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Postby EdvonSchleck » 16 May 2019 13:19

Probleme:

Wie lässt sich das Problem generell beschreiben? [z.B. Algen, schlechter Pflanzenwuchs, etc.]*

Sterben der Sakuras, keine Fortpflanzung und sehr inaktive Tiere

Wurden in letzter Zeit großartige Veränderungen am Aquarium durchgeführt? [z.B. Änderung der Düngung, des Lichts, der Technik, etc.]*

Keine Änderung

Allgemeine Angaben zum Becken:

Standzeit des Aquariums:* 3 Monate

Größe des Aquariums [Maße (LxBxH in cm) & Bruttoliter]:* 10 Liter

Welcher Bodengrund (+ evtl. Nährboden) und Körnung:* Tropica Soil

Sonstige Einrichtung [Wurzeln, Steine, etc.]* Driftwood

Beleuchtung:

Beleuchtungsdauer:* 8 Stunden

Welche Lampen sind im Einsatz? [Angaben bitte mit Anzahl, Art (z.B. T5, LED, HQI, etc.), Reflektoren, Wattzahl, Farbtemperatur. Zum Beispiel 2x T5 24 Watt 865]*

Dennerle Scapers Light 9W

Filterung:

Welcher Filter ist im Einsatz? [Angaben bitte mit Hersteller und Modell. Zum Beispiel JBL CristalProfi e1500]*

Hang On Filter Aquael


Mit welchen Filtermaterialien ist der Filter bestückt?* Schwamm

Die Durchflussmenge des Filters in Liter/Stunde?* ?

CO2 Anlage (falls vorhanden):

Art der CO2 Anlage [Bio CO2 oder Druckgas]:* Keine CO2 Anlage

Nachtabschaltung vorhanden?* Nein

pH Steuerung vorhanden?* Nein

Welche Farbe hat der Dauertest? Kein Dauertest vorhanden

Wasserwerte im Aquarium:

gemessen am:* 16.05.2019

Temperatur in °C:* 24

Welche Art Test wurde verwendet? [Angaben bitte mit Art (z.B. Teststreifen, Tröpfchentest, Fotometer), Hersteller]

Streifen


pH-Wert: 6,8

KH-Wert: 3

GH-Wert: 7

NO3-Wert (Nitrat): 25

Düngung:

Wie wird gedüngt? [welches Produkt, Zeitpunkt, Mengenangabe, Düngesystem. z.B. Aqua Rebell Eisenvolldünger täglich 2ml]*

0,5 ml jede Woche Tropica Premium fertilizer


Wasserwechsel:

Wie oft wird wie viel Wasser gewechselt:* Jede Woche 50%

Wird reines Leitungswasser benutzt:*Ja

Pflanzenliste:

Hcc "Cuba" und Christmas Moos

Zu wie viel Prozent (geschätzt) ist der Boden mit Pflanzen bedeckt?* 80%

Besatz:

Noch 5 Sakuras

Wasserwerte des Trinkwasserversorgers:

Leitungswasser KH-Wert:* 6,6

Leitungswasser GH-Wert:* 12,6

Leitungswasser Ca-Wert (Calcium):* 80 mg/l

Leitungswasser Mg-Wert (Magnesium):* 5,8

Leitungswasser K-Wert (Kalium):* ?

Leitungswasser NO3-Wert (Nitrat):* ?

Leitungswasser PO4-Wert (Phosphat): <0,2

Weitere Informationen und Bilder:


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Postby Haeck » 16 May 2019 15:12
Moin Ed (realer Name ?)

EdvonSchleck wrote:Sterben der Sakuras, keine Fortpflanzung und sehr inaktive Tiere


Inaktivitat/lethargisches Verhalten kann in Zusammenhang mit nicht optimalen Wasserwerten entstehen, oder an einer zu schnell durchgefuehrten Anpassung an die neuen Wasserverhaeltnisse liegen. Letzteres tritt insbesondere bei Garnelen auf, die in aufbereitetem Osmosewasser aufgezogen wurden. Abhilfe schafft eine langame Anpassung ueber 3-4 Tage in einem separatem Aquarium.

EdvonSchleck wrote:NO3-Wert (Nitrat): 25

Leitungswasser NO3-Wert (Nitrat):* ?


... hierbei macht es Sinn zu wissen, woher das No3 kommt, wenn nicht im Leitungswasser bereits vorhanden.


EdvonSchleck wrote:

Wasserwechsel:

Wie oft wird wie viel Wasser gewechselt:* Jede Woche 50%


Wenn die Wasserwerte als Ursache fuer das ploetzliche Sterben in Frage kommen, dann macht es auch Sinn ueber das Aussetzen der WW nachzudenken. Besitzt du einen guten Wasseraufbereiter ?

Nachsatz: Das Problem der akut sterbenden Neos präsentierte sich hier zuletzt in schwachbeleuchteten Setups, die mit feinkörnigem Kies, einer mit Moos bestückten Wurzel, ohne Co2 Versorgung, Filterung über einen Schwammfilter und mit jeder Menge schwimmenden Kornkraut ausgestattet waren. Verwendet wurde zunächst reines Leitungswasser, später Osmosewasser in Kombination mit einem Aufbereitungssalz von Salty Shrimp KH/GH +. KH 2, GH 7, pH 6.8. Düngung: ausschliesslich Mikros... Garnelensicher. Das Moss wuchs zunächst gut und stagniert dann unter den vorherrschenden Bedingungen regelrecht. Das Hornkraut machte sich unter diesen Verhältnissen deutlich besser. Das Problem der sterbenden Garnelen besserte sich erst ab der Verwendung von Osmosewasser, sanierte es aber nicht. Gänzlich beseitigt habe ich das Problem, indem ich die Tiere in intakte Pflanzenbecken mit Co2 Versorgung, Kies, normaler Duengung und Leitungswasser setzte.

Gruss
André
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Postby EdvonSchleck » 16 May 2019 16:47
Hallo Andre,

Spitzname Ed, ansonsten auch gerne Adrian ;)

Danke dir für deine Rückmeldung. Auf Nachfrage hat mir der Händler gesagt, dass er die Tiere in Osmosewasser gehalten hat, vielleicht war die Eingewöhnung auch zu schnell. Aber mache eigentlich immer 3-4 Stunden an das neue Wasser.

Woher das Nitrat kommt weiß ich auch nicht, ist aber auf jeden Fall so gemessen worden.

Würdest du sagen zu jeden WW auch einen Wasseraufbereiter einsetzen ? Oder die WW komplett aussetzen?

Ich hab noch ein 250 Liter Becken, wo noch Platz für die fünf Tiere wäre, meinst du erstmal dort unterbringen ? Sind nur ein paar Amanos und Otos drin.

LG Ed (Adrian)
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Postby unbekannt1984 » 16 May 2019 18:04
Hallo Adrian,

EdvonSchleck wrote:Woher das Nitrat kommt weiß ich auch nicht, ist aber auf jeden Fall so gemessen worden.

das wird zum Teil noch aus dem Soil stammen.
Würdest du sagen zu jeden WW auch einen Wasseraufbereiter einsetzen ? Oder die WW komplett aussetzen?

Wie alt ist das Gebäude in dem du wohnst? Bis in die 1990er Jahre wurden Wasserleitungen aus Kupfer verbaut, damit sind zumindest bedenkliche Kupferkonzentrationen in deinem Wechselwasser denkbar.

Ebenfalls sind einige Wärmetauscher von Gasthermen oder Durchlauferhitzer aus Kupfer, von daher solltest du nie warmes Wasser aus dem Wasserhahn verwenden.

Es gibt spezielle Wasseraufbereiter für Garnelen (JBL Biotopol C), Die darauf ausgelegt sind große Mengen Kupfer binden zu können (wird dann durch Komplexbildner maskiert). Ein solcher Wasseraufbereiter könnte bei Problemen mit Kupfer helfen.
Ein Wassertest auf Kupfer bringt dir aber keine Sicherheit, die kleinsten Anzeigemengen können schon mehr als ausreichend sein um Garnelen zu töten.

Ich hab noch ein 250 Liter Becken, wo noch Platz für die fünf Tiere wäre, meinst du erstmal dort unterbringen ? Sind nur ein paar Amanos und Otos drin.

Wenn es den Amanos in dem Aquarium gut geht, dann würde Dies gegen die Kupfer-These sprechen. Trotzdem sollte man die Wirkung von Wasseraufbereitern auf die Sakuras prüfen.

Evtl. reagieren die Sakuras einfach nur auf die Keime in dem kleinem Cube schlecht. Wie ist denn die Wasserhygiene bei deinem Händler?
Alle Maßnahmen, die antibakteriell wirken (Filterung über Torf, Erlenzapfen/Seemandelbaumblätter... UV-C, Wasserstoffperoxyd) könnten hier zu einer Besserung (und höheren Lebenserwartung) bei den verbliebenen Tieren sorgen.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Haeck » 16 May 2019 18:22
Hallo Adrian

EdvonSchleck wrote: Auf Nachfrage hat mir der Händler gesagt, dass er die Tiere in Osmosewasser gehalten hat, vielleicht war die Eingewöhnung auch zu schnell. Aber mache eigentlich immer 3-4 Stunden an das neue Wasser.


Das ist mit Sicherheit zu schnell fuer die Tiere. Fuers naechste mal, besser mit der Troepfchenmethode ueber 3-4 Tage in einem separaten Becken. Die Geduld zahlt sich am Ende aus. Zumindest brachte das bei mir den Durchschlag, um ueberhaupt Neos in den Vorort herschenden Wasserverhaeltnissen zuechten zu koennen.

EdvonSchleck wrote:Ich hab noch ein 250 Liter Becken, wo noch Platz für die fünf Tiere wäre, meinst du erstmal dort unterbringen ? Sind nur ein paar Amanos und Otos drin.


Dann empfehle ich lieber langsam umzusetzen.

Edit: Hast Du No2 nachgemessen ?

Gruss
André
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Postby Wolke » 16 May 2019 19:07
Hallo,

Ich sehe das Problem relativ klar in der Verwendung von Leitungswasser in Verbindung mit Soil. Anhand deiner gemessenen Werte kannst du sehen, dass der Soil tut, was er tun soll, nämlich die Werte des Wassers in Regionen um KH 0-1 und GH 5-6 zu bringen. Indem du bei jedem WW neues, hartes Wasser einbringst, fahren die Wasserwerte jedesmal Achterbahn, der Soil zieht die Härte und den pH nach unten, verbraucht sich dadurch schneller, und kaum haben sich die Wasserwerte halbwegs eingependelt, machst du wieder WW mit hartem Wasser. Keine noch so robuste Garnele hält das auf Dauer aus!

Wenn du nicht absoluter Glückspilz bist und schon passendes Bienenwasser aus der Wand bekommst, ist die Nutzung von Soil nur in Verbindung mit aufgehärtetem Osmose-/VE-/Destiwasser sinnvoll. Dann kann er die schon voreingestellten Werte über lange Zeit stabil halten und puffern.
Wobei die Verwendung von Soil für Neocaridinas nicht einmal zwingend notwendig wäre.
Viele Grüße,
Biene
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Postby unbekannt1984 » 16 May 2019 19:20
Hallo zusammen,

Haeck wrote:
EdvonSchleck wrote:Auf Nachfrage hat mir der Händler gesagt, dass er die Tiere in Osmosewasser gehalten hat, vielleicht war die Eingewöhnung auch zu schnell. Aber mache eigentlich immer 3-4 Stunden an das neue Wasser.


Das ist mit Sicherheit zu schnell fuer die Tiere. Fuers naechste mal, besser mit der Troepfchenmethode ueber 3-4 Tage in einem separaten Becken.

echt jetzt? Das sind Neocaridina davidi, was machen die Tierchen nur wenn es in der Natur mal regnet und sich die Wasserwerte nicht über 3..4 Tage ändern?

"Glücklicherweise" gibt es solche Fälle auch auf Kies, z.B. wie hier von André beschrieben.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby EdvonSchleck » 16 May 2019 19:41
Hallo ihr Drei !

Vielen Dank für eure Antworten!
Ich hab NO2 nochmal nachgemessen, hab soweit keins drin...

Über die Sache mit dem Altbau hab ich auch schon nachgedacht. Ich wohne nämlich in der Innenstadt in nem Altbau... Hinzukommt noch, dass mir aufgefallen ist, dass ich für die Becken unterschiedliche Wasserhähne benutze... Kann ja sein, dass es aus dem Wasserhahn im Bad andere Wasser gibt als aus der Küche...den Amanos geht es nämlich soweit gut...

Vielleicht sollte ich erstmal die WW zurückfahren.... anstatt jede Woche 50%, maybe alle 14 Tage nur 30% ? Was sagt ihr ? Damit die Wasserwerte nicht so verrückt spielen ?

Die Beckengröße ist doch aber ausreichend oder ?

Unabhängig von dem Sakura-Sterben, würdet ihr es empfehlen bei jedem WW so einen Garnelen-Aufbereiter in beiden Becken dazu zu geben ? Wie sind da eure Erfahrungen ?

Vielen Dank euch nochmal
LG Adrian
EdvonSchleck
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Postby Haeck » 16 May 2019 19:51
Hallo Torsten

unbekannt1984 wrote:Hallo zusammen,
Haeck wrote:
EdvonSchleck wrote:Auf Nachfrage hat mir der Händler gesagt, dass er die Tiere in Osmosewasser gehalten hat, vielleicht war die Eingewöhnung auch zu schnell. Aber mache eigentlich immer 3-4 Stunden an das neue Wasser.


Das ist mit Sicherheit zu schnell fuer die Tiere. Fuers naechste mal, besser mit der Troepfchenmethode ueber 3-4 Tage in einem separaten Becken.

echt jetzt? Das sind Neocaridina davidi, was machen die Tierchen nur wenn es in der Natur mal regnet und sich die Wasserwerte nicht über 3..4 Tage ändern?


Echt jetzt ! ...oder glaubst du, das ich mir die hier geschilderten Erfahrungen aus den Fingern ziehe ?! :smile:
Die erhaltenen Staemme wurden vom Zuechter in Osmosewasser aufgezogen, und in meinem Fall war definitiv die "kurze" Eingewoehnungszeit fuer das initiale Sterben verantwortlich. Diesbezueglich war ich ebenfalls sehr erstaunt, denn ich weiss, das es mit den erworbenen Staemmen aus dem Zoohandel wesentlich schneller gehen kann. Was Davidis in der Natur machen weiss ich nicht, ich weiss aber, das sie hier nach einer 3-4 Stuendigen Anpassung ueber den Jordan gehen , alle.

Gruss
André
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Postby unbekannt1984 » 17 May 2019 13:08
Hallo André,

Haeck wrote:Echt jetzt ! ...oder glaubst du, das ich mir die hier geschilderten Erfahrungen aus den Fingern ziehe ?! :smile:

willst du eine ehrliche Antwort? :P

Also die Ausfälle ohne 3-4 Tage Angleichung nehme ich jetzt als Tatsache an, aber ich glaube nicht, das die Tiere wegen zu schneller Änderung der Wasserwerte verstorben sind.
Das Immunsystem von Garnelen ist relativ einfach gestrickt, kommen Diese in ein anderes Aquarium, so gibt es dort eine Vielzahl ungewohnter Bakterien - das kann dann schon einmal zu einem Garnelensterben führen.

Mit deiner Umgewöhnung über mehrere Tage haben die Immunsysteme der Tiere natürlich mehr Zeit sich auf (zunächst kleine Mengen) der unbekannten Bakterien einzustellen.
Vorsorgliche Desinfektion (mit H2O2 und Co.) des neuen Aquariums sollte inetwa die gleiche Wirkung haben, UV-C wäre allerdings etwas schonender zu den Filterbakterien und sonstigen Biofilmen.

Hallo Adrian,

EdvonSchleck wrote:Unabhängig von dem Sakura-Sterben, würdet ihr es empfehlen bei jedem WW so einen Garnelen-Aufbereiter in beiden Becken dazu zu geben ?

jetzt muss ich aber noch einmal fragen wie lange die Garnelen in dem Aquarium sind... Im Thread Haltung Red-Sakura HILFE!!! hast du geschrieben:
Ich habe ein 10 L Becken in Betrieb in dem sieben Red-Sakuras saßen. Jetzt sind es nur noch fünf.

2 Sterbefälle ist jetzt nicht unbedingt ein Massensterben, der Zeitraum ist ebenfalls unbekannt. Ab und zu stirbt halt mal ein Tier, solange es sich um Einzelfälle handelt, muss man aber nicht gleich Panik schieben. Panik sollte aufkommen, wenn mehrere Tiere über einen kurzen Zeitraum sterben.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby EdvonSchleck » 17 May 2019 13:50
Hallo Torsten,

Das Becken steht jetzt 70 Tage, klar solches sterben kann ja mal vorkommen. Mir ist nur die Inaktivität der Tiere aufgefallen und zusätzlich die nur vereinzelte unregelmäßige Häutung... vielleicht 1x mal alle zwei Wochen... also nicht sehr häufig.

Würdest du denn den Wasseraufbereiter für Garnelen empfehlen ?

LG uns schönes Wochenende

Adrian
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Postby unbekannt1984 » 17 May 2019 14:00
Hallo Adrian,

EdvonSchleck wrote:Mir ist nur die Inaktivität der Tiere aufgefallen und zusätzlich die nur vereinzelte unregelmäßige Häutung... vielleicht 1x mal alle zwei Wochen... also nicht sehr häufig.

Häutung ist bei ausgewachsenen Garnelen etwa alle 4 Wochen, da solltest du schon jede Woche eine Haut im Aquarium finden.

Inaktiv - im Vergleich zu den Amanos? Ja, das ist halt so... Amanos sind sehr schwimmfreudig und aktiv, Neocaridina davidi nicht.
Siehst du doch schon daran, wenn du etwas größeres Futter anbietest, z.B. Tetra Wafer Mix. Bei meinen Amanos (vor über 10 Jahren) musste ich die in 4 Teile zerbrechen, weil die Tiere damit durch die Gegend geschwommen sind. Anschließend haben Sie dann etwa 1/4 von dem Wafer gefressen und den Rest fallen gelassen. So mussten die Garnelen wenigstens nicht so schwer tragen :)

Würdest du denn den Wasseraufbereiter für Garnelen empfehlen ?

Nicht wirklich. Wasseraufbereiter kann ebenfalls Probleme auslösen - zumal wenn man nicht genau weiß was da drin ist...
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Wolke » 17 May 2019 16:03
So ein Wasseraufbereiter kann schädliche Substanzen wie Chlor und Schwermetalle im Wechselwasser binden, aber weder entfernen, noch das ursächliche Problem beheben.

Die schwankenden Wasserwerte von Leitungswasser in Verbindung mit Soil wird dir der Wasseraufbereiter nicht verhindern können. Entweder du stellst auf neutralen Bodengrund um, oder nutzt nur noch aufgesalzenes Desti-/Osmose-/VE-Wasser. Anders, sprich so wie bisher, machts keinen Sinn. Deine Garnelen zeigen dir deutlich, was sie davon halten. Warum darauf bestehen?
Viele Grüße,
Biene
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Postby EdvonSchleck » 17 May 2019 17:38
Hallo ihr beiden !

Vielen Dank für eure Antworten ! Was würdet ihr denn empfehlen ? Beziehungsweise wie salze ich das Wasser am besten auf und gewöhne die Garnelen daran ? Habt ihr nem kleinen Plan für mich ?

Will da nichts falsch machen... vom Wasseraufbereiter lass ich erstmal die Finger.

LG und einen schönen Abend !

Adrian
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Postby unbekannt1984 » 17 May 2019 18:25
Hallo Adrian,

EdvonSchleck wrote:Was würdet ihr denn empfehlen ? Beziehungsweise wie salze ich das Wasser am besten auf und gewöhne die Garnelen daran ? Habt ihr nem kleinen Plan für mich ?

Neocaridina benötigen kein Osmosewasser zum leben und auch nicht zur Fortpflanzung.

Bei ähnlichen Wasserwerten aus der Wasserleitung, verschneide ich mein Wasser 1:1 mit Regenwasser und hebe Magnesium um 10mg/l mit Bittersalz an. Bei 50% wöchentlichem Wasserwechsel gibt es keinerlei Probleme in meinen Aquarien mit Neocaridina palmata var. white (White-Pearl Zwerggarnele).

Für mehr Aufwand sehe ich bei dir absolut keine Notwendigkeit.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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