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Postby Biotoecus » 02 Jan 2018 15:41
Moin,

man sollte auch darauf hinweisen, dass die Cyanos schon immer in dem Aquarium waren.
Ursache für Cyanos ist das ubiquitäre Vorkommen.
Und nicht wie gerne dargestellt ein irgendwie geartetes Nährstoffverhältnis.
Bringt man keine Cyanos ein hat man auch keine. Ursache erledigt.
Nur das wird schwer.

Das hier nun die Massenvermehrung der Cyanos zusammen gefallen ist mit dem Wechsel der Dünger ist erwähnenswert aber keine Begründung dafür.

Und so lange man nicht weiss was vor dem Wechsel in welchen Mengen gedüngt wurde und was nach dem Wechsel zugeführt wurde kann man sich Vergleiche eigentlich verkneifen.

Man kann nicht unterstellen das Kalium da mal was unterdrückt hätte und nun nicht mehr.
Die PO4 Argumentation läuft genau so ins Leere.

Bei manchen Cyanos spielen Sauerstoffgehalt oder Strömung oder die Population anderer Mikroorganismen eine Rolle.
Die Ursache für die Massenvermehrung heraus zu bekommen ist jetzt schon vertan, da dieses Ereignis in der Vergangenheit liegt und messtechnisch nicht sicher zu bestimmen ist.
Deswegen ist die Aussage "Ursachen beheben!" auch nicht umsetzbar.

Hier geht es nur noch darum aus dem jetzt vorliegenden Kuddelmuddel das Beste zu machen.
Und da ist absaugen und Dunkelkur gepaart mit sinnvoller Bakterien/Mikroorganismenzugabe ein gut gangbarer Weg.

Beste Grüße
Martin
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Postby Wuestenrose » 02 Jan 2018 16:21
Mahlzeit…

Biotoecus wrote:Und so lange man nicht weiss was vor dem Wechsel in welchen Mengen gedüngt wurde…

Das weiß man ja bei den ADA-Wässerchen nicht. Ich konnte eh noch nie verstehen wie man sich Zeux ins Wasser kippen kann, von dem man nicht mal weiß, was drin ist.

Und da ist absaugen und Dunkelkur gepaart mit sinnvoller Bakterien/Mikroorganismenzugabe ein gut gangbarer Weg.

:thumbs:


Grüße
Robert
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Postby unbekannt1984 » 03 Jan 2018 10:56
Hallo Thomas,

ThomasCh wrote:Ich dachte auch schon an Cyanos. Dagegen spricht, dass sich keine Herde zwischen der Scheibe und dem Bodengrund befinden.

dann mach doch mal die Probe: Fisch ein paar Algen ab und riech dran, Cyanos haben einen einzigartigen Geruch, wenn das noch nicht reicht, dann leg eine Probe in einen alten (sauberen) Joghurtbecher, Cyanos würden noch ausreichend lange wachsen um darin einen blaugrünen Fleck zu hinterlassen (sieht dann so aus, als wäre da Farbe raus gelaufen).

Hallo Martin,

Biotoecus wrote:Ursache für Cyanos ist das ubiquitäre Vorkommen.

jo, die kommen überall vor, ich meinte aber die Ursache für die Massenvermehrung.
Die Ursache für die Massenvermehrung heraus zu bekommen ist jetzt schon vertan, da dieses Ereignis in der Vergangenheit liegt und messtechnisch nicht sicher zu bestimmen ist.

Ach, wenn die eine Lücke im Biofilm ausnutzen, dann sollte man da bei einer Volkszählung (der Bakterien) immernoch sehen was da fehlt.
Bei PO4 sieht es anders aus, dazu komme ich jetzt:
Die PO4 Argumentation läuft genau so ins Leere.

Du übersiehst hier etwas: Hier wurden Stoßdüngung, ein bisschen Estimative Index und Redfield in einen Topf geworfen - nicht unbedingt zum Vorteil.
Die meisten PO4-Stoßdüngungen laufen mit Aufdüngung auf 0,5 mg/l pro Woche, hier wird ohne Messung 0,8 mg/l pro Woche hinzugefügt, was bei 0-Verbrauch 2 mg/l ergeben kann. Wenn wir über 2 mg/l als Testergebnis sehen, dann ist klar, das zusätzliches Phosphat auf anderem Wege in das Becken gelangt.

Der Wiki-Artikel zu Blaualgen, den ich bereits vorher verlinkt habe, nennt Phosphat als eine mögliche Ursache, sowie die Kalium-Methode (Erhöhung von Kalium und Nitrat) als mögliche Bekämpfungsmaßnahme, was mich zu folgendem führt:
It will not cause algae unless you over look something, namely CO2 or under dosing KNO3 which both of these account for about 95% of all algae issues.

Von The Estimative Index Of Dosing, Or No Need For Test Kits.

Also bitte nagelt mich nicht auf die 95% fest, aber sofern dieser Wert stimmt, willst du dich auf die 5% stützen? Bei bis zu 20 mg/l Nitrat und 17,5 mg/l Kalium würde ich diese Werte nicht unbedingt weiter erhöhen wollen, deswegen weniger Phosphat düngen.

Man kann natürlich mit den Microbe Lift Produkten, GlasGarten Bacter AE oder Kompostaufgüssen versuchen den Biofilm zu verbessern, aber ob man damit dann die Ursache erwischt ist ebenso unklar wie beim PO4 (aber PO4 halte ich für wahrscheinlicher).
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Kejoro » 03 Jan 2018 11:33
Hallo zusammen,

hiernach wirkt das Nährstoffverhältnis nur indirekt. In der Natur gibt es einen Trend zu Cyanos, wenn das N/P Verhältnis klein wird (Punkt 3.2.2.1: S. 38f.). In einem See gab es sogar eine Cyanodominanz bei N/P > 100 (Massenverhältnis) ...
Aber wäre es ein direkter Zusammenhang, wäre es doch immer so. Also wenn man nach der Arbeit von Frau Wiedner das N/P Verhältnis ausschließen kann, was ist dann der Grund?
Zitat aus Wiki
Da das Redfield-Verhältnis sich jedoch auf das Verhältnis von Phosphor und Stickstoff (sowie Kohlenstoff) im Meeres-Plankton bezieht, entbehrt die Übertragung auf die erforderlichen Mengen an Düngemitteln für Aquarienpflanzen einer wissenschaftlichen Grundlage, insbesondere da Redfield nicht die Verhältnisse im Wasser, sondern die in der Biomasse von Grün- und Blaualgen bestimmt hatte.

Cyanos sind im übrigen in allen Testgewässern ausreichend verfügbar.
Beim Stöbern der Dissertation fällt auch auf, dass die Autorin bemüht ist, die Gesamtsituation im Gewässer zu betrachten. Im Sinne von "Wieso wachsen die einen Cyanos besser als die anderen (typische Konkurrenzsituation) bei gegeben Bedinungen?"

Bring Konkurrenz ein und die Sache regelt sich von alleine. Cyanos sind relativ schwache Spieler im Biofilm.
Biotoecus wrote:Und da ist absaugen und Dunkelkur gepaart mit sinnvoller Bakterien/Mikroorganismenzugabe ein gut gangbarer Weg.
:thumbs:

Grüße,
Kevin
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Postby moskal » 03 Jan 2018 11:55
Hallo,
Biotoecus hat geschrieben:
Und da ist absaugen und Dunkelkur gepaart mit sinnvoller Bakterien/Mikroorganismenzugabe ein gut gangbarer Weg.


Da schließe ich mich an. Massenbefall lässt sich nicht wegdüngen. Ich hatte aber schon den Eindruck, daß ein zuviel an Mikronährstoffen (welcher genau weiß ich nicht, ich tippe auf Eisen)eine Massenvermehrung begünstigt. Wenn die schon stattgefunden hat ist das Thema gegessen. Und außerdem ist Cyanobakterie nicht gleich Cyanobakterie. Es gibt viele viele für uns relevante Arten.Was bei der einen stimmt muß nicht auf die andere zutreffen. Aber gemeinsam habe sie die Fähigkeit zur Photosynthese und da lässt sich ansetzen.

Gruß, helmut
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Postby ThomasCh » 04 Jan 2018 21:26
Guten Abend,

Ich gebe einmal rasch einen Zwischenbericht und die nachgefragten Wasserwerte:

unbekannt1984 wrote:Die große Frage ist: Ist der Dünger die einzige Nährstoffquelle in deinem Aquarium? Es könnten immernoch Nährstoffe vom Soil abgegeben werden, ist zwar nach einem Jahr geflutetem Betrieb recht unwahrscheinlich, aber nicht gänzlich auszuschließen. Ich vermute, du bekommst immernoch Phosphat vom Soil - quasi als Abschiedsgeschenk von Ada.
Kannst du mal einen Liter vom Aquarienwasser abzapfen und deinem Händler des Vertrauens zum Testen mitnehmen? Also ich hätte gerne NO3-, PO4- und K-Tests.


No3, PO4 und K sind alle 0 mg/l

Folgende Strategie haben ich überlegt:
  • Im Augenblick versuche ich es mit einer Kalium Anwendung. Sollte das nicht den gewünschten Erfolge bringen, dann mache ich als nächstes eine
  • Dunkelkur mit einer Femanga Algen Stop Spezial Kur
  • anschließend: Microbe Lift Special Blend und Nite Out II als Kombikur

Was die Düngung des Aquariums mit Aqua Rebell Dünger betrifft, dachte ich mir im Forum herausgefunden zu haben, dass ein ideales Verhältnis von No3 : PO4 : K = 10 : 1 : 10 ist. Der Eisenwert ist 0,1 mg/l.

unbekannt1984 wrote:Der Nährstoffrechner sagt du fügst 0,8 mg/l Phosphat zu, das scheint schon ein wenig zu viel zu sein (zumal als Stoßdüngung).


Thumper wrote:das ist eine Düngung, die ich so auch fahren würde. Ich würde allerdings nur 2ml Eisen düngen.


Welche Werte schlagt ihr vor, wenn ich einmal wöchentlich auf Stoß dünge?
Wäre es besser auf tägliche Düngung umzusteigen?

Herzlichen Dank, wenn ihr mir weiterhin noch mit dem Problem helft!

Thomas
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Postby Thumper » 04 Jan 2018 21:30
Hallo Thomas,

Ich würde wöchentlich das Wechselwasser auf folgende Werte bringen:
No3: 15mg/L
P: 0,5mg/L
K: 10mg/L
Fe: 0,05-0,1mg/L

Je nachdem wieviel No3 uber die Woche verbraucht wird, solltest du dies mit einem reinen Nitratdünger (GH Boost N zB) nach düngen. Ich mach das 3x pro Woche, sodass ich mein Nitratverbrauch über die Woche decke.
Grüße,
Bene


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Postby ThomasCh » 04 Jan 2018 21:39
Hallo Torsten

ich habe deinen Beitrag mehrmals gelsen -- und nicht wirklich verstanden :-/

unbekannt1984 wrote:Du übersiehst hier etwas: Hier wurden Stoßdüngung, ein bisschen Estimative Index und Redfield in einen Topf geworfen - nicht unbedingt zum Vorteil.
Die meisten PO4-Stoßdüngungen laufen mit Aufdüngung auf 0,5 mg/l pro Woche, hier wird ohne Messung 0,8 mg/l pro Woche hinzugefügt, was bei 0-Verbrauch 2 mg/l ergeben kann. Wenn wir über 2 mg/l als Testergebnis sehen, dann ist klar, das zusätzliches Phosphat auf anderem Wege in das Becken gelangt.


Wie meinst du das, dass 0,8 mg/l pro Woche auf Stoß, 2 mg/l ergeben kann. Was ist die Alternative? Was würdest du mir vorschlagen?

Vielen Dank, wenn du mir hilfst das besser zu verstehen.

Thomas
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Postby ThomasCh » 04 Jan 2018 21:42
Hallo Bene,

danke für deinen Düngevorschlag.
Düngst du nur Nitrat nach und lässt Phosphat, Kalium ein Eisen nach der Stoßdüngung praktisch auf 0 auslaufen?

Liebe Grüße,

Thomas
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Postby unbekannt1984 » 04 Jan 2018 22:21
Hallo Thomas,

ThomasCh wrote:No3, PO4 und K sind alle 0 mg/l

ok, das habe ich nicht ganz so erwartet.

ich habe deinen Beitrag mehrmals gelsen -- und nicht wirklich verstanden...
Wie meinst du das, dass 0,8 mg/l pro Woche auf Stoß, 2 mg/l ergeben kann.

Relativ einfach: Dein Becken hat 25 Liter, 10 Liter (40%) wechselst du pro Woche. Wenn absolut keine Nährstoffe verbraucht werden, dann können sich die Nährstoffe auf das 2,5 fache anreichern (bei diesen Werten).

Stell es dir einfach vor, als würdest du den gesamten Dünger nur in das Frischwasser kippen, irgendwann hast du im gesamten Aquarium die Konzentrationen, die du mit dem Frischwasser einbringst.

Was ist die Alternative? Was würdest du mir vorschlagen?

Es gibt nicht die eine Alternative, es gibt mehrere - mehr oder weniger sinnvolle - Möglichkeiten die Düngung zu lösen.
Benes Vorschlag ist eine gute Möglichkeit.

Im Augenblick versuche ich es mit einer Kalium Anwendung.

Gut, ich würde zusätzlich einen Kompostaufguss machen.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby ThomasCh » 05 Jan 2018 13:54
Hallo Torsten,

danke für die Erklärungen

unbekannt1984 wrote:Gut, ich würde zusätzlich einen Kompostaufguss machen.


Davon hatte ich noch nie gehört. Ich werde das definitiv versuchen! Gute Idee, und die Erklärungen dazu klingen sehr logisch!

Ein schönes Wochenende,

Thomas
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Postby unbekannt1984 » 06 Jan 2018 13:45
Hallo Thomas,

läuft die Behandlung schon? Es wäre schön, wenn du uns hier auf dem laufendem hältst. Für Fragen usw. stehen wir auch zur Verfügung.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby nik » 06 Jan 2018 19:25
Hallo Markus,
omega wrote:Hallo Nik,

nik wrote:das sind Cyanobakterien, mit Betonung auf Bakterien und damit ist deine Annahme einer Abhängigkeit zur Düngung schon mal hinfällig.

obwohl Du's besser weißt, suggerierst Du damit, Cyanos würden sich anders ernähren als Pflanzen. Selbstverständlich sprechen Cyanos genauso wie Pflanzen auf die anorganischen Stoffe im Dünger an, schließlich sind beide autotroph.
Du solltest schon noch einen Satz dazu verlieren, damit Thomas auch versteht, was Du damit eigendlich meinst.

Grüße, Markus

Sorry for being so late. Ja sicher, der Hintergrund ist aber ein anderer, nämlich die IMO unsinnige Annahme über Nährstoffe eine Massenvermehrung CB auszulösen - dafür wäre mir nichts belastbares bekannt - genauso wie sich eine CB-Plage nicht über Nährstoffe eindämmen lässt. Ausnahmen wären eine Förderung durch reichlich Stickstoff und eine "Bekämpfung" durch überreichlich Kalium. Letzteres kann man versuchen, aber inwieweit Nährstoffänderungen ein Auslöser sein könnte, ist angesichts der unbestimmten ADA Dünger völliger Spekulatius.

Will man die Cyanobakterien sinnvoll angehen, ist der Ansatz des Auskonkurrierns der einzig griffige - was inzwischen beinahe jeder Thomas vorgeschlagen hat.

Gruß, Nik
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