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Postby kiko » 27 Oct 2014 11:13
Hallo,
die hellen Triebspitzen sind ein Mangel im Mikronährstoffbereich (zumeist FE). Allerdings sind auch Mängel bei einigen Pflanzen im unteren Blattwerk zu sehen, was vornehmlich seine Gründe in der NPK Versorgung hat. Kümmerwuchs bei manchen Arten liegt an zuwenig Co2 und läßt sich ohne Co2 Versorgung nicht abstellen, die ersten Sachen hingegen schon größtenteils.

Nur, mit 2ml Profito die Woche auf 180L wird das nicht funktionieren.
Da brauchst du schon irgendwas zwischen 1-4,5 ml täglich, um auf 0.01-0.06mg/L Fe zu kommen.
grüße Olaf-Peter
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Postby Wasserfloh » 27 Oct 2014 11:42
Hallo

Ihr könnt mit dem Dünger rumbasteln wie ihr wollt , bei dem Licht wird's nicht besser. Da sollten die 2 Röhren die er abgebaut hat zusätzlich noch mit drauf damit es einigermaßen passt.

mfg. Heiko
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Postby kiko » 27 Oct 2014 12:22
Hallo,
natürlich kann er keine anspruchsvollen Pflanzen unter dem Licht pflegen, aber es ist falsch zu sagen, das sich keine Pflanzen unter wenig Licht pflegen lassen.

Wasserlinsen & Pflanzenabfälle entsorge ich seit Jahren in einem ausrangierten 5L Nano - hat was von nem "Schnellkomposter" (nur das es nicht stinkt :lol: ). Und dieser "Abfallbehälter", hat natürlich keine eigene Beleuchtung. An der Wasseroberfläche selbst ist wie man sieht eine dichte Schicht Wasserlinsen, am Grund ist es so düster das nichtmal meine Kamera die Pflanzen noch richtig ablichten kann. Daher habe ich mal eine der Dwarf Anubien (die btw. seit 3Jahren munter darin wachsen) mal rausgezogen: Nicht ein krankes Blatt und die Lichtverhältnisse in der Abfallbox sind gefühlte 10X schlechter als in seinem Aquarium. :wink:

Anubien Cryptocorgnien, teils auch Bucen sind bzgl. der Lichtverhältnisse wirklich ziemlich anspruchslos und lassen sich oftmals selbst in komplett techniklosen Becken ohne jegliches Kunstlicht halten.

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Postby jan-simon » 27 Oct 2014 12:46
kiko wrote:Hallo,
die hellen Triebspitzen sind ein Mangel im Mikronährstoffbereich (zumeist FE). Allerdings sind auch Mängel bei einigen Pflanzen im unteren Blattwerk zu sehen, was vornehmlich seine Gründe in der NPK Versorgung hat. Kümmerwuchs bei manchen Arten liegt an zuwenig Co2 und läßt sich ohne Co2 Versorgung nicht abstellen, die ersten Sachen hingegen schon größtenteils.

Nur, mit 2ml Profito die Woche auf 180L wird das nicht funktionieren.
Da brauchst du schon irgendwas zwischen 1-4,5 ml täglich, um auf 0.01-0.06mg/L Fe zu kommen.


Danke für die konstruktive Antwort ! Ja, das hab ich auch angenommen, dass es ein Mangel im Mikronährstoffbereich ist. Das Problem ist, wenn ich mehr Profito dünge, also z.B. 4 statt 2 ml / Woche explodieren die Algen innerhalb von 2 Tagen, den Wasserfreunden (Indisch und Kirsch) gehts aber nicht besser. Die Sumpffreunde profitieren aber sehr wohl offensichtlich vom Mikrodünger.

Kann es also sein, dass ich mit dem Profito, wie du schon ansprichst, zu wenig Eisen reinbekomme? Soll ich noch zusätzlich Eisen düngen? Hab mittlerweile eh schon jegliche Substanzen einzeln daheim... Oder soll ich auf einen anderen Volldünger umsteigen, der mehr Eisen beinhaltet. Bereitstehen hab ich den von JBL und den V30 von Dennerle. Und den Eisendünger von EasyLife und die E15 Eisentabletten von Dennerle. Ich bin gerüstet...

Mit dem JBL Test kann ich Eisen gar nicht feststellen, aber d.h. ja nicht, dass keins drinn is, sondern liegt, wie man mir erklärt hat, an der Chelatierung vom Profito Eisen.

Und wegen dem Licht. Also ich noch die 2x39 Watt Röhren mit 11 Stunden Beleuchtung drinn hatte, war der Zustand der Pflanzen exakt der selbe. Also nehm ich an, dass nicht das Licht sondern ein Mikronährstoff hier mal der limitierende Faktor ist.

Ich würde einfach gerne mal sehen, wie das Aquarium läuft, wenn die Mikro und Makronährstoffmängel behoben sind, dann kann ich immer noch hinsichtlich CO2 Überlegungen anstellen. Weil die Beleuchtung nach oben zu schrauben, ohne CO2 Versorgung, macht wohl ganz wenig Sinn.

Kalium muss ich heute noch messen. NO3 und PO4 werd ich weiterhin großzügig (vor allem das NO3) düngen.

Danke für eure Hilfe!
jan-simon
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Postby kiko » 27 Oct 2014 15:01
Hallo,
Das Algen bei dir durch Düngung wachsen ist sicherlich unschön, liegt aber in der Natur der Sache das eine Düngung Pflanzen wie Algen "düngt". Nur, Pflanzen deswegen hungern lassen hilft auch nicht und sorgt nur für kranke Pflanzen - die Algen solltest du daher wie gesagt, auch irgendwie anderweitig beseitigen. Wenn nicht per H202/EC o.ä., dann eben immer wieder manuell ablesen bis keine mehr da sind.

Zur Eisendosierung in gut bepflanzten Pflanzenbecken kann man jenach Chelatierung "ungefähr" sagen:
0,01-0,03 FE täglich bei FE-DTPA, FE EDDHA o.ä. Düngern
0,03-0,06mg/ Fe täglich bei Fe-EDTA, FE HEDTA Düngern
0,08 - 0.4mg/L Fe täglich bei Gluconat/Citrathaltigen Eisendüngern
Das sind aber wie gesagt nur grobe Werte da durch unterschiedliche Bepflanzung/Pflanzenmasse, Filterung, Substrat, Licht, sowie vorallem ob "mit/ohne" Co2 natürlich größere Abweichungen jenach Setup möglich sind.

Wie der Profito chelatiert ist weiß ich nicht, sonderlich stark aber sicherlich nicht und solange die Pflanzen Mängel zeigen, den Profito daher ruhig (täglich) auf 0,1mg/L Fe düngen. (NPK vernünftig einstellen dabei nicht vergessen)
Parallel dazu würde ich dann aber auchmal genau beobachten wie schnell 0,1mg/L mit dem Profito verschwinden - denn wenn das tag täglich nach nur paar Stunden direkt alles weg ist, würde ich doch eher mal einen anderen Dünger probieren, wo zumindest ein Anteil FE-DTPA drin ist, denn das ist rauf bis PH7.5 stabil und man braucht davon folglich auch nicht (so)viel düngen.
grüße Olaf-Peter
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Postby java97 » 27 Oct 2014 15:38
Hallo Olaf-Peter,
kiko wrote:Zur Eisendosierung in gut bepflanzten Pflanzenbecken kann man jenach Chelatierung "ungefähr" sagen:
0,01-0,03 FE täglich bei FE-DTPA, FE EDDHA o.ä. Düngern
0,03-0,06mg/ Fe täglich bei Fe-EDTA, FE HEDTA Düngern
0,08 - 0.4mg/L Fe täglich bei Gluconat/Citrathaltigen Eisendüngern

Könntest Du noch ergänzen, welche Dünger jeweils in die von Dir aufgeführten Kategorien gehören (inkl. Fetrilon)?
Der Flowgrow Spezial gehört in die Dritte Gruppe, so viel ist mir bekannt...
:tnx:

Hallo Jan-Simon,
Der Profito enthält relativ viel Fe (siehe Nährstoffrechner), ist aber eher schwach chelatiert.
Vielleicht solltest Du mal probeweise zu einem stärker chelatierten Dünger (Mikrobasic, V30, JBL Proscape wahrscheinlich auch) wechseln...?
Da muss man dann auch nicht zwingend tgl. düngen.
schöne Grüße
Volker
Last edited by java97 on 27 Oct 2014 15:52, edited 1 time in total.
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Postby java97 » 27 Oct 2014 15:51
jan-simon wrote:Magnesium hab ich gestern gemessen. 8 mg / l im Aquarium (eine Woche nach Mikrodüngung) und 3 mg / l im Leitungswasser. Das wirds dann wohl auch nicht sein.

Allein durch die Mikrodüngung kommt wohl kaum so viel Magnesium ins Wasser.
Ich würde einfach mal mit Bittersalz um ca. 5 mg/l aufdüngen, um einen Mangel ausschließen zu können. Schaden kann´s nicht.
schöne Grüße
Volker
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Postby jan-simon » 27 Oct 2014 16:09
Ja, das mit den Algen ist logisch, dass die dann durch mehr Düngerzugabe mehr wachsen... :)

Mit dem Magnesium, das kann man denk ich eher ausschließen. Was auch immer der Test da festgestellt hat, aber laut der Stadt Wien ist der Mg Wert bei 11 mg / l. Hier sieht man auch die anderen Werte (1. HQL): Wasserwerte

Dann bleib ich mal beim Profito als Volldünger und dünge dann täglich 1 ml vom EasyLife Ferro dazu. Sollten dann laut Nährstoffrechner ~ 0,03 mg / l sein. Dann wird man eh bald mal sehen wie die Pflanzen reagieren. Oder noch mehr?

Sollte das dann anschlagen, kann ich ja wirklich versuchen auf einen stärker chelatierten Volldünger zu wechseln, damit ich mir das tägliche düngen erspare. V30 oder JBL hät ich schon zu Hause. Oder wie ist es z.B. mit diesen E15 Eisendüngertabletten von Dennerle? Ist das auch eine Option? Ist halt wieder die Frage, welcher wie chelatiert ist.

Das mit dem Algen abernten ist so eine Sache... Weil es primär Pinselalgen sind, da muss ich schon die Pflanzen komplett rausschmeissen. Vielleicht wag ich mich wirklich mal an den EC ran. Oder was macht den Pinselalgen am elegantesten den Garaus? Aber halt erst, wenn die Pflanzen funktionieren.

Danke für die Hilfe!
jan-simon
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Postby java97 » 27 Oct 2014 16:45
Hallo,
Ich würde statt zum Easylife Ferro, eher zu den Dennerle E15- Tabletten (oder einem anderen Eisen-Mangandünger) greifen.
Mangan-Mangel hat macht nämlich die gleichen Symptome wie Fe-Mangel, daher wäre es sinnvoll, dieses zusammen mit dem Fe zuzuführen.
schöne Grüße
Volker
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Postby jan-simon » 27 Oct 2014 16:58
Ich würde statt zum Easylife Ferro, eher zu den Dennerle E15- Tabletten (oder einem anderen Eisen-Mangandünger) greifen.


Mhm. Nehm ich dann die Tabletten, dann kann ich zudem aber statt dem Profito auch gleich den V30 nehmen. Was mich aber stört, ist dass im V30 scheinbar auch noch Kalium drinn ist. Wenn ich dann noch wie gehabt mit meinen Makrodüngern N und P von Easylife weiterdünge, dann werd ich eventuell zu viel Kalium zusammenbekommen, da im N-Dünger ja auch K drinnen ist... ?

Hm. Ist die Frage. V30 wöchentlich und alle 4 Wochen eine Tablette E15? Oder doch Profito und EL Ferro? Oder Profito und E15?
jan-simon
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Postby kiko » 27 Oct 2014 17:31
hi Volker,
Die genannten Werte hatte ich mal in einem meiner Nano ermittelt, wo ich gezielt mit den verschiedenen Eisenquellen rumprobiert hatte. Handelsübliche Dünger lassen sich meist nur grob einordnen, da die Hersteller idr. nicht aufschlüsseln zu welchen Anteilen die jeweiligen Chelate enthalten sind.
Stark chelatiert: Tropica (Fe-HEEDTA, Fe DTPA), Vimi (Fe-EDTA, Fe-DTPA)
Mittelmäßig chelatiert: Freßnapfdünger (Fe-EDTA)
Schwach chelatiert: AR Flowgrow (Citrat, Gluconat, kleiner Fe-EDTA Anteil?), Seachem Florish (Gluconat)
Anscheinend nicht chelatiert: Seachem Traces

Dann bleib ich mal beim Profito als Volldünger und dünge dann täglich 1 ml vom EasyLife Ferro dazu.

Wie der EasyLife Ferro aufgebaut ist, weiß ich nicht.
Eine ergänzende Eisendüngung macht grundsätzlich nur Sinn in Form von Eisen(II)Gluconat, da solch zweiwertige Eisenquellen ohne weiteren Energieaufwand in der Pflanze eingebaut werden können. Bei hohen PH Werten funktionieren solche Dünger imo aber nicht mehr so gut. Würde daher wie schon gesagt, einfach nur die gesamte Mikrodüngung erhöhen - alleine schon deswegen - denn düngst du nachher womöglich wieder zuwenig Profito, fehlen womöglich nachher andere SEs.
Bzgl. des Kalium, die meisten Standartpflanzen wachsen bei einem weiten Spektrum von 5-30mg/L im Wasser.
grüße Olaf-Peter
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Postby java97 » 27 Oct 2014 22:01
Hi,
In Bezug auf Pinsel-/Bartalgen mache ich z.Zt. gute Erfahrungen mit einer SE reduzierten Düngung, d.h. ich dünge ein Fetrilon-Mangan-Gemisch und einen stärker chelatierten Mikrodünger im Verhältnis 1:1. Die tatsächlichen Verbräuche/ Bedarf von Spurenelementen kennt, so viel ich weiß, niemand. Daher könnte ich mir gut vorstellen, dass sich da auch schnell mal was anreichern kann, wenn man nicht regelmäßig ausreichend WW macht, zumal über das Futter ja auch nicht unerhebliche Mengen an SE ins Wasser gelangen.
Das ist aber sicherlich individuell.
Jeder muss das passende Düngekonzept letztendlich selbst für sein Aquarium herausfinden. Ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass ich, obwohl ich Mikros sparsam gedüngt habe, anscheinend trotzdem noch zu viel Mikros gedüngt habe. Ob mein jetziges Düngekonzept langfristig gut funktionieren wird, muss sich erst noch zeigen aber momentan bin ich sehr zufrieden.
Ich würde es also mit dem V30 oder einem anderen gut chelatierten Dünger und den E15-Tabletten versuchen und beide sehr (!) sparsam im wöchentlichen Wechsel düngen.
Wenn Du wöchentlich 30-50% Wasser wechselst, wird sich Kalium dadurch auch nicht großartig anreichern, denn die Kaliummenge, die durch den sparsam dosierten V30 ins Wasser gelangt, ist im Vergleich zu dem, was der Nitro einbringt, verschwindend gering.
Ich würde Dir außerdem empfehlen, die Algen erst mal direkt mit Easy Carbo einzunebeln.
Du kannst, wenn die Algen abgestorben sind, vorübergehend tgl. eine geringe Menge EC "düngen".
EC wirkt, gerade in CO2-freien Aquarien, "boostend" auf das Pflanzenwachstum. Vielleicht kommen die Pflanzen ja so aus ihrer "Krise" heraus und wachsen dann nach dem Absetzen des EC vernünftig weiter, vorrausgesetzt, die Nährstoffsituation passt.
Nochmal zum Magnesium: Über den neuen Mg-Test von JBL habe ich hier wenig Positives gelesen. Er soll schlecht abzulesen und ungenau sein. Ich bleibe dabei, dass eine leichte Mg-Anreicherung auf jeden Fall einen Versuch wert ist.
schöne Grüße
Volker
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Postby jan-simon » 28 Oct 2014 11:09
java97 wrote:Hi,
In Bezug auf Pinsel-/Bartalgen mache ich z.Zt. gute Erfahrungen mit einer SE reduzierten Düngung, d.h. ich dünge ein Fetrilon-Mangan-Gemisch und einen stärker chelatierten Mikrodünger im Verhältnis 1:1. Die tatsächlichen Verbräuche/ Bedarf von Spurenelementen kennt, so viel ich weiß, niemand. Daher könnte ich mir gut vorstellen, dass sich da auch schnell mal was anreichern kann, wenn man nicht regelmäßig ausreichend WW macht, zumal über das Futter ja auch nicht unerhebliche Mengen an SE ins Wasser gelangen.
Das ist aber sicherlich individuell.


Ja das ist ja der Punkt... Du meinst ich soll die Mikrodüngung bisschen zurücknehmen, wegen der Pinselalgen und Olaf-Peter meint ich solls erhöhen, weil wer weiß, was den Pflanzen ausser Fe noch fehlt. Was dann die Algen explodieren lässt.

WW mach ich aber schon immer wöchentlich und nicht zu wenig. Also viel anreichern sollte sich da ja eigentlich nicht. Und füttern tu ich auch sehr sparsam.

Aber am besten wird sein, ich fahr heut nach dem WW mit dem EC rein und düng dann mit dem V30 auf, mal 3 ml. Dann schau ich wie die Pflanzen in den nächsten Tagen reagieren. Und dann nächste Woche mit der Tablette. Laut Beipackzettel soll grad das Eisen in der E15 Tablette schon viel chelatiert sein. Vielleicht gehts ja ohne täglich zu düngen, wenn die Chelatierung bei den Dennerle Düngern besser ist.

Je nachdem ob die Pinselalgen mit dem EC zurückgehen, kann ich dann ja auch versuchen die Düngedosis zu erhöhen.

Filter mit mehr Schwämmen (JBL i200) hab ich jetzt auch schon parallel laufen. Würde dann heute nach dem Wasserwechsel auch mal ordentlich Bakterien (JBL Denitrol) ins Wasser reinkippen um den Blaualgen einzuheizen. Ist das eine gute Idee oder könnte es sein, dass das EC die guten Bakterien dann ziemlich dezimiert?
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Postby kiko » 28 Oct 2014 12:06
Hallo,
das Problem von Nährstoffanreicherungen in der Wassersäule besteht bei wöchentlich 50% WW nicht. So selbst wenn (was nie passiert) Pflanzen 0 Nährstoffe verbrauchen würde - läge man (bei herstellernaher Dosierung) selbst 1Jahr später, immer noch unter irgendwelchen toxischen Grenzen, da die Nährstoffe durch die WWs nunmal eben nicht in der Wassersäule ins "unendliche" ansteigen können, sondern nach Zeitraum X ihren max. Höchstpeak erreichen
Der Grund wieso viele sich trotzdem mit komplizierten oder sonstwie limitierenden Düngesystemen beschäftigen, dürfte daher auch eher in div. Algenklaustophobien begründet liegen. Durch limitierende Düngung lassen sich zwar Algen "einbremsen", aber es beseitigt die Algen nicht nachhaltig und man wird somit folglich auf Sicht immer ein Becken haben, das empfindlich auf Düngegaben reagiert und einen entsprechend (meist) permanenten meßtechnischen Aufwand erfordert.

Was EC angeht, das ist schon in Ordnung um in C02 losen Becken den Pflanzenwuchs was zu unterstützen,
in größeren Dosierung einsetzen zur Algenbekämpfung würde ich es allerdings nicht unbedingt, denn es ist sauerstoffzehrend und in Schwachlichtbecken (wo Pflanzen ohnehin nicht viel Sauerstoff abgeben) eher mit Bedacht einzusetzen.
grüße Olaf-Peter
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Postby jan-simon » 28 Oct 2014 13:08
Hallo!

Ja, das denk ich mir, dass die Nährstoffe sich nicht in einen toxischen Bereich anreichern werden!

Wegen den limitierenden Düngesystemen... Also du scheinst ja kein Freund davon zu sein und sagst eher, "schmeiß ordentlich rein" - also um das jetzt übertrieben zu formulieren. Aber ist es dann nicht logisch, dass die Algen analog zu steigender Düngemenge immer mehr werden. Also wenn die Pflanzen nur eine Menge x an Nährstoffen verbrauchen ich aber x + y dünge, werden die Algen je nach Menge vom Überschuss y anwachsen. Unter Berücksichtung der Sache mit dem limitierenden Faktor.

Ich versteh, dass es auch nicht gut ist, an x entlang zu balancieren, aber y wird doch dann immer die Algenmenge bestimmen - also ist es dann nicht logisch, dass man versucht eher limitiert zu düngen. Also das y klein zu halten? Klar, ein paar Algen sind ja keine Problem, aber ich will ja kein Aquarium voll mit Pinselalgen, also was bleibt mir anderes über?

Und abgesehen davon. Du glaubst nicht, dass das EC den Pinselalgen zusetzen wird? Direkt oder indirekt.

lg
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