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38 Beiträge • Seite 2 von 3
Beitragvon java97 » 13 Jul 2011 15:26
Hi Nik,

Ach so!
Alles klar!
Ich dachte, es wäre auf meinen Beitrag bezogen gewesen...
schöne Grüße
Volker
java97
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Beitragvon T.Mo » 28 Sep 2011 12:44
Hallo zusammen,

nachdem ich eure Ratschläge beim letzten mal beherzigt habe, mehr Pflanzen eingebracht habe, und nun schon eine ganze Zeit vergangen ist, wollte ich euch mal zeigen wies nun so aussieht.



Soweit ganz schön... allerdings kommen jetzt die Details die mir einfach nicht gefallen mögen ;)
Ich habe überall, Bart und Pinselalgen...







Gedüngt wird mi AR NPK, Eisenvolldünger und zur Zeit mit EC, da ich damit die Bartalgen im Nano Cube binnen 3Tagen los war. Beim Wasserwechsel verschneide ich mit 1/3 Dest. Wasser welches mit 1g/10L Preis Mineralsalz versetzt wird.

Werte von gestern:
GH: 11
KH: 8
pH: 6,8
CO2: laut Tabelle 51!!! Dauertest KH3 hellgrün
NO3: 30
Po4: 0,4
NH4: 0
Fe nach einer Stoßdüngung gestern bei 0,05, dann nochmal gedüngt, heute nichts mehr Nachweisbar :(

Rotala Rotundifolia die ja normal en rasantes Pflänzchen ist will auch nicht so richtig:(



Irgendwo ist der Wurm drinn, aber ich finde die richtige Stellschraube nicht.
Hat jemand nen spontanen Vorschlag was es zu ändern gilt?
Wasserversorgerwerte stehen etwas weiter vorne im Thread.

Grüße
Timo
Grüße
Timo
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Beitragvon knispel » 28 Sep 2011 20:04
Hallo Timo,

eigentlich sehen deine Werte nicht schlecht aus, die KH könnte zwar niedriger sein, ist aber kein muss.
Grundsätzlich sehen mir die Bilder nach zu viel Eisendünger + zu viel ! pms aus. (Kammhaut silbrig?)
Mein Vorgehen wäre folgendes: befallene Blätter entfernen, EC-Dosis steigern + gezielt auf befallene Stellen spritzen.
2 Wochen Eisen und PMS-Düngung aussetzen, danach wieder mit 1/4 der Volldüngerdosis beginnen.
Deine Pflanzen sehen nicht annähernd nach Eisenmangel aus und sollten das locker verkraften. :top:
Damit müsstest du die Rotalgen los werden. Um die Punktalgen kann man sich dann immernoch kümmern.
mfg Jan :bier:
Mfg Jan
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Beitragvon T.Mo » 29 Sep 2011 07:44
Guten Morgen Jan,

also die Eisendüngung habe ich nur die letzten 2 Tage so stark durchgezogen um es auf einen nachweisbaren Wert anzuheben. Ansonsten werden alle zwei Tage 4mL auf 250L gedüngt, ist also nicht wirklich viel.
PMS kommt immer nur ins Wechselwasser. Das mach ich auch erst seit 3 Wochen, da ich mal einen Post von Roger gelesen habe in welchem er erwähnt das die Pinselalgen bei ausgewogenem Spurelementverhältnis wieder verschwinden.

EC gebe ich in doppelter Dosis zu (10mL Pro Tag auf 250L)

Die grüne Kahmhaut ist seit dem die Pflanzenmasse stark angstiegen ist kein Thema mehr.
Die Punktalgen an der Scheibe sind nur ganz wenige... einmal mit dem Magnet drüber und weg sind se... wenn nicht vorher ne Rennschnecke vorbei kommt :)

Also Eisen vorerst mal weglassen? Und wie siehts mit NPK aus? Habe auch noch Spezial N falls das problem eher beim PO4 oder Kalium vermútet wird.

Grüße

Timo
Grüße
Timo
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Beitragvon nik » 29 Sep 2011 09:10
Hi Timo,

vorneweg, für mich ist das wegen der austauschenden Eigenschaften des Manados nicht ausreichend transparent. Meine sehr intensiven, langjährigen Erfahrungen mit Pinsel-/Bartalgen beziehen sich auf ein völlig ungenügend gedüngtes und stark gefiltertes Pflanzenbecken. Die Ursache für die Rotalgen kann nur ein Mangel gewesen sein. Später mit Geringfilterung, PMS und zum Teil üppiger Düngung nach Estimative Index hatte ich nie mehr auch nur den Anflug von Rotalgen. Stimmt nicht ganz, habe mal ein Becken nur mit Pflanzen aus einem mir fremden, im Großen und Ganzen algenfreien Becken gestartet, da gab es mal einen Anflug an offensichtlich latent vorhanden Pinselalgen. Bestätigte aber eher mein Setup, denn das Becken steht noch und ist schon lange optisch völlig algenfrei.

PMS gebe ich als "beneficial elements" nur soweit zu, dass es die GH um 2 - 3° erhöht. Das mache ich weniger wegen des Mg, denn das Leitungswasser hat schon reichlich und in der Summe hat es im Becken ein Ca:Mg-Verhältnis von 2:1. Ein höherer Mg-Anteil löst nicht jedes Problem, aber ich halte es für so günstig, dass ich immer Mg- und Se-betont fahre. Ich bin mir auch deshalb sicher, weil ich einen feineren, gewaschenen und ungedüngten Quarzsand verwende - und der hat keinerlei verändernden Einfluss auf irgendwas. Ich dünge ausschließlich über das Wasser.

Das Filtermaterial entfernte ich testhalber vollständig, denn darüber können sich in der Summe nur Nährstoffverluste ergeben und die halte ich aufgrund obiger Ausführungen für zu vermeidende. Dein vernachlässigbarer Besatz schließt eh ein mögliches Problem mit unzureichender Nitrifikation aus. Desweiteren geht es darum Prozesse im Filter so weit wie möglich ins Becken zu verlagern. Wenn denn schon irgendwelche Nährstofffällungen/sonstige Prozesse, dann möglichst pflanzennah, das hält die Nährstoffe besser im Kreislauf. Die möglichen Nährstoffverluste - in diesem Fall -bindungen - gelten leider auch für das Manado, das macht es aus diesem Grund für mich teilweise nicht mehr beurteilbar. Ändern kann man daran auch nicht wirklich was - Austausch mal außen vor gelassen. Wenn ich denn Recht hätte, müsste eine sehr üppige, vollständige(!) Düngung und ausreichend häufige, große Wasserwechsel die Situation verbessern und nebenbei das Manado sättigen. Eine Sättigung

Da sehe ich aber evtl. ein noch besser vorher zu lösendes Problem! Wenn denn das Problem mit der Kahmhaut noch besteht, dann ist das ein klarer Hinweis darauf, dass die Mikroflora noch nicht "im Sinne des Aquarianers" arbeitet. Das macht einen deutlichen praktischen Unterschied im Handling. Ein solch mikrobiologisch unbefriedigendes Becken reagiert häufiger mit Problemen mit verschiedenen, meist stärkeren Düngungen. Manche vertragen kein Ammonium, andere kein Fe, weitere keine reichliche Düngung, andere kein üppiges K. Das sind meine Beobachtungen aus Beschreibungen im Forum. - In meinen Becken kann ich allermeistens auch üppig, bezüglich Algen folgenlos, reinschütten! Das ist und bleibt stabil. Deshalb hat eine funktionierende Mikroflora bei mir oberste Priorität! BTW, dann sind auch >20mg/l Co2 nicht mehr notwendig, mehr habe ich nie!

Wenn du keine Kahmhaut mehr hast, dann ist das hinfällig. Hast du, dann würde ich erst einmal die Beleuchtungsdauer auf 6h begrenzen und die Kahmhaut in irgendeiner automatischen/manuellen Weise konsequent(!) absammeln. Dieses Prinzip gilt im Grunde für alle unerwünschten mikrobiologischen Erscheinungen. Geringe Lichtdauer hilft bei der Stabilisierung der Mikroflora. Das ist Praxis, erklären kann ich mir das nicht. Hast du ausschließlich Rotalgen und keine weiteren Probleme, dann sehe ich einen unbekannten Nährstoffmangel als Ursache.

Soweit mein Senf dazu, das Manado ist halt einigermaßen unwägbar.

Gruß, Nik
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Beitragvon T.Mo » 29 Sep 2011 18:21
Hi Nik,

erstmal vielen Dank für deinen ausführlichen Post!
Das der Manado Boden so viel Probleme bereiten soll macht mir natürlich Kopfzerbrechen.
Ich mache mir etwas Sorgen darüber das das Vorhaben mit der Sättigung gewaltig ins Auge gehen könnte...
Da meine werte was NO3 und PO4 eigentlich weitesgehend stabil sind, weiß ich nicht wie weit ich noch von einer Sättigung entfernt bin. Alleine FE verschwindet so schnell das man meinen könnte es lagere sich im Boden ein. Allerdings kann das ja auch an den chelatoren liegen.
Nicht das man durch den Versuch der Sättigung alles noch schlimmer macht.

Nitrit habe ich gestern mit 0,1mg/L gemessen. Etwas höher als sonst, aber noch nicht bedenklich. Oder?!?
Mein Besatz sind derzeit 23 Rot-blaue Kolumbianer, 12 Otocinclus, 4 Microgeophagus Ramirezi, 3 Erbsenkugelfische und 12 Amanogarnelen. Letztere sieht man leider wegen der hektischen Salmer nur noch sehr selten. Vielleicht würden die den Pinseln mehr zusetzen.

Das PMS ist bei mir ebenso wie bei dir so dosiert, das die GH im Wechselwasser um 3°dGH ansteigt. Oder bin ich da mit 1g /10L auf dem falschen Dampfer?
Im Filter sind nur 2 grobe blaue Matten und ein weißes Fließ... meinst du ich sollte die auch noch ausräumen?

Meinst du ich sollte mehr Mg zugeben? Habe noch Bittersaz.
Meine Ca:Mg Verhältnis aus der Leitung is ca. 4,8:1 d.h. 81,8mg/L Ca zu 17,2mg/L Mg.

Die Kahmhaut ist wie gesagt kein Thema mehr. Hätte aber auch noch einen Oberflächenabzug der zu installieren wäre.
Co2 werde ich auch wieder auf Werte um die 25-30 einregeln. Das war nur ein Versuch um Tobis Algenratgeber nachzukommen.

Danke und Gruß

Timo
Grüße
Timo
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Beitragvon knispel » 29 Sep 2011 20:09
Hallo Timo, Hallo Nik,

die von Nik aufgeführten Ausführungen sind hier mehrfach schon zu lesen gewesen und in sich schlüssig, großteils sogar nachvollziehbar (beim PMS bin sind wir uns noch uneinig), trotzdem würde ich nicht das ganze Konzept über den Haufen werfen, denn es gibt auch Kiesbecken, die mit vollem Filter und Lavasteine als Hardscape Narrensicher laufen ;)
Den Manado mag ich zwar auch nicht, denke aber, dass der in Gänze wie Kies zu behandeln sein musste.
Ein gerade 3 Monate altes Becken, muss nicht perfekt laufen und auch die "Mikroflora" darf noch in der Pubertät stecken ;)
Deshalb kann ich meine Ausführungen von oben nur nochmal wiederholen, Eisen und PMS weglassen. Die Pflanzen sehen in keinster Weise nach Eisen bzw. sonstigem SE Mangel aus und Düngen um einen "nachweisbaren" Wert zu erhalten, empfinde ich als unsinnig.
Das zu viele SE´s auch zu Rotalgenproblemen führen können, habe ich an anderer Stelle schonmal geschrieben und sähe das hier bestätigt.
Dass Rotalgen primär mit Mikrodüngung/SE´s/Ausfällung zu tun haben wird hier wohl niemand bestreiten , oder Nik?
Wenn du unbedingt Eisen Düngen willst, probiere es mal mit AR-Spezial-Eisen, ist aber mMn. nicht nötig.
Auf deinem letzten Bild lässt sich immernoch eine Kammhaut erkennen, ist die silbrig schimmernd? Installiere ruhig mal den OfA.
mfg Jan :bier:
Mfg Jan
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Beitragvon T.Mo » 29 Sep 2011 21:14
Hi,

Ok, dann halt ich mich die nächsten Wochen mit Eisen zurück. Pms war ja nicht viel, wird aber eingestellt.
Wie soll ich denn mit dem magnesium Verfahren? Oder hätte das die selbe Funktion wie pms?

Falls du das Bild der Gesamtansicht meinst: tja da schimmert es auf dem Bild silbrig. Das is seitdem ich easy carbo zugebe, da bleiben die aufsteigenden Luftblässchen ob hängen. Was bedeutet das? Bakterienfilm?
Werd de OfA morgen mal drannfummeln.

Gute Nacht.

Timo
Grüße
Timo
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Beitragvon knispel » 29 Sep 2011 21:31
Hi Timo,

Magnesiumsulfat wäre im Bezug auf die von mir verdächtigten SE´s zwar die bessere Lösung, würde ich aber erstmal noch lassen, dein Wasser bringt genug MG mit.

Das zeitgleiche Auftreten der Kahmhaut mit der EC Zugabe würde ich als Zufall einstufen, wobei die Zugabe ja erst erfolgte, nachdem die Algen ein Problem aufzeigten... :wink:

Die Kahmhaut zeigt zumindest die von Nik angesprochenen unausgewogenen bakteriellen Prozesse ("Mikroflora"), in diesem Fall wohl "Eisen-Cyano-Bakterien", das ist aber nicht weiter schlimm bestätigt mMn. aber nochmal, dass das Problem bei der Mikrodüngung zu suchen ist. Es wird sich mit der Zeit einpendeln, der OfA ist auf jeden Fall hilfreich.

mfg Jan :bier:
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Beitragvon nik » 30 Sep 2011 13:12
Hallo Jan, hallo Timo,

knispel hat geschrieben:die von Nik aufgeführten Ausführungen sind hier mehrfach schon zu lesen gewesen und in sich schlüssig, großteils sogar nachvollziehbar (beim PMS bin sind wir uns noch uneinig), trotzdem würde ich nicht das ganze Konzept über den Haufen werfen, denn es gibt auch Kiesbecken, die mit vollem Filter und Lavasteine als Hardscape Narrensicher laufen ;)
Den Manado mag ich zwar auch nicht, denke aber, dass der in Gänze wie Kies zu behandeln sein musste.

Na ja, angesichts der langjährigen Verwendung von PMS muss ich noch auf den Fall warten, den ich als Problem dem PMS zuordnen könnte. Wenn das PMS zum Problem wird, dann sehe ich das vergleichbar mit möglichen Problemen bei einer Urea-, Ammmoniumdüngung, etc.. Für mich sind solche möglichen Probleme Symptome eines nicht stabilen Beckens. Ein stabiles Becken verträgt das alles, nach meiner bisherigen Erfahrung ausnahmslos. Der Annahme von einem grundsätzlichen Problem durch reichlich SE kann ich mich mangels auch nur eines Hauchs eines Hinweises in diese Richtung einfach nicht anschließen. Das schließt mögliche Fälle mit einem solchen Problem nicht aus. Da ich aber keinen Ansatz für einen Zweifel habe, muss ich dann ein Problem mit der Mikroflora annehmen. Da habe ich nicht mal einen irgendwie gearteten "Interpretationsspielraum". Mir ist auch klar, dass ich damit anderen mit solchen, am besten mit dem Begriff "diffus auftauchende Probleme" zusammengefassten Komplex latent anderen einen Mangel "ihrer" Mikroflora unterstelle.
Klar ist aber auch, dass ich mit meinem Setup, d.h. ungedüngtem Quarzsand (die 0,4-0,6mm Körnung meines Sandes muss ich erwähnen, da der hartnäckig problemfrei ist und das ist nicht mit allen Sanden/Körnungen in gleicher Weise so ), Geringfilterung und ausschließlicher Wasserdüngung (idR. üppiger Volldüngung, immer Mg- und Se-betont) ein Becken - durchaus erstaunt ob der Häufigkeit - idR in diesen stabilen Zustand bringen kann.
Mir ist auch klar, das ein Beckenstart mit guter, vorhandener Planzenmasse erheblich leichter, bis hin zu problemfrei ist. Auch da denke ich, ist der Punkt mikrobielles Animpfen über den Biofilm der Pflanzen der wichtigere Punkt, denn schiere Pflanzenmasse. Ich habe ein Aquarium schon mit lächerlich wenig Pflanzen, weniger als in Timos Becken, aufgesetzt/eingefahren und das lief völlig frei von irgendwelchen Problemen.

Je länger ich mir das ansah, desto zentraler wurde die Bedeutung des Biofilms/der Mikroflora für ein funktionierendes Aquarium. Das war ja nicht mal meine anfängliche Vermutung. Dem (meinen ;) ) funktionierenden Becken habe ich mich erst über Umwege genähert. Die Verwendung diesen Sands war reiner Zufall und ein Glücksfall. Den verwende ich seit 15-16 Jahren und der hat sich einfach als sicher herausgestellt. Selbstverständlich kann das mit anderen Substraten funktionieren, wüsste aber keines, das ich ebenfalss als so sicher bezeichnen könnte. Diese Sicherheit ist der entscheidende Punkt, der Sand ist mir nie verdorben und hat keinen Einfluss auf die Beckenbiologie/-chemie.
Dann das Erlebnis mit der Überdosierung von PMS in der Absicht die SE-Situation zu verbessern. Die GH erhöhte sich um über 20°! Das hatte im völlig veralgten Becken einen am nächsten Tag sichtbaren Stillstand des Algenwachstums zur Folge. Ich habe das dann wegen der hohen GH abgebrochen, aber später dann darauf basierend das Wasser vollständig gegen VE-Wasser mit Duradrakon (das hat PMS als Bestandteil zur SE-Anreicherung und war deshalb auch Mg-betonend) ausgetauscht. Das mit Grün- und vor allem Pinsel-/Bartalgen völlig überwucherte Aquarium war nach 8 Wochen frei von jeder sichtbaren Alge! Das ist relativ leicht zu interpretieren, denn das war ein lange eingefahrenes Becken und es wurde lediglich die Nährstoffversorgung verbessert. Wen wundert es, dass ich weiter SE- und Mg-betont meine Aquarien völlig algenfrei betrieb. Aus meiner Sicht ist es völlig unmöglich in der Reduzierung von SE eine grundsätzliche Lösung eines Problems zu erreichen. Ein Problem mit SE ist nur ein Symptom!

Dann die Geringfilterung, von der ich zeitweise annahm, die könnte der Schlüssel zum funktionierenden, algenfreien Becken sein. War sie aber nicht immer! Da war ich schon näher dran. Idee war die Verlagerung der "Filterprozesse", d.h. der Mikroflora so weit wie möglich ins Aquarium um Verfügbarkeit zu erhöhen, kürzere (Nährstoff)Wege zu ermöglichen.
Was konnte es dann noch sein? Da blieb nur noch Mikroflora, speziell deren Qualität!

Die Düngung erwähne ich nur noch am Rande, weil die angesichts der Bedeutung der Mikroflora vergleichsweise in den Hintergrund tritt. Nicht ohne Grund schmeiße ich nach Lust und Laune und Befindlichkeit und auf Sicht Dünger ins Aquarium. Immer lieber zuviel als zu wenig. Differenzierte Düngung interessiert mich nur noch bezüglich Pflanzenmorphogenese. Auch mit einem zeitweisen Düngermangel lässt sich ein funktionierendes Becken nicht aus der Bahn werfen. Man sieht das den Pflanzen an, aber das Becken funktioniert weiterhin.

Scheisendreck, wieder ein Roman, aber das ist der Hintergrund, warum ich die SE- und Fe- und auch K-Reduzierung für einen Irrtum bezüglich ihrer Ursächlichkeit für ein Problem halte. Sabine(68) hatte schon enorm hohe K-Werte (30-50 mg/L ? ) im Leitungswasser - mit Problemen. Wie hat sie die gerade gezogen? Sie hatte mehr Mg zugegeben. Das war's. Eine plausible Interpretation wäre ein Problem in den Verhältnissen von K und Mg zueinander. Die blockieren sich gegenseitig in der Aufnahme. Ca spielt da auch noch eine Rolle. Das ist Theorie.
Allermeistens sind Probleme auf Überschüsse aber Symptome einer nicht im Sinne des Aquarianers funktionierenden Mikroflora.

So, wie ich jetzt ein Becken aufsetze, ist ja wirklich erst mal nix spektakuläres, es sind aber alles Dinge von denen ich erfahren habe, dass sie den Aufbau einer im Sinne des Aquarianers geeigneten Mikroflora fördern. Das tut es, mehr nicht. Selbst mit diesem Roman ist das Thema ja bei weitem nicht erschöpft.

Ein gerade 3 Monate altes Becken, muss nicht perfekt laufen und auch die "Mikroflora" darf noch in der Pubertät stecken ;)

Da liegt der Hase wohl im Pfeffer.

Dass Rotalgen primär mit Mikrodüngung/SE´s/Ausfällung zu tun haben wird hier wohl niemand bestreiten , oder Nik?

Wenn ich zu faul bin oder keine speziellen Absichten habe, dann dünge ich nach EI - und das ist oft so. PMS verwende ich immer. Das sind doch die Voraussetzung für wenigstens latente Algenprobleme gleich welcher Art. Warum habe ich seit 16 Jahren keine Algenprobleme mehr und das letzte was geht sind Rotalgen?
Wir sind also nur in der Ausfällung einig, aber ich bin ja sowieso der Ansicht, Algen entstehen durch (partielle) Nährstoffmängel. Die können auch durch das Manado bedingt sein. Die Überschüsse können es nicht sein, denn die sind bei mir doch Methode. ;)

Hier können nicht wenige Pflanzen lesen, die Mikroflora lässt sich genauso (in ihren Auswirkungen/Erscheinungen) erkennen - ohne durchs Mikroskop zu sehen - und die lässt sich durchaus in eine gewünschte Richtung "schubsen". Ich versuche ja immer wieder geeignete Becken zu begleiten um die Reproduzierbarkeit dieser Geschichte aufzuzeigen. Sonderlich zufriedenstellend war das aber noch nicht. Irgendwie habe ich den Eindruck, dass sich dann schon mit einem halbwegs funktionierenden Becken zufrieden gegeben wird. Das muss solange verfolgt werden, bis es funktioniert. Und so ein Becken ist immer algenfrei und die ganzen Se-, K-Anreicherungs-, Fe-, Ammonium- und sonstwas -probleme erlebe ich gar nicht!

Es gibt allerdings ein Problem mit Sand im Sinne einer ähnlich intensiven Nährstoffbindung wie sie bei den vorgedüngten Soils gegeben ist. Da haben solche Soils wohl uneinholbare Vorteile. Wenn ein Setup auf Dauer angelegt ist, dann relativiert sich das.

@ Timo, das Manado ist tonbasierend, wird sich also speziell mit Kationen sättigen. Fe und K (auch Ammonium, verschiedene Spurenelemente) wären davon betroffen, NO3 und PO4 nicht.
Irgendwie müsste eine sinnvolle Sättigung des Manados erreicht werden. Das ist aber eine ziemlich anspruchsvolle Geschichte, ich weiß da zu wenig. Am erfolgversprechendsten wäre eine reichliche Düngung bei reichlichen Wasserwechseln, so lange bis die Sättigung halbwegs erreicht wäre, danach hätte das Manado für die gespeicherten Stoffe Pufferfunktion.

Eine andere Möglichkeit, die erscheint mir auf die Schnelle sogar praktikabler, wäre ein stärker chelatierter Dünger wie der Mikrobasic. Der sollte die gefährdeten Nährstoffe ausreichend verfügbar halten.

Wenn du Feinfilterung benötigst, dann lass das Vlies im Filter, für biologisches Filtermaterial gibt es bei dir keine Notwendigkeit. Das ist IMHO keine zwangsläufige Lösung für irgend etwas, es ist lediglich günstiger. Nichts weiter mache ich, einfach begünstigen, ein bisschen schubsen und idR. funktioniert es dann wie es soll.

Gruß, Nik
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Beitragvon T.Mo » 01 Okt 2011 12:18
Hi Nik,

das klingt alles sehr plausibel.
Ich werde mal am PMS festhalten, fleißig Wasser wechseln und die Düngung eher hoch fahren. Gezielt eben die Kationen.
Ich sollte mir mal bei AG den Kalium Test besorgen. Einfach mal um zu wissen wie das Mileu denn so aussieht.
Die Methode EC direkt auf die Pinsel zu spritzen scheint auch Wirkung zu zeigen. Sie werden schon grau bis rötlich.
Außerdem ist mein Glosso nicht mehr aufzuhalten... das wächst Täglich mehrere cm in die Breite.

Eine andere Möglichkeit, die erscheint mir auf die Schnelle sogar praktikabler, wäre ein stärker chelatierter Dünger wie der Mikrobasic. Der sollte die gefährdeten Nährstoffe ausreichend verfügbar halten.
Meinst du damit stärker chelatiert ALS der Microbasic, oder ist der Microbasic hier dein Vorschlag?
Den Verwende ich ja: AR Microbasic Eisenvolldünger.

Das wichtigste scheint wie immer Gedlud zu sein :D
3 Monate standzeit sind wirklich noch nicht sehr lange.

Ich bedanke mich für deine Ausführlichen Erklärungen und werde dich/euch hier weiter auf dem laufenden halten!


Ah: BTW... ich hatte aufgrund einer starken Wassertrübung mal den UVC im Bypass dazugeschaltet... der läuft noch. Ist der für den Aufbau der Mikroflora in so einer frühen Phase eher schädlich, oder kann ich den getrost mitlaufen lassen?

Grüße
Timo
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Beitragvon knispel » 01 Okt 2011 12:32
Hallo Nik,

vielen Dank für deine Ausführungen, welche erneut deine Methode aufzeigen und nachvollziehbar machen, mich aber fragen lassen wie du zu folgendem Schluss kommst
nik hat geschrieben:Wir sind also nur in der Ausfällung einig..

Denn so sehe ich das nicht, ein stabiles Becken (incl. stabiler Mikroflora) definieren wir beide sicher gleich, nur der Weg dahin incl. der Wertung von PMS differiert gewaltig.
Deine Erfolgschancen mit dem immer gleiche Setup liegen wahrscheinlich bei irgendwas um die 80%? Das ist gut und ein ähnlich (nicht gleich, da anderer Sand) aufgesetztes Becken hier, brachte den gleichen Erfolg. Einziges Problem: das langweilt mich, da sind wir einfach anders aufgelegt. Ich versuche soetwas zwanghaft aus der Bahn zu werfen, wenn das nicht klappt, baue ich es ab.
Spannender für mich: schlecht laufende, veralgte Becken in die richtige Richtung zu schubsen um das von dir viel zitierte "gut laufende Becken im Sinne einer stabilen Mikroflora" zu erreichen. Da bliebe jetzt deinen Weg ein zu schlagen und alles in Richtung Geringfilterung incl. Sand umzustellen. Dass das funktioniert, ist unbestritten, dass das anders ebenfalls funktioniert ist aber viel spannender. Die Erfolgsquote dabei ist zwar noch deutlich geringer lässt mich aber hoffen.

MG ist förderlich, da bin ich bei dir, nur tut es Bittersalz, PMS ist bei dortig gelagerten Problemen nicht von Nöten.
Das PMS ebenfalls zu Problemen führen kann, kennst du nicht, das wundert mich nur geringfügig, da du eben scheinbar immer in deinem System bleibst.
Wo die Probleme liegen habe ich versucht aufzuzeigen, überzeugte dich aber nicht. Offensichtlich kommt es so rüber, als würde es immer so sein, ist es aber nicht, bei gut laufenden Becken, algenfrei, und dort sind meine Ansprüche sicher nicht geringer als bei dir, tut es das nicht.
Hier warte ich noch darauf, dass du dein PMS mal im Schrank lässt und durch Bittersalz ersetzt. Vielleicht beim nächsten Becken? Wird das schlechter laufen?
Über SE´s zu diskutieren ist mühselig, da schwer greifbar, über praktische Aquaristik hingegen nicht.
Veralgte Becken zum laufen zu bekommen macht Spaß, diese erstmal zu bekommen umgehst du, ich provoziere es. Verkürzte Beleuchtungszeiten sind dort essentiell und werden deshalb weggelassen,mit Ausnahmen, das Risiko bei Livecontestbecken ist noch zu hoch. Diese "fastfood" Becken werden eben nach sicherer Methode aufgesetzt und fertig. Dazu gehört eine gute Nähstoffversorgung, viel Licht und gutes Wasser. Letzteres haben wir hier nicht ganzjährig, Geringfilterung wäre für den hier üblichen Sandboden wohl sehr passen ;), dann wird eben mit Osmose und Diskussalz (ebenfalls von Preis und vermutlich mit PMS?) benutzt. Das ist narrensicher und zielführend, nur eben langweilend.
Wichtigster Punkt dabei, guter, gesunder Pflanzenwuchs. Der Rest kommt von alleine.


nik hat geschrieben:Hier können nicht wenige Pflanzen lesen, die Mikroflora lässt sich genauso (in ihren Auswirkungen/Erscheinungen) erkennen - ohne durchs Mikroskop zu sehen - und die lässt sich durchaus in eine gewünschte Richtung "schubsen".


Was siehst du auf den Bildern? Mängel? Wo? bei den SE´s?

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Beitragvon nik » 01 Okt 2011 23:10
Hi Timo,

Ich meinte den Mikrobasic als Beispiel für einen geeigneten Dünger. Ferdrakon und andere gehen auch. Der UV-C läuft die ganze Zeit im Bypass? Den UV-C würde ich grundsätzlich immer weiter in durchaus größeren Schritten reduzieren, solange keine Probleme auftreten.


Hi Jan,

ich verstehe sehr wohl was du machst. Bei mir ist es einfach so, dass ich den Sand noch nicht ausgereizt habe, nur ein funktionierendes Becken ist es ja nicht alleine. Mich beschäftigt z.B. warum es wiederholt nach einer bakteriellen Trübung ein geradezu bombiges Wachstum hatte. ;) Da fehlt etwas durchaus wichtiges, das geht irgendwie noch besser. Algen interessieren mich einfach nicht mehr, das betrachte ich im Großen und Ganzen als gelöst. BTW , mir ist ein Becken wegen schwarzer Stellen im 0,1-0,4mm Sand und zusätzlich vermutlich Cladophora in die Grütze gelaufen. Die anderen Becken gingen alle. Der wohl zu feine Sand machte keinen Sinn mehr und - vor der Cladophora habe ich nun Respekt! So mit den üblichen Mitteln, habe aber nicht das große Rad gedreht, bekam ich die nicht in den Griff. Kiese halte ich für völlig sinnlos, da sind keinerlei Vorteile, nur mögliche Probleme. Mit den vorgedüngten, tonbasierenden Soils will ich mich irgendwann mal auseinandersetzen. Das dauert noch.

An dem PMS muss man sich gar nicht irgendwie hochziehen. Das hat für mich nicht wirklich eine überragende Bedeutung. Die Gründe sind simpel. Ich habe es als definitiv algensuppresiv erlebt und ich halte es allgemein für förderlich. Könnte man annehmen, mir fehlen die Bezüge, aber ich habe es auch mit anderen "Diskussalzen" versucht - und die haben mir nicht so gut gefallen! Ein theoretischer Gedanke ist, SE sind günstig für Mikrolebewesen. ;) Selbstverständlich geht es auch ohne, aber ich will reproduzierbar richtig fette Pflanzen machen können. Da ist noch etwas jenseits üppiger Nährstoffe. Gesehen habe ich es schon, verstanden nicht.

Ansonsten will ich nur meine paar Wohnungsaquarien gestalten, das werden Langläufer und haben zu funktionieren! :D Im Keller will ich noch ein paar Becken um Pflanzen zu bevorraten, als Spielwiese und gut ist! Mich interessiert nur noch die Morphogenese der Pflanzen und der Einfluss darauf. Mikroflora werde ich mir wegen ihrer essentiellen Bedeutung auch immer ansehen. Sand ist mir übrigens sowieso ein sehr angenehmes Substrat.

knispel hat geschrieben:Hallo Nik,

vielen Dank für deine Ausführungen, welche erneut deine Methode aufzeigen und nachvollziehbar machen, mich aber fragen lassen wie du zu folgendem Schluss kommst
nik hat geschrieben:Wir sind also nur in der Ausfällung einig..


Ausfällung erzeugt Mangel und ich bin gerade bei Rotalgen sicher, dass irgendwelche Mängel die Ursache sind. Mein sicheres Setup zeigt ja, dass eine nur ungefähre, vollständige Düngung schon ausreicht um Rotalgen unmöglich zu machen. Diese Düngung kann jeder leicht hibekommen. Aber es gibt dann eben Unwägbarkeiten im Setup, bei Kiesen *kann* es zu Problemen mit Nährstoffverlusten kommen, Bei (Substrat-)Filterung genauso. Beides gleiche Baustelle: Mikroflora. Bei der Substratfilterung ist deshalb so wenig Substrat wie nötig angesagt, gerade in Pflanzenbecken kinderleicht zu realisieren. Im Grunde substratfiltere ich gar nicht. Das heißt deshalb Geringfilterung, weil ich ein Schwämmchen als Garnelenschutz verwende, es damit nicht mehr filterlos ist, und in ganz wenigen Fällen ein bisschen mehr Filtersubstrat Probleme löste. Die Filterei im Pflanzenbecken ist ein völliger Anachronismus! Absurd daran festzuhalten, nur weil es funktionieren *kann*! So viel Filtersubstrat wie gerade notwendig ist der günstigste Zustand, der sich erreichen lässt.
Geringfilterung ist aber eine relative Filterung, bei auch intensiver Fischhaltung sieht " so wenig Filtersubstrat wie nötig" ganz anders aus. ;)

Denn so sehe ich das nicht, ein stabiles Becken (incl. stabiler Mikroflora) definieren wir beide sicher gleich, nur der Weg dahin incl. der Wertung von PMS differiert gewaltig.
Deine Erfolgschancen mit dem immer gleiche Setup liegen wahrscheinlich bei irgendwas um die 80%? Das ist gut und ein ähnlich (nicht gleich, da anderer Sand) aufgesetztes Becken hier, brachte den gleichen Erfolg. Einziges Problem: das langweilt mich, da sind wir einfach anders aufgelegt. Ich versuche soetwas zwanghaft aus der Bahn zu werfen, wenn das nicht klappt, baue ich es ab.

:D Man kann sie aus der Bahn werfen. Mein Sohn hat Fadenalgen geschafft! Ist mir unter normalen Umständen in 15 Jahren nicht gelungen - und ich kann schon mal ziemlich lässig düngen.
Bis auf eine Ausnahme, das war ein Setup mit 0,1-0,4 mm Sand und schwarzen Stellen und vermutlichem Cladophorabefall, hat das Setup immer funktioniert. Inzwischen starte ich so ein Ding und bin mir bei ein paar zu erfüllenden Bedingungen sicher, das wird völlig problemfrei. Nicht mal Pflanzenmasse ist für so einen Start wichtig. Das Setup begünstigend gestalten, auf die Mikroflora achten und fertig ist die Laube. Ich habe mich lange genug mit allen möglichen Kiesen herum geärgert. Sicher geht das, aber IMHO ist das nicht günstig.

Spannender für mich: schlecht laufende, veralgte Becken in die richtige Richtung zu schubsen um das von dir viel zitierte "gut laufende Becken im Sinne einer stabilen Mikroflora" zu erreichen. Da bliebe jetzt deinen Weg ein zu schlagen und alles in Richtung Geringfilterung incl. Sand umzustellen. Dass das funktioniert, ist unbestritten, dass das anders ebenfalls funktioniert ist aber viel spannender. Die Erfolgsquote dabei ist zwar noch deutlich geringer lässt mich aber hoffen.

Weiß der Kuckuck, 10 Jahre mit Kiesen, starker Filterung haben mir, bei allerdings auch völlig ungenügender Düngung, zuverlässig katastrophale Becken beschert. Warum soll ich mich noch mit ungünstiger Filterung, ungünstigem Substrat herum quälen? Das einzig sinnvolle wäre das bezüglich ADA soil o.ä. aufzugleisen. Da muss ich mir aber nicht auch noch mit einer sinnlos üppigen Substratfilterung selber Knüppel zwischen die Beine werfen. ;)

MG ist förderlich, da bin ich bei dir, nur tut es Bittersalz, PMS ist bei dortig gelagerten Problemen nicht von Nöten.
Das PMS ebenfalls zu Problemen führen kann, kennst du nicht, das wundert mich nur geringfügig, da du eben scheinbar immer in deinem System bleibst.

Ja, das System ist noch nicht ausgereizt. Ist aber schon so, das die hier immer wieder diskutierten Probleme mit Ammonium-, Ureadüngung, reichlich SE, reichlich Fe, Notwendigkeit von hohen CO2- Gehalten, hohe K-Werte und was da sonst so kommt ausnahmslos mit dem Setup in 15 Jahren kein Problem war. Ich muss nur Mängel vermeiden - und das ist unter diesen günstigen Bedingungen und einer funktionierenden Mikroflora kinderleicht.

Wo die Probleme liegen habe ich versucht aufzuzeigen, überzeugte dich aber nicht.

Die Frage ist doch, wann machen reichlich SE Probleme? Ich finde das jetzt nicht so spannend, da ich anderes im Fokus habe und sicher weiß, dass reichlich SE mit meinem Setup kein Problem ist.
Früher wurde oft geschrieben, in der Strömung sind Pinselalgen! - Sicher ist es nicht die Strömung, aber vielleicht ist es das nährstoffarme Filterwasser. Ob jetzt knapp gedüngt wurde und/oder Nährstoffe im Filter ausfallen ist da schon wurscht. In meinem Setup sehe ich einfach keine Möglichkeit für irgendwelche außerordentlichen Nährstofffällungen, das ist in der Tendenz eine fette Suppe. Mein Verdacht ist, dass sowohl Substratfilter als auch gröbere Bodensubstrate als mögliche Matrix für Biofilm :D vielleicht nur Lücken in den Nährstoffcocktail hauen - und schon geht der Scheisendreck los!

Offensichtlich kommt es so rüber, als würde es immer so sein, ist es aber nicht, bei gut laufenden Becken, algenfrei, und dort sind meine Ansprüche sicher nicht geringer als bei dir, tut es das nicht.
Hier warte ich noch darauf, dass du dein PMS mal im Schrank lässt und durch Bittersalz ersetzt. Vielleicht beim nächsten Becken? Wird das schlechter laufen?

Nein, kommt nicht so rüber! Ich habe auch keinen Zweifel an deinen Ansprüchen und weiß, dass du das kannst.
;) Ich bräuchte nicht mal Bittersalz, das Wasser hat so schon ein Ca/Mg Verhältnis von 3:1. Ich mache es wegen der SE -> fette Suppe. Sicher geht das ohne. Volldüngen, reichlich, dürfte ich dann aber noch? ;)

Über SE´s zu diskutieren ist mühselig, da schwer greifbar, über praktische Aquaristik hingegen nicht.
Veralgte Becken zum laufen zu bekommen macht Spaß, diese erstmal zu bekommen umgehst du, ich provoziere es. Verkürzte Beleuchtungszeiten sind dort essentiell und werden deshalb weggelassen,mit Ausnahmen, das Risiko bei Livecontestbecken ist noch zu hoch. Diese "fastfood" Becken werden eben nach sicherer Methode aufgesetzt und fertig. Dazu gehört eine gute Nähstoffversorgung, viel Licht und gutes Wasser. Letzteres haben wir hier nicht ganzjährig, Geringfilterung wäre für den hier üblichen Sandboden wohl sehr passen ;), dann wird eben mit Osmose und Diskussalz (ebenfalls von Preis und vermutlich mit PMS?) benutzt. Das ist narrensicher und zielführend, nur eben langweilend.
Wichtigster Punkt dabei, guter, gesunder Pflanzenwuchs. Der Rest kommt von alleine.

Wir sind uns weitgehend einig, wir haben, ist ja jetzt nicht wirklich überraschend, einen unterschiedlichen Fokus, aber der Pflanzenwuchs ist natürlich das Maß der Dinge.
BTW, ich finde, es gibt einen praktischen Unterschied zwischen PMS, dem Preis Diskussalz und da ist noch ein Diskussalz das ich probiert habe.

Was siehst du auf den Bildern? Mängel? Wo? bei den SE´s?

Ja.

Was macht das Manado? Es lagert Kationen an. Ein K-Mangel ist sicher auch möglich, aber bei einem K-Mangel sieht das nicht wie auf den Bildern aus. Das kann nur ein (partieller) SE-Mangel sein. Pinselalgen, das ist meine Überzeugung, haben nichts mit Makrodefiziten oder irgendwelchen Überschüssen zu tun. Rotalgen werden gerne mit hohen CO2-Gehalten erschlagen, das ist nur Symptombekämpfung, behebt niemals die Ursache! Irgendein SE-Mangel. Deshalb der Tipp mit dem stark chelatierten Dünger, die SE werden auch chelatiert.

Irgendwann wieder real ;) : :bier:

Gruß, Nik
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Beitragvon knispel » 03 Okt 2011 21:54
Hallo Nik,

das hat jetzt eine ganze Weile gedauert, bis ich mir darauf einen Reim machen konnte, vielen Dank dafür.
nik hat geschrieben:
Ausfällung erzeugt Mangel und ich bin gerade bei Rotalgen sicher, dass irgendwelche Mängel die Ursache sind. Mein sicheres Setup zeigt ja, dass eine nur ungefähre, vollständige Düngung schon ausreicht um Rotalgen unmöglich zu machen. Diese Düngung kann jeder leicht hibekommen. Aber es gibt dann eben Unwägbarkeiten im Setup, bei Kiesen *kann* es zu Problemen mit Nährstoffverlusten kommen, Bei (Substrat-)Filterung genauso. Beides gleiche Baustelle: Mikroflora. Bei der Substratfilterung ist deshalb so wenig Substrat wie nötig angesagt, gerade in Pflanzenbecken kinderleicht zu realisieren. Im Grunde substratfiltere ich gar nicht. Das heißt deshalb Geringfilterung, weil ich ein Schwämmchen als Garnelenschutz verwende, es damit nicht mehr filterlos ist, und in ganz wenigen Fällen ein bisschen mehr Filtersubstrat Probleme löste. Die Filterei im Pflanzenbecken ist ein völliger Anachronismus! Absurd daran festzuhalten, nur weil es funktionieren *kann*! So viel Filtersubstrat wie gerade notwendig ist der günstigste Zustand, der sich erreichen lässt.
Geringfilterung ist aber eine relative Filterung, bei auch intensiver Fischhaltung sieht " so wenig Filtersubstrat wie nötig" ganz anders aus. ;)

Wie du Geringfilterung definierst ist klar und schlüssig. Stichwort: Grenzschichten, hatten wir ja schon real :bier: ;)
Wobei ganz abwägig ist fette Filterung deswegen noch nicht, basiert die Düngung grundsätzlich auf einem fetten Substrat und weniger auf der Wassersäule ist das fast Wurscht.

nik hat geschrieben::D Man kann sie aus der Bahn werfen. Mein Sohn hat Fadenalgen geschafft! Ist mir unter normalen Umständen in 15 Jahren nicht gelungen - und ich kann schon mal ziemlich lässig düngen.
Bis auf eine Ausnahme, das war ein Setup mit 0,1-0,4 mm Sand und schwarzen Stellen und vermutlichem Cladophorabefall, hat das Setup immer funktioniert. Inzwischen starte ich so ein Ding und bin mir bei ein paar zu erfüllenden Bedingungen sicher, das wird völlig problemfrei. Nicht mal Pflanzenmasse ist für so einen Start wichtig. Das Setup begünstigend gestalten, auf die Mikroflora achten und fertig ist die Laube. Ich habe mich lange genug mit allen möglichen Kiesen herum geärgert. Sicher geht das, aber IMHO ist das nicht günstig.

Ok, lässt man die Pflanzen in einen Mangel laufen, ist das nicht ausgeschlossen. Momentan deuten meine Beobachtungen hier aber darauf hin, dass sich gesund wachsende Pflanzen ein eigenes Milieu schaffen, welches äußerst algenhemmend wirkt. Das Becken läuft ohne Wasserwechsel deutlich besser. Sowohl was Assimilation als auch Erscheinung der Pflanzen betrifft. Hormone?
Mängel sind, wie du gesagt hast zu vermeiden, bei der hier üblichen Düngung ist es aber auch sehr unwahrscheinlich das dauerhafte und damit todbringende Mängel auftauchen.

Nein, kommt nicht so rüber! Ich habe auch keinen Zweifel an deinen Ansprüchen und weiß, dass du das kannst.
;) Ich bräuchte nicht mal Bittersalz, das Wasser hat so schon ein Ca/Mg Verhältnis von 3:1. Ich mache es wegen der SE -> fette Suppe. Sicher geht das ohne. Volldüngen, reichlich, dürfte ich dann aber noch? ;)

Klar darfst du ;)

Mein Verdacht ist, dass sowohl Substratfilter als auch gröbere Bodensubstrate als mögliche Matrix für Biofilm :D vielleicht nur Lücken in den Nährstoffcocktail hauen - und schon geht der Scheisendreck los!Becken?

Und hier kommen wir zu dem, was mich hat nachdenklich werden lassen. Denn:


Ja.

Was macht das Manado? Es lagert Kationen an. Ein K-Mangel ist sicher auch möglich, aber bei einem K-Mangel sieht das nicht wie auf den Bildern aus. Das kann nur ein (partieller) SE-Mangel sein. Pinselalgen, das ist meine Überzeugung, haben nichts mit Makrodefiziten oder irgendwelchen Überschüssen zu tun. Rotalgen werden gerne mit hohen CO2-Gehalten erschlagen, das ist nur Symptombekämpfung, behebt niemals die Ursache! Irgendein SE-Mangel. Deshalb der Tipp mit dem stark chelatierten Dünger, die SE werden auch chelatiert.

Ok der Manado scheint anfangs aufzuhärten, was zumindest seine Ionentauschfähigkeiten beweist. Stellt sich die Frage: Wie bekommt man die sinnvolle Sättigung des Substrates in der Praxis hin? Sollten da wirklich SE´s eingetauscht werden, damit unverfügbar gemacht und in der Folge Ursache eines Mangels welcher die Rotalgen hervorruft sein, hilft zur Chelatierung nicht auch ein Wasseraufbereiter?
Ich denke nicht, dass man auf diesem Wege große "Erfolge" feiern wird. Ließe sich das Substrat (behandeln wir es mal, wenn auch unter großem inneren Protest, wie "richtiges" Soil) nicht durch Zugabe eines anderen Stoffes, welcher unverdächtig ist besser Sättigen? Gibt es präferierte Stoffe, die vom Ton gebunden werden? Meine Literatur gibt dazu nichts her, vielleicht kannst du aushelfen?
Stichwort Kalium. Du hattest es bereits angesprochen, aber wieder verworfen. Lassen sich die augenscheinlich (in Anbetracht der sonstigen Düngung, des Lichtes) übertriebenen 3mg/l Kalium im ADA-System damit erklären, dass damit die Bindung anderer Stoffe, in diesem Fall SE`s vermindert/unterbunden wird? Kann man damit (mit Kalium) Ausfällungen (Bindung) anderer Stoffe verhindern?

Irgendwann wieder real ;) : :bier:

Gruß, Nik


Sehr gerne, merk dir mal Pfingsten vor ;) :bier:

mfg Jan

PS: PMS kommt mir trotzdem nicht ins Becken :D :P
Mfg Jan
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Beitragvon nik » 04 Okt 2011 10:50
Hi Jan,
knispel hat geschrieben:das hat jetzt eine ganze Weile gedauert, bis ich mir darauf einen Reim machen konnte, vielen Dank dafür.

Keine Ursache. Diese Art der Auseinandersetzung bringt mir selbst etwas aufs Tablett was dann mal eine Sicht aus einem anderen Blickwinkel erfährt oder Dinge neu angeordnet. Das bewegt sich mitunter und es hilft mir das mal in Worte gefasst zu haben. Falls daraus irgendwas nicht klar ist, einfach nachfragen. Ich denke da auch an die Galerie, es gibt immer einige die so was interessiert mit verfolgen.

Wobei ganz abwägig ist fette Filterung deswegen noch nicht, basiert die Düngung grundsätzlich auf einem fetten Substrat und weniger auf der Wassersäule ist das fast Wurscht.

Fette Substratfilterung hat nirgends einen erkennbaren Vorzug gegenüber einer *angemessenen* Filterung.
Das Problem mit dem fettgedüngten Substrat ist, ohne ordentlich gedüngte Wassersäule wird das "eher mal schwierig". Muss ich ausholen. Will ich Pflanzen gut versorgen, spielen drei Dinge eine maßgebliche Rolle.
- die Nährstoffversorgung über das Substrat
- die Nährstoffversorgung über das Wasser
- der Einfluss der Mikroflora auf Nährstoffversorgung.

Letzteres ist eine diffuse Geschichte. Das ist eben der Vorteil meines hartnäckig genutzten, sicher funktionierenden Setups, es fällt dann auf, das Pflanzenwachstum trotz gleicher Nährstoffsituation unterschiedlich sein kann. Da bleiben nur mehr günstige, aber auch ungünstige Einflüsse der Mikroflora als mögliche Erklärung über.
Wenn ich so intensiv von Mikroflora/Biofilm fasel dann ist es hübscherweise so, dass sich die Präsenz einer "funktionierenden" Mikroflora umgekehrt proportional zu der Menge meiner Kommentare zum Biofilm verhält. :D Anders: je besser eine Mikroflora funktioniert, desto unauffälliger ist sie! * Darauf muss ich später noch mal zurück kommen.
Allgemein zeigt die Praxis: kann ich irgendwie nennenswert was an Mikroflora erkennen, dann ist da idR. ein Problem. Bei einer bakteriellen Trübung, Kahmhaut, Cyanobakterien ist das omnipräsent, ein glitschigerer Biofilm an der Scheibe gehört aber auch schon dazu. Insofern ist es im Grunde leicht Mikroflora zu "lesen", denn man muss sie im Grunde nur unauffällig bekommen.

So weit zum Ausholen, zurück zur fetten Filterung bei fettem Substrat. Da hast du Recht mit dem geringeren Einfluss, aber ...

eine fette Substratdüngung ist wie die Wasserdüngung nicht zwingend erforderlich. Grundsätzlich kann ich mit einer jeweils ausschließlichen Substrat-/Wasserdüngung ein Aquarium betreiben. Praktisch ist es einfacher mit einer ausschließlichen Wasserdüngung ein Aquarium zum Funktionieren zu bringen. Jetzt muss ich was wichtiges einstreuen. Mit Sand, Wasserdüngung, Geringfilterung ist es IMHO am sichersten ein Aquarium aufzusetzen und langfristig zu betreiben. Bei einem langfristigen Betrieb steigt die Bedeutung der Wasserdüngung sowieso. Aber eine Vollversorgung über Substrat und Wassersäule hat einfach mehr Potenzial. Das ist jetzt mein Spagat, in dem ich mich bewege, zurzeit kann ich nicht beides haben(, d.h. sicheres Setup oder Vollversorgung), deshalb werde ich mich zwangsläufig mal intensiver mit tonbasierendem, nährstoffbeladenem Substrat unter dem Sand beschäftigen. Jedes gröbere Substrat ist mögliche Siedelungsfläche für Biofilm und ich will nicht reichlich Biofilmohne ohne entsprechende Nahrungsgrundlage. Jetzt kann man sagen, in das gröbere Substrat sickern organische Stoffe und der Biofilm macht Sinn. Stimmt, so es denn funktioniert. Praktisch ist mir jedes Kiesbecken wegen anaerober Prozesse im Boden nach etwa 2 Jahren kaputt gegangen. Ich will die nicht mehr im Bodengrund haben, aerob, auf dem Sand, den Oberflächen, auf den Pflanzen ist es günstiger.

Mein Fazit: Die Wasserdüngung halte ich für das Funktionieren eines Aquariums für wichtiger und mit einer fetten Substratfilterung erhöhe ich nur die Chance auf Probleme mit möglichen Nährstoffverlusten. Es kann funktionieren, das steht außer Frage, aber ich stelle die Frage immer wieder in den Raum, was macht die Substratfilterung "wirklich wichtiges" außer der Gewährleistung ausreichender Nitrifikation, d.h. der Vermeidung von Nitrit? Nichts!
Das Ausrufezeichen kann ich mit der gemachten Einschränkung "wirklich wichtiges" setzen. Ich komme ja anfänglich selbst aus der Ecke intensiver Filterung.

Und wie leistungsfähig ein Pflanzenaquarium (mit Strömung) sich selbst Filter bezüglich Nitrifikation ist, habe ich mir lange angesehen.

Momentan deuten meine Beobachtungen hier aber darauf hin, dass sich gesund wachsende Pflanzen ein eigenes Milieu schaffen, welches äußerst algenhemmend wirkt.

Bist du sicher, dass das nur die Pflanzen sind? Hier wird es Zeit für mein oben gesetztes *. Je besser die Mikroflora/der Biofilm funktioniert, desto unauffälliger ist die/der.
Um auf ein "Bild" zu kommen, das von mir verdrückte Schnitzel muss erst durch die Mikroflora im Darm weitgehend aufgeschlossen, mineralisiert werden um dem Körper nutzen zu können. Der unvermeidliche Biofilm auf Pflanzen hat dann was vom "Exo-Darm". Wie auch immer, ich denke der Biofilm auf der Pflanze spielt eine Rolle und ergibt Unterschiede. Biofilm, als variable Erscheinung, könnte man sich in der Wirkung als nährstoffaufbereitend oder auch behindernd vorstellen.

Ok der Manado scheint anfangs aufzuhärten, was zumindest seine Ionentauschfähigkeiten beweist. Stellt sich die Frage: Wie bekommt man die sinnvolle Sättigung des Substrates in der Praxis hin? Sollten da wirklich SE´s eingetauscht werden, damit unverfügbar gemacht und in der Folge Ursache eines Mangels welcher die Rotalgen hervorruft sein, hilft zur Chelatierung nicht auch ein Wasseraufbereiter?

Ja, so denke ich mir das. Allerdings habe ich mich mit Manado nie beschäftigt und sah es eigentlich nur als unbeladenes, tonbasierendes Substrat. Wenn es tatsächlich aufhärtet, dann wohl die GH über Abgabe von den Kationen Ca und/oder Mg. Vorbehaltlich es wäre so, dann wäre das ein Indiz, dass das doch vorher mit Kationen beladen wurde um die Austauscherkapazität zu erschöpfen. Da wird es aber schwierig, denn ich weiß nichts über die Selektivität bezüglich der Bindung verschiedener Kationen an Ton. Vermutlich ist die unterschiedlich. Wenn man Ton prophylaktisch belädt um das unkontrollierte Saugen von Nährstoffen zu unterbinden, müssten es Kationen mit hoher Affinität sein um die Kapazität des Tones zu erschöpfen um freie Kationen mit niedriger Bindung unbelästigt zu lassen. Da weiß ich zu wenig.

Ich denke nicht, dass man auf diesem Wege große "Erfolge" feiern wird. Ließe sich das Substrat (behandeln wir es mal, wenn auch unter großem inneren Protest, wie "richtiges" Soil) nicht durch Zugabe eines anderen Stoffes, welcher unverdächtig ist besser Sättigen? Gibt es präferierte Stoffe, die vom Ton gebunden werden? Meine Literatur gibt dazu nichts her, vielleicht kannst du aushelfen?

nein, kann ich nicht.

Stichwort Kalium. Du hattest es bereits angesprochen, aber wieder verworfen. Lassen sich die augenscheinlich (in Anbetracht der sonstigen Düngung, des Lichtes) übertriebenen 3mg/l Kalium im ADA-System damit erklären, dass damit die Bindung anderer Stoffe, in diesem Fall SE`s vermindert/unterbunden wird? Kann man damit (mit Kalium) Ausfällungen (Bindung) anderer Stoffe verhindern?

Ich denke schon, dass das diese Richtung hat, aber mit den oben gemachten Einschränkungen verstehe ich das einfach nicht.

Z.B. das ADA Soil ist ein zur Wassersäule offenes, beladenes Substrat mit entsprechender Wirkung aufs Wasser. Der Grundgedanke ist einfach, Ton mit Kationen fett beladen, so dass das soil nährstoffpuffernd wirkt. Bei einem Mangel in der Wassersäule/Umgebung gibt es Freisetzungen. Taucht die nächste Frage auf, wie händelt man das mit den Anionen? Beim N wird statt des NO3- auf NH4+ zurück gegriffen. Ob und welchen tieferen Sinn das hat,, ist mir auch unklar. Bei den SE wird es völlig undurchsichtig und ich frage mich was da sinnvoll ist.

NPK Kugeln aus Ton funktionieren auch nach dem Diffusionsprinzip. Neben K+ reichlich PO4---, NO3- drin, diffundieren letztere mit der Zeit raus. Ist mir aber auch ein ungelöstes Sizing-Problem. Für sowas brauche ich die Kellerbecken.
Ich hätte gern die Vorteile von Sand und fett gedüngtem Soil. Möglicherweise ist das einfacher als ich mir denke, aber derzeit stehe ich da wie das Kind beim Dreck. Ich hatte schon mal was in der Richtung gemacht, das war aber näherungsweise völlig nichtssagend.

... merk dir mal Pfingsten vor ;) :bier:

Done

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