmosewasser laut deinen Angaben. Da könnte meiner Meinung nach auch ein Teil deines Problems liegen, nämlich das stagnierende Wachstum der Pflanzen. Wahrscheinlich sind in deinem Leitungswasser/Osmosewassergemisch nicht die passende Menge Mineralstoffe, im Sinne von Mikronährstoffen und Spurenelementen enthalten.
Eine Lösung dafür wäre entweder, mehr Leitungswasser zu verwenden und das Wasser insgesamt härter werden zu lassen. Oder komplett auf Osmose umzustellen, dann aber Mineralien in Form von entsprechenden Salz zuzuführen. Da gibt es verschiedene, ich würde eines nehmen, das sowohl KH als auch GH anhebt.
Wenn die Pflanzen nicht wachsen, produzieren sie natürlich auch weniger Sauerstoff. Ob das allein die Ursache für den Sauerstoffmangel der Fische ist - glaube ich persönlich nicht. In Bezug darauf würde ich dringend nach verdichteten Stellen/Faulstellen im Bodengrund suchen, die Wurzel genau anschauen daraufhin, unter den Steinen nachschauen... Und den Filter auf optimalen Durchfluss checken. Manchmal merkt man es nicht gleich, wenn die Leistung nachläßt.
In Bezug auf die Fische - schei*** auf den CO2 Austrieb, häng denen nachts eine Sauerstoffpumpe mit Sprudelstein rein, bis du die Ursache des Problems gefunden hast. Das ist ja sonst Quälerei.

Ein Bild von dem Becken wäre übrigens hilfreich!
Viele Grüße
Stefanie

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Postby Plantamaniac » 08 Jul 2014 09:46
Hallo, meiner Meinung nach müßte man auch nach Dreck suchen.
Wenn der nicht im Filter ist, mangels aufnehmendem Substrat, muß er woanders sein.
Oder diese Matte ist überfällig
Bei HMF ist zb. auch das Problem, das er einfach irgendwann zur Bakterienschleuder mutiert, das quittieren die Pflanzen mit zusammenmatschen und ableben und die Fische mit Atemnot, trotz Wasserbewegung. Die Bakterien verbrauchen unmengen Sauerstoff und geben Co² ab.
Das gleiche kann auch mit dem Bodengrund passieren.

Und wo geht das ganze Phosphat hin, wenn nicht in die Pflanzen, die ja Deiner Beschreibung nach nicht mehrwachsen, sondern zusammenmatschen und die gammeligen Blätter ihre gebunkerten Nährstoffe auch wieder abgeben?

Wenn bei mir die Fische morgends anzeigen, das ihnen der Sauerstoff zu wenig ist (Panzerwelse schwimmen auffällig oft nach oben. Sauerstoffbedürftige Fische hecheln, dann ist garantiert irgendwas fällig..entweder der Boden oder der Filter. Wasserwechsel allein hilft im den Fall nichts. Im Anschluss ist alles wieder gut..bis zum nächstenmal.
Ich versuche dem immer zuvorzukommen, aber es gelingt mir leider nicht immer...

Und auch wenn ich gedacht habe, es kann nicht sein, war es doch wieder so :keule: :ops:
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Postby Felix_k » 08 Jul 2014 10:52
Ich hab den Beitrag in meiner Not heute morgen verfasst.

Mein Osmosewasser hat als Ausgangswerte schon KH 4°dH und GH 5°dH, dazu dann noch Leitungswasser mit GH 25°dH.
Bei 2L Leitungswasser auf dann noch 18L Osmose im Kanister, macht das 7° GH ich denk mal das müsste doch OK sein?

Sprudelstein hab ich nicht und um Co2 werte mach ich mir jetzt auch kein kopf.
Als erste hilfe lass ich das wassser vom Filter jetzt reinplätschern, das sprudelt ordentlich, zusätzlich hab ich noch einen Oxidator mit Wasserstofperoxid Lösung
Das behebt das Problem erst mal, ist aber nix auf dauer.

Den Filter mach ich so ein mal im monat sauber, und die matte da drin schmeiß ich auch immer weg.
Dass Bakterien sehr viel O2 hab ich au schon gehört, deshalb ist der Filter auch leer, bis auf die Matte.

Werde mal versuchen den öfter zu säubern, dass der keinen Dreck ausspuckt,
Für den Bodengrund hab ich so einen Absauger, den ich bei jedem Wasserwechsel benutze und damit so viel wie möglich Dreck und abgestorbenes Pflanzenmaterial aus dem Boden hole. An den Stellen wo die Pflanzen komplett eingegangen sind hab ich vor zwei Tagen den Bodengrund komplett bin zum Glas abgesaugt und durchgespült, aber so viel Dreck war da garnicht drin.

Phosphat versuch ich immer gegen null laufen zu lassen, da ich da auch schon überdüngt habe und es zu ausfällungen gekommen ist, deshalb bin ich mit Dünger da ganz vorsichtig.

Die otion mit nur Osmosewasser und Durdrakon oder sowas wär glaub ich ein Versuch wert

Für weitere Optionen bin ich weiterhin extrem Dankbar
Grüße Felix
:tnx:
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Postby Öhrchen » 08 Jul 2014 12:22
Hi

Plantamaniac wrote:
Und auch wenn ich gedacht habe, es kann nicht sein, war es doch wieder so :keule: :ops:
Chiao Moni


Kann ich absolut bestätigen!
Viele Grüße
Stefanie

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Postby Gärtner » 08 Jul 2014 14:27
Hallo,
wie geht es denn den Fischen tagsüber? Hast du einen Film auf deinem Becken?
Wenn nachts der Sauerstoffgehalt so stark sinkt, dann sterben natürlich auch viele Bakterien, deren Abbauprodukte das Wasser belasten!
Gruß Thomas
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Postby Felix_k » 08 Jul 2014 15:00
Einen Film habe ich noch nie auf dem Wasser beobachtet
aber das mit den Bakterien muss stimmen!
Ich bin gerade aus allen Wolken gefallen als ich das Wasser beim Aquarienfachhandel habe testen lassen und ein erhöhter Nitrit-Wert raus kam.
Hab gleich mit Filterbakterien ausgeholfen, damit es sich schnell stabilisiert, hoffe ich.
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Postby Wasserfloh » 08 Jul 2014 15:52
Hallo

Du wechselst alle 4 Wochen die einzigste Matte im Filter und beim WW saugst du jede Woche den Bodengrund gründlich ab ? Da wundert mich ein erhöhter Nitritwert nicht. Lass den Filter ruhig 3 Monate in Ruhe und dann die Matte nur im Wechselwasser ausdrücken und wieder rein. Den Bodengrund lass mal komplett in Ruhe , du zerstörst bei deinen Reinigungsaktionen ja alles. Die Fische jappsen nicht wegen O2 mangel sondern wegen dem Nitrit.

mfg. Heiko
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Postby Plantamaniac » 08 Jul 2014 16:00
Hallo, wenn die Pflanzen funktionieren gibt es kein Nitrit. Außerdem ist jede Pflanzen, jeder Gegenstand Besiedelungsfläche für Filterbakterien. Von daher dürfte es kein Nitrit geben, auch nicht wenn man die Matte komplett austauscht. Wenn natürlich die Pflanzen sich zersetzen und auchnoch Inhaltsstoffe abgeben, kann das schnellmal zuviel für´s System sein. Trotzdem denke ich das irgendwo Bakterien unterwegs sind, die organisches Material zerlegen und dadurch zusätzlich Sauerstoff rauben und die verbleibenden Pflanzen angreifen. Das ist eine Sache des Gleichgewichts. Ein Eimer mit gegärtnerten Pflanzen kann weiterwachsen.
Wenn es aber zuviele sind, muß man einen kleinen Filter oder wenigstens Ausströmer mit reinhängen, sonst sind sie innerhalb weniger Tage Matsch. Und das sind die Bakterien, die sich unter Sauerstoffmangel in die Falsche Richtung entwickeln. Das stinkt dann sogar wie Gülle/Brennesseljauche.
Nachts verbrauchen die letzten "arbeitenden Pflanzen" auchnoch den letzten Sauerstoff und eins kommt zum andern.
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Postby Felix_k » 09 Jul 2014 10:24
Also Nitrit ist jetzt nicht mehr nachweisbar und die Fische schwimmen wieder ganz munter.

Interessanter weise haben die Filterbakterien schon gestern Abend einen ganz positiven effekt auf die Pflanzen gehabt. Ich konnte noch am Abend Bläschen an den Pflanzen aufsteigen sehen.

Ich werd das ganze mal noch weiter Beobachten und hoffe dass es wieder wird.

Vielen Dank für alle Antworten!
Grüße Felix
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Postby GeorgJ » 09 Jul 2014 10:55
Huhu,

ich muss hier mal Klarheit schaffen:

wenn die Pflanzen funktionieren gibt es kein Nitrit


das ist absoluter Quatsch. "Funktionierende" Pflanzen haben mit Nitrit (relativ) wenig zu tun. Die Oxidation (ja, hier wird nicht wenig Sauerstoff verbraucht) von Nitrit zu Nitrat übernehmen überwiegend uns freundlich gesonnene Bakterien (v.a. Nitrosomonas), welche sich auf allen Oberflächen (aber besonders an gut durch-/ umströmten Bereichen wie dem Filtermaterial) befinden (sollten). Fehlt die erforderliche Sauerstoff-Zufuhr durch die Pflanzen - vor allem nachts - oder externer Eintrag durch Wasserbewegung kommt es zum einen zum Sauerstoffmangel und anschließend zur Akkumulation (Anreicherung) des toxischen, da ja nicht mehr weiter oxidierbaren, Nitrit, wie auch in diesem Falle.

Ich stimme Heiko (Wasserfloh) daher weitreichend zu, außer dass das Japsen nach Luft neben dem erhöhten Nitritgehalt zusätzlich durch Sauerstoffmangel (wie oben ausgeführt) mitbedingt ist. Die fehlende "Blasenbildung" an den Pflanzen lässt die Hypothese des massiven Sauerstoffbedarfs des Systems untermauern.

@ Felix:
Lass die Pfoten vom Filter und vom Bodengrund und lass sich eine funktionierende Biologie entwickeln!
Sollte dein Filter so verschmutzt sein, dass er kein oder merklich weniger Wasser mehr fördert, spüle die Filtermatte unter fließend Wasser aus.
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Postby Plantamaniac » 09 Jul 2014 11:58
Wo kommt das Nitrit her? Aus Ammonium. Und wo geht das meiste Ammonium hin, wenn die Pflanzen funktionieren? In die Pflanzen. Den verbleibenden Rest schaffen die substratgebundenen Bakterien auf allen Flächen im Aquarium. Funktionieren die Pflanzen, reicht auch der Sauerstoff.
Hatte schon genug komplett techniklose Becken in der Wohnung und Miniteiche mit Garnelen, Fischlarven und Schnecken draußen.
Funktioniert blendent, wenn es nicht zuviele Pflanzen sind (Ungleichgewicht), die nachts den Sauerstoff rauben.
Wenn das der Fall ist, liegen die Garnelen morgends auf den Pflanzen obenauf. Dann heißt es gärtnern und alles ist wieder gut.

Das Nitrit die Atmung behindert will ich aber nicht bezweifeln. Was allerdings wieder mit dem Sauerstoff, den funktionierende Pflanzen produzieren zusammenhängt.

Ich kann mir nicht vorstellen, das ein funktionierendes Becken durch Entnahme des Filtermaterials aus den Latschen kippt. Wobei ich es auch auswaschen und nicht wegwerfen würde.

Die Frage ist, wie konnte das Becken so runterkommen, das Pflanzen sich zersetzen und Fische sterben?


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Postby GeorgJ » 09 Jul 2014 12:49
Huhu Moni,

bezüglich der direkten Verwertung von Ammonium durch Pflanzen gebe ich dir recht und den habe ich zugegebener Maßen bei meinen Ausführungen oben nicht berücksichtigt. Sorry.

Ich bezweifle aber dennoch, dass, wie du sagst, das meiste Ammonium direkt in die Pflanzen diffundiert, sondern vermute eher, dass da eine rege Konkurrenz zwischen den Bakterien und den Pflanzen (und Algen) besteht (da, wie du ja auch beschrieben hast, die Bakterien auch auf den Pflanzen sitzen, muss das Ammonium auch erst einmal an denen vorbei und da haben die Bakterien die erste Wahl (First-pass) ;) ).

An der Entstehung von Nitrit selbst sind die Pflanzen aber dennoch nicht beteiligt. Ausnahme hier ja nur durch eine direkte anteilige Aufnahme/Wegnahme des Substrates Ammonium und dadurch womöglich die reduzierte Menge der Bildung von Nitrit. Dein Vergleich zu einem techniklosen Aquarium jeglicher Art stolpert jedoch arg über die isolierte Betrachtung des Stickstoffkreislaufes nur anhand der "Pflanzlichen Seite der Macht".

Ich würde auch eher von einem funktionierendem System sprechen wollen, als von "funktionierenden" Pflanzen. Klaut man einem instabilen System die einzige Filtermatte, ist da sehr schnell Schluss ;) (ein stabiles System haben wir in dem vorliegenden Fall schließlich nicht, sonst gäb es da auch keinerlei Probleme...)
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Postby nik » 09 Jul 2014 13:42
Hi,

durch absterbende Pflanzenmasse kann durch die verschiedenen freigesetzten Stickstoffformen Nitrit entstehen.

Verwunderlich genug, dass die Pflanzen eingehen.

Der Außenfilter mit der Matte dient nur der Gewährleistung ausreichender Nitrifikation, idR. reicht in einem Pflanzenbecken mit wenig Besatz schon ausreichende Wasserbewegung. Manchmal kann ein bisschen Filtermaterial ein Problem lösen - wenn denn eins da war! Ansonsten lässt man den Filter so lange wie möglich in Ruhe. Wenn das richtig läuft, hat der Filter mit einer groben Matte näherungsweise unbegrenzte Standzeit. Wenn zuviel organische Masse durch zerfallende Pflanzen anfällt, dann ist das ein separat zu lösendes Problem, aber keinesfalls dadurch, dass der Filter als Drecksauger missbraucht wird! Funktioniert Pflanzenwuchs gut, dann muss auch nicht ständig im Kies rumgerührt werden. Das ist Mist. Bei einem funktionierenden Becken geht auch Kies, wobei ich Sand wegen des entfallenden Herumrührens im Bodengrund und anderen Gründen eindeutig vorziehe. ;-)

Gruß, Nik
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Postby Plantamaniac » 09 Jul 2014 13:59
Hallo, die Angabe von sich vermehrenden Guppys läst mich leider nicht an ein schwach besetztes Becken glauben. Es sei den, sie werden regelmäßig abgegeben und selbst dann werden es noch genug sein.
Hatte da diverse Erlebnisse mit Endlerguppys, selbst nach mehrmaliger Auflösung und Abgabe des agilen Stamms, konnte ich wenige Wochen später wieder eine größere Zuchtgruppe zusammenstellen :lol:
Irgendwo verstecken sich immernoch welche.
Das läst mich Vergleiche mit meinen sehr vermehrungsfreudigen Danio margaritatus anstellen, bei denen man ab und zu den Kies aus dem Schlamm separieren muß :lol: Deswegen bin ich auch so ein begeisterter Kiesmulmer, das geht sonst nicht gut. Die Pflanzen wachsen prächtig, eben bis die Schwelle überschritten wird, von funktionierendem Aufzuchtbecken zur pflanzenvernichtenden Bakterienschleuder. Nitrit gibt es deswegen trotzdem nicht (Außer die Messungen würde nicht stimmen), Sauerstoffmangel dagegen schon, welcher durch Filterputzen und Kies mulmen behoben werden kann. Dann gibt es halt mal 2 Tage kein Futter, das ist sowieso kein Fehler, bei größeren Eingriffen ins System. Das reicht gewöhnlich und alles ist wieder im grünen Breich...
Algen habe ich in den Aufzuchtbecken seltsamerweise nie, obwohl dort extensiv gefüttert wird.
Das funktioniert alles spielend :grow:
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