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Beitragvon flatfile » 27 Apr 2015 08:23

Probleme:

Wie lässt sich das Problem generell beschreiben? [z.B. Algen, schlechter Pflanzenwuchs, etc.]*

Seit einiger Zeit habe ich Mangelerscheinungen an einigen Pflanzen. Siehe Bilder.

Wurden in letzter Zeit großartige Veränderungen am Aquarium durchgeführt? [z.B. Änderung der Düngung, des Lichts, der Technik, etc.]*

Nein

Allgemeine Angaben zum Becken:

Standzeit des Aquariums:* 10 Monate

Größe des Aquariums [Maße (LxBxH in cm) & Bruttoliter]:* 60x30x30, 54l

Welcher Bodengrund (+ evtl. Nährboden) und Körnung:* Kies, feinkörnig, 0,8 - 1 mm

Sonstige Einrichtung [Wurzeln, Steine, etc.]* Wurzeln, schwarzer Granit

Beleuchtung:

Beleuchtungsdauer:* 8h

Welche Lampen sind im Einsatz? [Angaben bitte mit Anzahl, Art (z.B. T5, LED, HQI, etc.), Reflektoren, Wattzahl, Farbtemperatur. Zum Beispiel 2x T5 24 Watt 865]*

LED, insgesamt etwa 2400 lm

Filterung:

Welcher Filter ist im Einsatz? [Angaben bitte mit Hersteller und Modell. Zum Beispiel JBL CristalProfi e1500]*

JBL e401


Mit welchen Filtermaterialien ist der Filter bestückt?* Filtermatten

Die Durchflussmenge des Filters in Liter/Stunde?* 400l/h

CO2 Anlage (falls vorhanden):

Art der CO2 Anlage [Bio CO2 oder Druckgas]:* Druckgas-CO2 Anlage

Nachtabschaltung vorhanden?* Ja

pH Steuerung vorhanden?* Nein

Art der CO2 Einwaschung [z.B. Flipper, Paffrathschale, Diffusor, Außenreaktor): Diffusor

CO2 Blasen pro Minute [bitte den Blasenzähler angeben]: 60, Aquasabi

Ist ein CO2 Dauertest im Einsatz? [Angaben bitte mit Hersteller und Modell] Aquasabi

Welche Farbe hat der Dauertest? dunkelgrün

Welche Indikatorflüssigkeit wird für den Dauertest genutzt? [Hersteller, ggf. KH-Wert der Flüssigkeit] AR 30mg

Wasserwerte im Aquarium:

gemessen am:* 26.04.15

Temperatur in °C:* 21

Welche Art Test wurde verwendet? [Angaben bitte mit Art (z.B. Teststreifen, Tröpfchentest, Fotometer), Hersteller]

JBL Tropftest


pH-Wert: 6,7

KH-Wert: 4

GH-Wert: 6

Fe-Wert (Eisen): 0,1

NH4-Wert (Ammonium): -

NO2-Wert (Nitrit): -

NO3-Wert (Nitrat): um die 20 mg/l

PO4-Wert (Phosphat): 1,25 mg/l(Sto??d??ng.)

K-Wert (Kalium): 11

Mg-Wert (Magnesium): 7,4

Düngung:

Wie wird gedüngt? [welches Produkt, Zeitpunkt, Mengenangabe, Düngesystem. z.B. Aqua Rebell Eisenvolldünger täglich 2ml]*

AR Eisenvolldünger (2 Tage nach Phosphat auf 0,1)
Phosphat (Stoß nach WW aus 1,25)
AR Nitrat und selbstgemachter N-Dünger (aus Calcium- und Magnesiumnitrat) - so dass etwa N= 20 mg/l und K = 10 mg/l


Wasserwechsel:

Wie oft wird wie viel Wasser gewechselt:* einmal wöchentlich, 50 %

Wird reines Leitungswasser benutzt:*Ja

Pflanzenliste:

Anubias nana "Petite"
HCC
Alternanthera r. "Mini"
Pogostemum helferi
ein paar Cryptos
Fissidens
Weepingmoos


Zu wie viel Prozent (geschätzt) ist der Boden mit Pflanzen bedeckt?* 80

Besatz:

10 Pseudomugil gertrudae
10 Rasbora uro.
15 Amanos
20 Red Bee


Wasserwerte des Trinkwasserversorgers:

Leitungswasser KH-Wert:* 4

Leitungswasser GH-Wert:* 6

Leitungswasser Ca-Wert (Calcium):* 29,4

Leitungswasser Mg-Wert (Magnesium):* 7,4

Leitungswasser K-Wert (Kalium):* 1,1

Leitungswasser NO3-Wert (Nitrat):* 5

Weitere Informationen und Bilder:


Hallo zusammen,
seit einiger Zeit habe ich Mangelerscheinungen an den Pflanzen (siehe Bilder).
Anubias wird hell und bekommt Löcher.
Pogostemon bekommt weiße Triebspitzen
Alternanthera hat (teilweise) verkrüppelten Neuzuwachs.

Ich tippte auf Magnesiummangel. Da Magnesiummangel ja auch Eisenaufnahme verhindert, würde das die hellen Spitzen erklären.
Ich kann leider nicht messen, weil mit dafür (noch) die Tests fehlen (Kaufvorschläge willkommen).
Laut Versorgerwerten sollte das Verhältnis ja passen (30:7,5 = 4:1). Kann es dennoch daran liegen? Ich besorge mir heute mal Bittersalz, somit könnte ich den Mg-Gehalt anheben (evtl auf 2:1 = 30:15).
In einem anderen Thread habe ich gelesen, dass Mg>K sein soll. Da ich momentan K=11mg/l und Mg=7,5mg/l habe, wäre das vielleicht auch ein Ansatz.

Was denkt ihr?

Beste Grüße
Konstantin

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Beitragvon lucabrasi » 27 Apr 2015 23:21
Hi Konstantin,
kann es sein, dass der PO4 Gehalt sehr schnell nach der Stoßdüngung auf 0 ist? Meine Becken kommen nie mit der einen Dosis über eine ganze Woche hin. Die Algen auf der Anubias sehen mir nach Punktalgen aus, was auf starken PO4 Mangel hindeuten würde. Bei PO4 Mangel werden Blätter auch hell (natürlich auch bei Nitrat-Mangel, aber der Wert sieht sehr gut bei dir aus).

Ich habe immer den Mg Test fürs Fotometer von wasserpantscher benutzt, war aber zuletzt nicht mehr zufrieden mit diesem Test, weil er schon nach 2 Monaten nicht mehr funktionierte (bei korrekter Lagerung und Handhabung wohlgemerkt).
Ich denke, du machst nichts falsch damit, Mg ein bisschen anzuheben, so ca. 12 mg/l (das braucht man aber wirklich nur nach dem WW aufdüngen) sollten etwaige Mängel auf jeden Fall beseitigen. Meiner Erfahrung nach macht man mit so einer zusätzlichen Mg-Gabe auf keinen Fall etwas kaputt. Ich würde dir aber auch raten, PO4 ruhig täglich zu düngen. Nach max. 2 Wochen solltest du sehen ob die beiden Maßnahmen Erfolg haben.
Berichte wie es sich entwickelt und ich würde mich über ein Foto des ganzen Beckens freuen ;-)

Beste Grüße,
Sebastian
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Beitragvon flatfile » 28 Apr 2015 06:38
Guten Morgen!
Vielen Dank für deine Antwort, Sebastian.

Vor dem letzten wöchentlichen Wasserwechsel habe ich die Werte nochmal gemessen und da zeigte der PO4-Test noch einen leichten Farbanflug von Blau, demnach war das noch nicht ganz weg, so 0,05 - 0,1 mg/l dürfte da noch da gewesen sein.
Habe soeben (2 Tage nach Stoßdüngung auf 1,25mg/l) nochmal gemessen und der Wert liegt so bei 0,8 mg/l.
Vor gut 2-3 Monaten hatte ich mal einen stärkeren PO4-Verbrauch von 2-3mg/l die Woche. Könnte am Filter oder am Mulm im Kies liegen. Wahrscheinlich stammen die Punktalgen noch aus der Zeit, bevor ich das Problem bemerkt habe. Mittlerweile hat sich das mit dem Phosphat wieder eingeschaukelt (denke ich). Aber die Baustelle hab ich weiterhin im Auge.

Magnesium hab ich per Bittersalz mal erhöht auf 15mg/l.
Bei Phosphat als tägliche Düngung, sollte ich dann die 1,25 mg/l über die Woche verteilen oder macht es mehr Sinn, dann ein gewisses Level zu halten (z.B. 1mg/l)? Reicht es dann den Eisendünger zeitlich versetzt (z.B. 12h später) nach der Phosphatgabe zu geben? Fällt ja sonst aus...also...zumindest liest man das immer.

Gesamtansicht wird nachgereicht!

Beste Grüße
Konstantin
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Beitragvon lucabrasi » 28 Apr 2015 15:22
Hi,
ich bin gut damit gefahren, durch tägliche Zugabe PO4 bei ca. 0,5 mg/l zu halten. Um Eisenausfällung zu verhindern, habe ich PO4 auf der anderen Seite des Aquariums zugegeben als den Mikrodünger. Ich habe beide Dünger aber direkt nacheinander zugegeben und damit gabs keine Probleme. Ich denke man sollte bloß verhindern, den Mikrodünger in die PO4 Wolke zu kippen.

Es kann möglich sein, dass es für Pflanzen schwieriger ist, das letzte bisschen PO4 aus dem Wasser zu bekommen als wenn genügend PO4 vorhanden ist. Wenn die Erhöhung des Mg-Wertes nichts bringt, wäre mein nächster Ansatz PO4 zu erhöhen.

Beste Grüße,
Sebastian
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Beitragvon omega » 28 Apr 2015 19:03
Hallo Sebastian,

lucabrasi hat geschrieben:Um Eisenausfällung zu verhindern, habe ich PO4 auf der anderen Seite des Aquariums zugegeben als den Mikrodünger.

welchen Mikrodünger nutzt Du denn?

Grüße, Markus
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Beitragvon JasonHunter » 28 Apr 2015 19:18
Hallo,
flatfile hat geschrieben:Ich tippte auf Magnesiummangel. Da Magnesiummangel ja auch Eisenaufnahme verhindert, würde das die hellen Spitzen erklären.


Mir wurde gesagt, das würde nicht stimmen.

Grüsse,

Jason
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Beitragvon lucabrasi » 28 Apr 2015 22:57
Hi Markus,

in dem Becken, auf das ich mich bei dieser Angabe zur Mikrodüngung bezogen habe, habe ich Ferrdrakon und Fetrilon zusammen verwendet. Das hat so einwandfrei funktioniert.

Beste Grüße,
Sebastian
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Beitragvon flatfile » 29 Apr 2015 08:35
Hallo zusammen,

@Sebastian:
Wenn die Erhöhung des Mg-Wertes nichts bringt, wäre mein nächster Ansatz PO4 zu erhöhen


Ich warte nun mal mind. 2 Wochen und beobachte die Pflanzen, ob der erhöhte Mg-Wert Erfolge bringt. Solange bleibe ich bei der PO4-Stoßdüngung. Wenn das nix bringt, dann werd ich das mit der täglichen PO4-Gabe versuchen.

@Jason:
Mir wurde gesagt, das würde nicht stimmen.


Ich bezog die Information aus dem Nährstoffmangelthread hier im Forum. Klick
Auch mein Chef hat mir diese Aussage bestätigt, als ich am Montag ein bisschen Bittersalz von ihm geschnorrt habe. Kommt bei Landpflanzen ja auch vor.
Hast du da andere Informationen?

Wenn ich heute abend mal zeitig heimkomme, dann gibts hoffentlich auch mal eine Gesamtansicht....
Beste Grüße
Konstantin
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Beitragvon nik » 29 Apr 2015 12:33
Hallo Konstantin,

ich denke auch an Mg-Mangel. Ein Zusammenhang von Mg mit der Eisenaufnahme ist Blödsinn!
Der Grund für weiße Blätter beim Neuaustrieb ist einfach, fehlendes Chlorophyll macht weiße Blätter! Es ist also ein direktes oder indirektes Problem mit der Chlorophyllbildung. Mg ist das Zentralion im Chlorophyll. Neben Mg ist noch Stickstoff direkt beteiligt, kann man aber allermeist ausschließen. Eisen ist über verschiedene Enzymreaktionen indirekt an der Chlorophyllsynthese beteiligt. Ein Fe-Mangel sieht aber anders aus.

Die wahrscheinliche Ursache ist ein relativer Mg-Mangel. Es ist ja mit 7-8 mg/l welches da und es gibt einige die behaupten damit wäre die ausreichende Versorgung gewährleistet, aber Mg konkurriert sowohl mit Ca als auch K um die Aufnahme in die Pflanze. K wird ungebremst aufgenommen,. K ist in seiner antagonistischen Wirkung auf Mg besonders interessant.

Phosphat lässt sich bei den vorhanden Mengen als Ursache ausschließen, allenfalls könnten Eisenphosphatfällungen eine Rolle spielen, da aber Fe-Mangel anders aussieht, kann man da einen Haken dran machen. Und - nebenbei - bei Phosphatmangel werden die Triebspitzen, klein, starr und dunkelgrün. Um das zu sehen muss man es schon drauf anlegen. Ich dünge P auf Stoß und habe dann wochenlang PO4 n.n. Trotzdem habe ich idR. keine Punktalgen.

Also Mg rauf, K evtl. runter.

Gruß, Nik
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Beitragvon Frank2 » 29 Apr 2015 12:53
Hallo Konstantin

das was Nik da hervorragend kurz und bündig beschreibt wird zum Teil auch hier nachricht293156.html?hilit=kalium#p293156 diskutiert.
Ich habe das Problem mit den weißen Triebspitzen zwar nicht habe aber das Verhältnis (K / Mg) jetzt mal versuchsweise (auf Grund vorgenannter Diskussion) in einem von zwei Becken auch verändert und meine dass es sich pos. auswirkt (insgesamt erscheinen mir einige Pflanzen satter grün). Wobei es jetzt noch erheblich zu früh ist ein Fazit zu ziehen.

Einen P04 Mangel kannst Du mE ausschließen insb. wenn die Anubias so ausschaut, die wirklich kein P04-Schlucker ist mit ihrem langsamen Wachstum - das ist es nicht. Aber Nik hat eigentlich schon alles dazu gesagt... .

Grüße
Frank
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Beitragvon omega » 29 Apr 2015 13:57
Hi Sebastian,

lucabrasi hat geschrieben:in dem Becken, auf das ich mich bei dieser Angabe zur Mikrodüngung bezogen habe, habe ich Ferrdrakon und Fetrilon zusammen verwendet. Das hat so einwandfrei funktioniert.

dann bräuchtest Du PO4 nicht woanders zuzugeben als die Mikrodünger, da diese stark genug chelatisiert sind, damit das PO4 nicht mit ihnen reagiert. Schaden tut's aber natürlich auch nicht.

Grüße, Markus
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Beitragvon JasonHunter » 29 Apr 2015 16:07
Hallo Nik,

nik hat geschrieben:ich denke auch an Mg-Mangel. Ein Zusammenhang von Mg mit der Eisenaufnahme ist Blödsinn!

Im hiesigen Algenratgeber unter dem Thema Pinselalgen wird behauptet, ein Mg-Mangel würde die Aufnahme von Eisen verhindern.
Warum solche Gegensätze? Was stimmt nun, was nicht?

Grüsse,

Jason
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Beitragvon nik » 30 Apr 2015 07:26
Hallo Jason,

das ist immer nach bestem Wissen und Gewissen , auch hier finden sich Fehler. Ich habe drei nette Grafiken, die die Behinderungen und Förderungen bei der Nährstoffaufnahme zeigen . Die sind schon nicht in Gänze konsistent, kann aber an der Sichtweise liegen, aber ein Zusammenhang von Mg und Fe findet sich nirgends. So wie es hier dargestellt wurde, AFAIR wurde es aus einem amerikanischen Forum übernommen, ist es eben nicht richtig, spielt aber auch keine nennenswerte Rolle bei der Lösung des Problems

Außerdem glaube ich nicht, dass das in der letzten Version vom Algenratgeber steht, da war ich mit dran. Verlinke das doch mal.

Gruß, Nik
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Beitragvon omega » 30 Apr 2015 10:04
Hi,

im Algenratgeber reloaded 2012 steht folgendes:
"Ein Magnesiummangel kann ebenfalls die Ursache sein, da durch zuwenig Magnesium die Pflanzen nicht in der Lage sind, Eisen aufzunehmen und Chlorophyll zu bilden. Dadurch reichert sich der Eisengehalt im Wasser an und steht den Algen zur Verfügung."

Darüber, daß Magnesiummangel die Eisenaufnahme verhindere oder Magnesium an der Eisenaufnahme beteiligt sei, habe ich im Web nichts gefunden. Magnesium stellt aber das Zentralion der Chlorophylle dar. Ohne Magnesium kann daher kein Chlorophyll gebildet werden.

Grüße, Markus
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Beitragvon nik » 30 Apr 2015 11:54
Hallo Markus,

ich habe da einiges im Algenratgeber stehen lassen, was ich bezüglich des Kerns der Sache für nicht zutreffend halte. Aram und ich sind da an die Grenzen des verträglichen gegangen. Er hat das zusammen getragen und moderiert, ich habe bei den schlimmsten "Raben" interveniert aber mich immerhin erfolgreich um eine sinnvolle Struktur des Ganzen bemüht. Ich habe es nochmal nachgesehen, ich hatte es deswegen stehen lassen, weil ich gleich im abhängigen Thread meine eindeutige, gewachsene und sichere Sicht zu Pinselalgen dargestellt hatte. Den Eintrag im Algenratgeber halte ich für schwach, im Grunde die üblichen Vorurteile zementierend - schon immer. Pinselalgen sind weder hartnäckig noch schwer zu beseitigen, aber auch mit meiner eindeutigen und auch von anderen bestätigten Praxis konnte ich mich nicht durchsetzen.

Ich würde einen Algenratgeber völlig anders schreiben, es gefällt aber vielen nicht Substratfilterung zu minimieren bzw. trauen sich nicht das konsequent umzusetzen und das spielt bei der Beseitigung von Pinsel-, auch Bartalgen eine zentrale Rolle. "Mein" Algenratgeber würde viel kürzer werden, aber bei meinem Konzept für ein Pflanzenaquarium nimmt das so wenig Raum ein, dass das nichts eigenes wurde sondern irgendwo im Vorbeigehen mit abgehandelt wurde.

BTW, wie sich das auch verhalten könnte mit stark chelatierten Düngern in ständiger Gegenwart von Ortophosphat habe ich als Begründung zu meiner praktizierten PO4-Stoßdüngung geschrieben. Die Praxis bestätigte das. Seinerzeitige Quelle war Sieglinde Kastaun, die kennst du ja auch.

Gruß, Nik
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