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Postby nik » 24 Sep 2017 14:47
Hi Nick,

TechScout wrote:Du sagtest ja das mein Wechselwasser bereits relativ viel enthält...

was?

Ich verwende dann also den Komplex + Eisendünger nach Herstellerangabe(?) und gebe dann trotzdem noch Bittersalz hinzu oder genügt das enthaltene Mg im "Komplexdünger"?

Wenn der Komplexdünger stark chelatiert ist, dann kannst du ausschließlich das Wechselwasseraufdüngen. Wegen Mg, das wird vermutlich weder deklariert noch in nennenswertem Umfang sein. Würde ich vernachlässigen und Magnesium gemäß deiner Trinkwasseranalyse und Nährstoffrechner aufdüngen.

Entschuldige bitte falls es nervt, aber mir ist die bloße angabe der Makronährstoffe etwas unschlüssig/unverständlich wenn ich mir die Inhaltsstoffe des Komplexdüngers anschaue.. was fehlt denn noch? :shocked: :eek:

Außerdem stellt sich mir dann immer noch die frage nach dem "Düngeintervall"; Dünge ich jetzt also alles jeweils nur beim WW auf oder muss ich dann unter Berücksichtigung des Eisendüngers mehrmals in der Woche düngen?

Entschuldige mich bitte auch ^^, denn das steht in meiner Sig alles unter Düngung. Wenn du dann noch Fragen hast, gerne.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby TechScout » 24 Sep 2017 15:20
Hallo Nik,

Was würdest du denn zu der Verwendung von Bittersalz sagen wenn ich euren Aqua Rebell Mikro Basic Eisenvolldünger verwenden würde?
Ich denke es wäre besser auf diesen umzusteigen einfach der transparenz wegen.

Gruß Nick
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Postby nik » 24 Sep 2017 16:00
Hallo Nick,
TechScout wrote:Was würdest du denn zu der Verwendung von Bittersalz sagen wenn ich euren Aqua Rebell Mikro Basic Eisenvolldünger verwenden würde?

genau das gleiche. Ich weiß, es ist viel Zeug, aber das allermeiste steht hier gut aufbereitet schon rum. Versuche es selbst zu erarbeiten, das braucht halt Zeit.

Ich gehöre übrigens nicht zu Aquasabi. Der Shop ist aus Flowgrow entstanden und ermöglichte wiederum das noch bessere Forum. Meinen Bedarf decke ich bevorzugt hier im Shop, praktischerweise ist es noch ein sehr guter.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby TechScout » 24 Sep 2017 16:21
Hallo Nik,
dann mach ich mich mal an die Arbeit :kaffee1:

Gruß Nick
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Postby Wuestenrose » 24 Sep 2017 18:26
'N Abend...

TechScout wrote:kannst du damit was anfangen?

Ich bin zwar nicht Kevin, hab aber trotzdem 'ne Meinung dazu: Es gibt kein Eisen(II)-EDTA, weil EDTA mit zweiwertigem Eisen keinen Komplex eingeht.

Es ein paar Komplexbildner, die auch mit Fe2+ Komplexe eingehen. Für die Pflanzendüngung sind diese ungeeignet, weil komplexiertes zweiwertiges Eisen für die Pflanzen nicht verfügbar ist. Der Trick am Eisen(III)-EDTA ist doch gerade der, daß die Pflanze (also, jedenfalls die Strategie-1-Pflanzen, die Strategie-2-Pflanzen machen's ein bißchen anders) das Fe3+ mittels des Enzyms Eisen(III)-Chelat-Reduktase (Nik, warum heißt das Enzym wohl so?) zu Fe2+ reduziert, wodurch es aus dem Komplex fällt und von der Pflanze verwertet werden kann. Mit einem Eisen(II)-Komplex funktioniert das nicht, das Eisen bleibt für die Pflanze unerreichbar.

AquaFalsch halt. Mehr sag nicht ned...


Grüße
Robert

PS. An das verlinkte, eigentlich kostenpflichtige Paper kommt der interessierte Laie über die Nationallizenz kostenlos.
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Last edited by Wuestenrose on 24 Sep 2017 18:48, edited 1 time in total.
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Postby TechScout » 24 Sep 2017 18:36
Wuestenrose wrote:AquaFalsch halt. Mehr sag nicht ned...


Abend Robert,
Ja das musste ich mittlerweile auch feststellen...
Werde es in Zukunft austauschen

Schönen Abend,
Nick
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Postby nik » 24 Sep 2017 19:40
Hallo,

Wuestenrose wrote:'...mittels des Enzyms Eisen(III)-Chelat-Reduktase (Nik, warum heißt das Enzym wohl so?) zu Fe2+ reduziert, wodurch es aus dem Komplex fällt und von der Pflanze verwertet werden kann. Mit einem Eisen(II)-Komplex funktioniert das nicht, das Eisen bleibt für die Pflanze unerreichbar.

du widersprichst dir gerade selbst, ist aber nicht der Punkt. Die Fe-Reduktion löst das Fe auch aus einem synthetischen Komplexbildner. Interessanter ist etwas anderes. Du bist ja derjenige, der die synthetischen Chelate für organisch faktisch nicht abbaubar bezeichnete, wobei inzwischen klar ist, dass Bakterien entsprechende Enzyme bilden können. Die Frage ist, sind Pflanzen ebenfalls so flexibel in der Ausbildung angepasster Enzyme? Ansonsten hätten Pflanzen nicht abbaubare, sich akkumulierende synthetische Chelate herum vagabundieren, die nach Metallionen gieren.
Ist mir eine offene Frage, interessehalber, die Düngung mit synthetischen Komplexbildnern funktioniert ja.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby TechScout » 26 Dec 2017 15:31
Hallo Nik,

wollte mich nach der vergangenen Zeit mal wieder melden...

Ich muss wirklich sagen es hat sich alles super entwickelt :grow:
Nahezu alle Algen sind verschwunden; ein paar Pinselalgen sind noch auf einem Stein und am Moos befinden sich auch noch welche, aber das wird bestimmt auch noch :D

Hätte da noch eine Frage bzgl. "vordüngen"...
werde am nächsten We über Silvester nicht zu Hause sein.
Wie regelst du das mit der Düngung von Urea und Eisen in solch einem relativ kurzen Zeitraum (3 Tage).
Die Düngung aussetzen ist denke ich nicht die beste Lösung oder? :shocked:

Schönen 2. noch
Nick
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Postby Wuestenrose » 26 Dec 2017 15:44
Mahlzeit…


nik wrote:du widersprichst dir gerade selbst, …

:D

Interessanter ist etwas anderes. Du bist ja derjenige, der die synthetischen Chelate für organisch faktisch nicht abbaubar bezeichnete, …

Mal abgesehen davon, daß ich nicht ich, sondern meine Literatur das macht: Das sind sie auch nach wie vor nicht.

… wobei inzwischen klar ist, dass Bakterien entsprechende Enzyme bilden können.

Ja, unter Laborbedingungen, nicht in der freien Natur. Warum wohl gibt es kaum noch ein Naturgewässer, in dem EDTA nicht nachweisbar ist, wenn sich Bakterien so gierig drauf stürzen würden? Na?

Ansonsten hätten Pflanzen nicht abbaubare, sich akkumulierende synthetische Chelate herum vagabundieren, die nach Metallionen gieren.

Calcium, Magnesium, … existieren.


I.d.S.
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Postby Fino » 26 Dec 2017 16:43
Hallo Robert,
Wuestenrose wrote:Es gibt kein Eisen(II)-EDTA, weil EDTA mit zweiwertigem Eisen keinen Komplex eingeht.

Das ist nicht richtig. EDTA bildet auch mit zweiwertigen Metallionen Komplexe, also auch mit zweiwertigem Eisen. Bei Bedarf kann ich dir gerne die Stabilitätskonstante FE(II)-EDTA heraussuchen.

Viele Grüße
Klaus
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Postby Wuestenrose » 26 Dec 2017 16:45
'N Abend…

Fino wrote:Das ist nicht richtig. EDTA bildet auch mit zweiwertigen Metallionen Komplexe, …

Das habe ich auch nie so generell bestritten, Klaus.

Bei Bedarf kann ich dir gerne die Stabilitätskonstante FE(II)-EDTA heraussuchen.

Das kannst Du gerne machen. Ändert aber nix an dem Prozeß, wie die Pflanzen an das Eisen aus dem Fe(III)-EDTA kommen, hier habe ich auch schon mal was darüber geschrieben.

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Postby Fino » 26 Dec 2017 23:32
Hallo Robert,

deine obige Aussage ist - unabhängig davon, wie die Pflanzen an das Eisen-EDTA kommen - falsch, daher meine Richtigstellung.

Gerade mal nachgeschaut: die Stabilitätskonstante für den Eisen(II)-EDTA-Komplex beträgt 10^14,3 („10 hoch 14,3“). Sie ist natürlich niedriger als der Eisen(III)-EDTA-Komplex, aber doch noch sehr hoch.

Viele Grüße
Klaus
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Postby nik » 30 Dec 2017 11:12
Hallo zusammen,

Danke Klaus für die Richtigstellung. Daraus ergibt sich ebenfalls, dass Fe II nicht aus dem Komplex "ausfällt" sondern von einem anderen Metallion mit höherer Stabilitätskonstante verdrängt wird. Die Frage, wie die Pflanze mit den sich akkumulierenden synthetischen Chelaten umgeht, bleibt offen. Darauf hatte ich Robert bereits eher mehrmals hingewiesen.

Gruß, Nik
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Postby nik » 30 Dec 2017 12:03
Hallo Nick,
TechScout wrote:Hallo Nik,

wollte mich nach der vergangenen Zeit mal wieder melden...

Ich muss wirklich sagen es hat sich alles super entwickelt :grow:
Nahezu alle Algen sind verschwunden; ein paar Pinselalgen sind noch auf einem Stein und am Moos befinden sich auch noch welche, aber das wird bestimmt auch noch :D

schön, dass es so gut läuft.


Hätte da noch eine Frage bzgl. "vordüngen"...
werde am nächsten We über Silvester nicht zu Hause sein.
Wie regelst du das mit der Düngung von Urea und Eisen in solch einem relativ kurzen Zeitraum (3 Tage).
Die Düngung aussetzen ist denke ich nicht die beste Lösung oder? :shocked:

Schönen 2. noch
Nick

Sorry, bin ein bisschen spät, bleibt mir nur mehr einen guten Rutsch ins neue Jahr zu wünschen. Mit dem Vordüngen über drei Tage ist es kein Problem. Wichtig ist nur, dass es nicht in den Mangel läuft. Du kannst Urea ein wenig Vordüngen, sodass sich Nitrat ein wenig anreichert, wenn es denn nötig ist.

Gruß, Nik
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Postby Wuestenrose » 30 Dec 2017 12:16
Mahlzeit…

nik wrote:Die Frage, wie die Pflanze mit den sich akkumulierenden synthetischen Chelaten umgeht, bleibt offen.

Es geht wohl auf dem gleichen Weg hinaus, wie es reingekommen ist, nicht? Du bist doch selber ein Verfechter der ausschließlichen Düngung über die Wassersäule, also wirst du kaum bestreiten wollen, daß es funktioniert. Übrigens wirkt Blattdüngung bei Landpflanzen am besten mit unchelatiertem Eisen(II).


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