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Postby omega » 02 Sep 2016 21:27
Hi,

kannst Du nicht vor der Enthärtungsanlage zapfen? Wenn Du sie abschalten kannst, kannst Du auch einen Hahn davor montieren lasssen.

Grüße, Markus
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Postby MarcusH » 03 Sep 2016 07:00
Da ist kein Platz mehr...
Die Anlage ist direkt hinter der Wasseruhr installiert.

Gruß, Marcus
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Postby nik » 03 Sep 2016 07:42
Hallo Marcus,

sehe schon, bin zu spät, lasse es trotzdem so stehen. Na ja, eine Wasseruhr kann evtl. versetzt werden, da gibt es sicher eine Möglichkeit.

die Hausenthärtungsanlage und deine daraus resultierenden geringen Wasserwechsel habe ich überlesen. Das enthärtete Wasser ist wegen des eingetauschten Natriums (statt Calcium und Magnesium) für's Aquarium ungeeignet.
Das Ausgangswasser ist wegen der KH schon ungünstig, weil man zu viel CO2 braucht für einen sinnvollen, d.h. neutralen pH. Das geht trotzdem auch so, die hohe GH, die Trinkwasseranalyse deines Versorgers gibt dir Auskunft über Ca und Mg, störte mich mehr. Abgesehen davon, dass reichlich Ca auf alle möglichen Nährstoffe antagonistisch wirkt (und damit ein notwendig höheres allgemeines Nährstoffniveau sinnvoll macht) , hatte ich vor kurzem einen weiteren, interessanten Grund gefunden, der gegen eine hohe GH spricht. Aber ich habe ihn nicht nur vergessen, weiß auch nicht mehr wo's stand. Präsenile Demenz. :roll: Muss ich warten, bis ich wieder drüber stolper.

Ich hätte sonst nichts bezüglich der geringen Düngung geschrieben, finde es nun schon wegen des anzunehmend hohen Calciumgehaltes des Einwandes wert. Du kannst das also mit dem Wasser machen, so oder so macht es aber schon Sinn über eine Entsalzung nachzudenken. Dafür gibt es zwei Möglichkeiten, entweder eine UOA mit Leitungswasser vor der Hausentsalzung abgezweigt, denn danach wäre mir das verbleibende Natrium immer noch (relativ) zu hoch oder nach der Hausenthärtung mittels stark saurem plus schwach basischem Harz oder einem Mischbettvollentsalzer. Beim Harz ist es wurscht ob es das Ca und Mg oder die adäquate Menge Natrium austauscht. Das hinge von den Gegebenheiten ab.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby MarcusH » 03 Sep 2016 08:12
Hallo Nik,

schön dass Du wieder da bist...
Die Hausinstallation kann ich leider nicht ohne weiteres verändern. Ich hatte das Versetzen von Vornherein überlegt, aber der Aufwand ist enorm. Da ist sehr wenig Platz...

Ich habe Deine Antwort ggf. nicht richtig verstanden.
Meinst Du dass aufgrund der hohen Werte eine stärkere Düngung notwendig ist und ich die Dosierung nicht reduzieren soll? Oder bist Du auch der Meinung, dass ich die Düngung halbieren soll...

Soll ich eigentlich die MicrobeLift Special Blend und Nite Out anwenden.
Bevor meine Bestellungen da war hatte sich das Becken ja damals wieder deutlich gefangen.

Danke und Gruß, Marcus
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Postby nik » 03 Sep 2016 09:14
Hallo Marcus,

MarcusH wrote:Hallo Nik,

schön dass Du wieder da bist...

ich bin nicht "wieder da", das lese ich dann schon weiter.

Die Hausinstallation kann ich leider nicht ohne weiteres verändern. Ich hatte das Versetzen von Vornherein überlegt, aber der Aufwand ist enorm. Da ist sehr wenig Platz...

Dann halt Entsalzung über Harz(e). Den Mist mit dem Regenerieren kann ich nicht empfehlen, das ist mir nur erträglich wenn ich nicht nur gute Lüftung sondern Durchzug hätte. Ein Mischbett ist sehr komfortabel, aber teurer.

Ich habe Deine Antwort ggf. nicht richtig verstanden.
Meinst Du dass aufgrund der hohen Werte eine stärkere Düngung notwendig ist und ich die Dosierung nicht reduzieren soll?

Ja, das ist mein Einwand, den will ich lediglich zu bedenken geben.

Oder bist Du auch der Meinung, dass ich die Düngung halbieren soll...

Ich hatte nachgesehen, was ich dir letztens dazu geschrieben hatte, das war aus meiner Sicht ausreichend vollständig, gilt immer noch, d.h. dazu habe ich deshalb nichts weiter zu schreiben. Das liest sich insofern blöd, weil ich damit lediglich zum Ausdruck bringen will, dass ich, nur weil ich irgendwas schreibe, nicht erwarte, dass das dann auch gemacht wird. Ist ja deine Sache und mir ist das im Falle meiner Missachtung :) auch völlig in Ordnung.

Soll ich eigentlich die MicrobeLift Special Blend und Nite Out anwenden.
Bevor meine Bestellungen da war hatte sich das Becken ja damals wieder deutlich gefangen.

Eigentlich verwende ich Special Blend und Nite Out II nur als Kur gegen Cyanobakterien, um ein Becken einzufahren, dafür brauche ich es nicht. Es wird hilfreich sein, aber ob es direkt deine Probleme trifft, kann ich nicht sagen. Vermutlich nicht.

Insgesamt hast du nun Probleme und dann macht mehr Wasserwechsel einfach Sinn um das näher an einem gewünschten Zustand zu halten. Dafür ist dein Ausgangswasser nicht so dolle. Es gibt immer Fälle, die die Ausnahme von der Regel darstellen und man kann unterschiedlicher Ansicht sein, aber, da sind sich alle einig, im Problemfall machen Wasserwechsel mit einem tauglichen Wasser immer Sinn. Wie du dann düngst, finde ich nicht so wichtig. Mit wenig düngen und viel Filtern könnte ich mich aber auch nicht anfreunden.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Wuestenrose » 03 Sep 2016 12:33
Mahlzeit…

nik wrote:Abgesehen davon, dass reichlich Ca auf alle möglichen Nährstoffe antagonistisch wirkt (und damit ein notwendig höheres allgemeines Nährstoffniveau sinnvoll macht) , hatte ich vor kurzem einen weiteren, interessanten Grund gefunden, der gegen eine hohe GH spricht.

Naja, Calcium fördert im Gegenteil die Aufnahme einer ganze Reihe anderer Kationen und Anionen, zuvorderst die des Nitrats ( [1] ). Zum Problem wird Calcium nur bei sehr hohen Konzentrationen und gleichzeitig hohen pH-Werten ( [2] ). Viel wichtiger für die Ausbildung von Überschuß- oder Mangelsymptomen ist das Verhältnis Calcium zu Magnesium zu Kalium ( [3] ,  [4] ).

Die Wichtigkeit der Gesamthärte wird gemeinhin deutlich überschätzt. Die Karbonathärte ist viel wichtiger. Kassebeer erzielte eine Kulturerfolg von Eusteralis stellata (heute: Pogostemon stellatus) unter Verwendung säureentcarbonisierten Ausgangswassers, vergleichsweise wenig Licht (0,3 Watt pro Liter) und und N/P-hypertrophen Kulturbedingungen ( [5] ). In  [4]  beschreiben die Autoren, wie sie über 18 Monate lang als "Problempflanzen" bzw. "Weichwasserpflanzen" geltende Bestände dauerhaft und problemlos – bei weitgehender Mängelfreiheit und Produktivität – bei > 26 °dGH (Solinger) und > 30 °dGH (Maicher) kultivierten. Ihre Eckpfeiler sind:
  • Karbonathärte < 1 Grad,
  • pH: 5,0…6,0,
  • mind. 30mg/l freies CO2 (titriert),
  • Licht: 0,6…1 Watt pro Liter,
  • 20 mg/l NO3- (Ca&Mg-Form), 1 mg/l PO43- (K-Formen) und 0,1-0,2 mg/l Fe (III-EDTA),
  • ein Ca:Mg:K-Verhältnis von 2:1:0,5…1.

Also: Keine Angst vor einer hohen Gesamthärte. Im Gegenteil hilft sie, das Ca:Mg:K-Verhältnis länger im Rahmen zu halten.

Grüße
Robert

 [1] White, P.J. 2012a. Ion uptake mechanisms of individual cells and roots: Short distance transport. In Marschner’s Mineral Nutrition of Higher Plants, 3rd edn, ed. P. Marschner, pp. 7–47. London, U.K.: Academic Press.
 [2]  https://www.crcpress.com/Handbook-of-Plant-Nutrition-Second-Edition/Barker-Pilbeam/p/book/9781439881972
 [3]  https://www.crcpress.com/Hydroponics-A-Practical-Guide-for-the-Soilless-Grower/Jones-Jr/p/book/9780849331671
 [4] Maicher, W., Solinger, A. : Bemerkungen zum Verhältnis der Ionen Ca, Mg und K zueinander in der Kultur von Makrophyten der submersen Phase oder: inwiefern sind Begriffe wie "Weichwasser (-Makrophyten)" heute noch haltbar? (Arbeitstitel), Horn-Bad Meinberg und Hamburg, 2016, in Revision
 [5] Kassebeer, G.: "Eusteralis stellata war mein Problem". Aquarium Heute 2/1998. Aquadokumenta Vlg. Bielefeld
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Postby MarcusH » 03 Sep 2016 13:23
Respekt!

Also erstmal vielen Dank für eure Mühe...
Ich bin überzeugt, das richtige Forum für mich gefunden zu haben. Die Beiträge haben einen hohen Nutzwert für mich und unterscheiden sich deutlich von der allgemein anzutreffenden Qualität.

Hallo Robert,

zu Deiner Antwort. Die Geschwindigkeit mit der Nitrat bei mir verschwindet passt gut zu Deiner Ausführung. Nach dem Wasserwechsel 18mg/l und am Folgetag nicht mehr nachweisbar...

Trotzdem bleibt die Entscheidung, welche Richtung man bei der Behandlung einschlägt, schwer...
Mehr Wasserwechsel habe ich für mich bereits entschieden, auch wenn der Aufwand bei mir etwas höher ist.
Bei allen Dingen, die wir in den letzten Tagen ausgetauscht haben, glaube ich auch, dass ich mein Düngeverhalten verändern muss. Da die Pflanzen nun schlecht Wachsen und Einiges auf Mangelerscheinungen hindeutet, glaube ich dass ich höher dosieren sollte.
Ggf. muss ich auch die Zusammenstellung des Düngers ändern.

Was meint ihr dazu?

Vielen Dank und Gruß, Marcus
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Postby nik » 04 Sep 2016 10:23
Hallo Robert,

Marcus Leitungswasser hat eine GH von 21. Solche Wässer haben schon mal ein Ca:Mg-Verhältnis von irgendwie 10:1 oder sogar noch weiter. Ist jetzt Spekulatius, aber Marcus liefert die Trinkwasseranalyse seines Versorgers nicht. Spielt jetzt nicht so eine große Rolle, das kann auch beispielhaft betrachtet werden.

Wuestenrose wrote:Die Wichtigkeit der Gesamthärte wird gemeinhin deutlich überschätzt. ...

...beschreiben die Autoren, wie sie über 18 Monate lang als "Problempflanzen" bzw. "Weichwasserpflanzen" geltende Bestände dauerhaft und problemlos – bei weitgehender Mängelfreiheit und Produktivität – bei > 26 °dGH (Solinger) und > 30 °dGH (Maicher) kultivierten. Ihre Eckpfeiler sind:
  • Karbonathärte < 1 Grad,
  • pH: 5,0…6,0,
  • mind. 30mg/l freies CO2 (titriert),
  • Licht: 0,6…1 Watt pro Liter,
  • 20 mg/l NO3- (Ca&Mg-Form), 1 mg/l PO43- (K-Formen) und 0,1-0,2 mg/l Fe (III-EDTA),
  • ein Ca:Mg:K-Verhältnis von 2:1:0,5…1.

okay, drösel ich das mal auf und lasse beiseite, dass KH < 1° für die meisten nicht sinnvoll praktikabel ist. Es geht aber auch nicht um die Kh sondern die GH.
Ich gehe gleich in die Vollen, d.h. bei obigen GH30(Maicher) und und dem Ca:Mg:K-Verhältnis von 2:1:0,5-1 sind das 118mg/l Ca und 59mg/l Mg. Der Vollständigkeit halber sind das zugehörige 30-60mg/l Kalium.

Das ist insgesamt eine megafette, völlig unlimitierte Düngung! Damit habe ich übrigens weiters kein Problem. Das mache ich mitunter auch, weil es so einfach ist! Wenn der Pflanzenaquaristik nichts weiter mehr zu entlocken ist als "Problem-/Weichwasserpflanzen" bei 2:1:x, megafetter Düngung und KH<1 zu halten, dann wird es mir langweilig!

Also: Keine Angst vor einer hohen Gesamthärte.

Das ist in seiner Verallgemeinerung schlicht falsch, denn Calcium ist das Thema! Selbst mit 30° dGh und 2:1:0,5-1 ist der absolute Gehalt an Ca bei Marcus 21° dGh Leitungswasser und dem nicht unwahrscheinlichen Ca:Mg-Verhältnis von beispielhaft 10:1 als höher oder entsprechend anzunehmen. Andere Zahlen ändern an der Grundaussage nichts, d.h. eine niedrige GH kann problematischer sein als eine hohe.

Ich fasse zusammen: Ein relativ hoher Ca-Gehalt ist das primäre, zu betrachtende Problem!

BTW, der MCI als Düngekonzept dreht das Ca:Mg-Verhältnis sogar um, d.h. Mg > Ca. Nicht Magnesium ist das Problem, nicht die Höhe der GH, es ist das Calcium, das bei relativ erhöhten Gehalten einen Rattenschwanz nach sich zieht und ein insgesamt höheres Nährstoffniveau "sinnvoll" macht!

Und jetzt darfst du raten, falls es dir nicht auch offensichtlich ist, ob ich bei Marcus GH21 wegen anzunehmenden 129mg/l Ca oder 13 mg/l Mg(, 10:1,) ein insgesamt höheres Nährstoffniveau einwende. ;)

@Marcus, es wäre auch in deinem Interesse sehr hilfreich, wenn du endlich mit der Trinkwasseranalyse 'rüber kämst. Das obig angenommene, sehr weite Ca:Mg-Verhältnis muss nicht bei deinem Wasser zutreffen, ist aber bei hoher GH häufiger so.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Frank2 » 04 Sep 2016 10:33
2:1:0,5-1


Hallo Nik

und genau das sehe ich nur im Weichwasser als relevant an. (Mg/K). Bei höherer Gesamthärte relativ viel weniger K notwendig als im Weichwasser. Zahhllose Beispiele gut bepflanzter Hartwasserbecken mit wenig K belegen das.
Im Hartwasser für manche Pflanzen aus weichem Wasser oft nur das Problem mit zuwenig C02. Heilung durch Zudüngung möglich!
Manchmal mit hartem Wasser einhergehende alkalische PH-Werte aussen vor. Bis 7,5 für die meisten Pflanzen aber no problem.
Es gibt ja Reihenuntersuchungen zu Massezuwächsen submers, und fast immer schneidet das (mittel-)harte Wasser hierbei besser ab als das sehr Weiche. Einzelne Ausnahmen abgesehen natürlich.

Ich sehe mittelhartes Wasser für den ganz gewöhnlichen Aquarianer mit netter Bepflanzung vorteilhaft an. Hat glaube ich auch schon Deters vor Jahren geschrieben und er hatte damit recht! Spezielle ausgesuchte Bepflanzungen aussen vor. Sehr niedrige kh eher für spezielle Fische relevant als für 90% unserer Pflanzen.

Grüße
Frank
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Postby MarcusH » 04 Sep 2016 10:49
Hallo zusammen...

Die Trinkwasserwerte des Versorgers habe ich.
Die Spalte ganz rechts ist für mich relevant:

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MarcusH
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Postby MarcusH » 04 Sep 2016 10:54
Da die Gesamthärt und Karbonathärte stark abweicht von der Härte im Aquarium habe ich gerade noch einmal das Leitungswasser gemessen und folgende Werte notiert:

GEsamthärte zwischen 13 und 14
Karbonathärte 10
PH 7,4
Nitrat 10mg/l

Daraus folgt doch, das eine Aufhärtung im Aquarium stattfinden muss...
Ich habe da den Bodengrund im Verdacht, da auf der Seite von JBL auch von möglichen Auswaschungen gesprochen wird, die zueignen Aufhärtung führen, wenn der Bodengrund nicht richtig gewaschen ist.

Nun... gewaschen habe ich den Bodengrund schon sehr intensiv, aber das wäre die plausibelste Erklärung...

Danke und Gruß, Marcus
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Postby Wuestenrose » 04 Sep 2016 11:12
Servus…

Das Ca:Mg:K-Verhältnis wurde eigentlich als Regularium gegen hohe Kaliumgehalte ins aquaristische Spiel gebracht, nicht gegen niedrige. Übersteigt der Kaliumgehalt den des Magnesiums, kommt es regelmäßig zu Schwierigkeiten.

Frank2 wrote:Manchmal mit hartem Wasser einhergehende alkalische PH-Werte aussen vor. Bis 7,5 für die meisten Pflanzen aber no problem.

Für die Pflanzen weniger, dagegen für die Verfügbarkeit von Nährstoffen, vor allem des Eisens aus Fe-EDTA, schon!

Ich sehe mittelhartes Wasser für den ganz gewöhnlichen Aquarianer mit netter Bepflanzung vorteilhaft an.

Wenn Du mit "mittelhart" die Gesamthärte meinst, stimme ich Dir zu. Bei der Karbonathärte ist es so, daß die allermeisten Pflanzen mit niedriger bis sehr niedriger KH besser gedeihen. Ich verweise der Einfachheit halber auf diesen Thread, in dem GH und KH schon mal thematisiert wurden.

Ich bleibe dabei: Beachtet man das vorgenannte Ca:Mg:K-Verhältnis, sind hohe Gesamthärten kein Problem.

Grüße
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Postby Frank2 » 04 Sep 2016 11:49
Servus zurück.

Ja ich meine die GH in diesem Fall wir reden doch grad von der Gesamthärte?
KH so bis 8 aber ebenfalls kein Problem für das Gros. Ich selber stelle sie bei 5 ein.

Übersteigt der Kaliumgehalt den des Magnesiums, kommt es regelmäßig zu Schwierigkeiten.

Bei manchen Pflanzen schon weit davor!!

GEsamthärte zwischen 13 und 14
Karbonathärte 10
PH 7,4
Nitrat 10mg/l



Das ist echt gut :thumbs: . Sehr gut wäre ein Verschnitt mit LW 50-70%, Osmose 30-50% wg KH. Aber muss es immer sehr gut sein?
JBL Manado härtet auf DIE ERSTE ZEIT. Der Nährboden von JBL nicht!

Grüße
Frank
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Postby Biotoecus » 04 Sep 2016 11:59
Moin,

gewisse Chargen von "Manado" härten auf. Nicht alle.
Und nach 3 1/2 Monaten Betrieb im AQ kann man das dann auch ad acta legen.
Da tut sich nichts mehr.

Beste Grüße
Martin
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Last edited by Biotoecus on 04 Sep 2016 12:15, edited 1 time in total.
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Postby nik » 04 Sep 2016 12:02
Hallo Marcus,

die TWA liest sich nicht mehr so dramatisch, nichtsdestotrotz hast du nun Argumente für eine niedrige KH und einen wenigstens neutralen pH. Ich weiß aus erlebter Praxis, dass Pflanzenaquaristik auch mit hoher KH und pH >7 funktioniert, trotzdem fahre ich Weichwasserbecken mit gewollt leicht erhöhter GH, das erleichtert einiges.

Was es mit dem Bodensubstrat auf sich hat, ob es weiter die GH erhöht, kannst du nur über massive Wasserwechsel herausfinden. Und dass das Nitrat in den Mengen verschwindet, das würde ich wegen sonst fruchtloser Spekulationen sowieso erst mal weiter verfolgen. Es liegt sicher nicht daran, dass Pflanzen wegen des Ca mal so 18mg/l NO3 über einen Tag weglutschen. Das hat mit Sicherheit einen anderen Grund und dazu fällt mir nichts Gutes ein. Das ist ein abzustellendes Problem. Pflanzen schaffen unter sehr günstigen Bedingung etwa 3mg/l per Tag.

Gruß, Nik
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