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Postby shrimpfarmffm » 22 Aug 2014 19:00
Martin es steht alles oben. Lesen bildet. Der Rest ist im Link nachlesbar.
Nebenbei halte ich deinen Ton ebenso für völlig unangemessen. Eine Lösung deinerseits vermisse ich.
Wo sind deine Vorschläge, die wir in Frage stellen dürfen? Kommt da noch was oder hilfst du nur durch pathogene Kritik? :down:
Grüße

Philipp
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shrimpfarmffm
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Postby JasonHunter » 22 Aug 2014 19:18
Biotoecus wrote:
JasonHunter wrote:Hallo zusammen,

eine Bitte: Bevor ihr Jacqueline schon zu Wasserstoffperoxyd bewegt, sollte die URSACHE erst mal geklärt werden. Denn die Methode sollte nur mit grösster Vorsicht angewandt werden und auch nur wenn nichts anderes mehr hilft! Jetzt schon die grossen Geschütze aufzufahren ist völlig übertrieben. Deshalb sage ich nochmal: Tröpfchen-Wassertests besorgen, Werte ermitteln, dann sehen wir weiter.

Grüsse,

Jason


Na Jason, da wirst Du ja direkt mal über die Wasserwerte eine Einschätzung geben können warum in dem hier vorgestellten Aquarium irgendwelche Cyanos sind.
Du wärest allerdings der Erste, dem dies gelänge!
Alleine schon Deine Panikmache in Bezug auf Cyanos ist absolut kontraproduktiv!
Das bisschen Belag was man da sieht feudelt man täglich ab, macht dabei nen kleineren WW und gut hat das.
Dir fehlt doch in der Beziehung jedwede Basis um bei solchen Sachen überhaupt mitreden zu können!


Eehm wie bitte? Ich betreibe Panikmache? Mir fehlt die Basis obwohl ich selber Blaualgen erfolgreich bekämpft habe?

Ich versuche jemandem hier zu helfen, im Gegenteil zu dir. Du diffamierst, spielst den unbelehrbaren Besserwisser und die Threaderstellerin scheint dir wohl ganz entgangen zu sein. Wir alle bringen unsere Erfahrungen in diesem Thread zutage und wenn du dich als einzigen Messias in der Bekämpfung von Blaualgen siehst, dann tust du mir schon ziemlich leid.

Ich weiss zwar nicht wer du bist und für wen du dich hältst mit deinen über 1000 Beiträgen, aber das gibt dir noch lange nicht das Recht, mir so frech zu kommen und mir Unterstellungen zu machen! Aber anhand der Reaktionen anderer Mitglieder dir gegenüber kann ich sehen das du nicht gerade beliebt bist und nicht ernst genommen werden kannst.

In dem Sinne

/Ignore from now on.
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JasonHunter
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Postby eumel6 » 22 Aug 2014 23:43
Hi,

Eine Mittagspause von 3Std und eine Beleuchtung von 2x5Std kann den Blaualgen das Leben deutlich erschweren.
Grund scheint zu sein, dass die Wasserpflanzen ja bekanntlichermaßen in der Dämmerung/Dunkelheit besonders gut wachsen und anschließend in der Lichtphase wieder ihre Depots auffüllen.
Dieses dunkelheitsabhängige Wachstum scheint es bei Cyanos gerade nicht zu geben. Eher im umgekehrten Fall. Bei guter Beleuchtung wird mehr Energie durch Photosysnthese bereitgestellt, die Zellteilung der Mikroben wird beschleunigt.

Blaualgen sind gegenüber C3-Pflanzen bei durchgehender starker Beleuchtung im Vorteil- Aber nicht durch die obige Erklärung. Der Grund ist, dass bei hoher Lichtleistung C3-Pflanzen und damit verbundener hoher Sauerstoffleistung C3-Pflanzen in der Energiebilanz Blaualgen unterlegen sind.

gruß jo
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Postby eumel6 » 22 Aug 2014 23:56
Hi,

Ich weiss, es sind viele Dinge. Aber Blaualgen sind halt nicht so einfach wegzukriegen ohne genaue Informationen.

Es ist wesentlich schwieriger Blaualgen zu erhalten, als sie wegzubekommen

Blaualgen brauchen neben Phosphat und Licht auch anaeorbe Zonen.

Wenn sich Blaualgen als grüne Haut auf der Wasseroberfläche ausbreiten, wo ist da eine anaerobe Zone?
Es ist für mich daher bei der Bekämpfung bzw. der Nichtentstehung entscheident, dass eine für Cyanos ungünstige Konkurrenzsitutation im Becken besteht durch erwünschte Bakterienstämme.

Unverständis
Worum konkurieren Blaualgen mit Bakterien? Um welche Nährstoffe- würde mich mal echt interessieren, ob das nur eine leere Worthülse ist.

Noch eine Anmerkung
2. Nitratmangel/Phosphatüberschuss (Cyanos können teilw. gasförmigen Stickstoff verwerten, vielleicht spielt auch das eine Rolle)

Interessanterweise sind die Stickstofffixierer Anabaena und Nostoc die Ausnahme in unseren Aquarien.
Scheint sich noch nicht rumgesprochen zu haben.


gruß jo
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Postby Frank2 » 23 Aug 2014 06:16
Moin Jo.

kurz zu Deinen Fragen.

Wenn sich Blaualgen als grüne Haut auf der Wasseroberfläche ausbreiten, wo ist da eine anaerobe Zone?


Exakt unterhalb. Die größte Wassertodeszone der Welt befindet sich in der Ostsee.. Charakteristisch dafür ist, dass dort nahezu alles Leben abgestorben ist. Die Cyanos bedecken die Oberfläche und Leben in diesem Umfeld mangels anderweitiger Konkurrenz noch eine ganze Zeit lang hervorragend. Dann sterben auch sie irgendwann ab,.. , Ursache, wie auch in vielen Badebuchten von Seeen, ist fehlende Strömung sowie eine Temperatur über 16 Grad. Strömungs-und saurstoffarme Abschnitte sind ein begünstigender Faktor für Blaualgen (da sie hier Vortele bekommen gegenüber anderen Bakterien/Organismen, die da nicht mehr existieren können). Daher ist mein erster Rat bei Blaualgen diesen Umstand auch im Becken zu überprüfen.
Cyanos haben die unglaubliche Fähigkeit, in den verschiedensten, selbst lebensfeindlichen Habitaten zu überleben. Ein massenhaftes Auftreten ist aber nur dann möglich, wenn die Konkurrenz geschwächt ist. Dies ist bspw. in sauerstoffarmen Abschnitten der Fall. Durch Vermehrung der Cyanos kommt es dann zu einem weiteren Absinken des Sauerstoffgehaltes was zu einem Zusammenbruch dieser Organismen führt. Cyanos können aber auch anaerob gut gedeihen bzw. bis zuletzt von Polysacchariden anaerober Bakterienhüllen ernähren. Diesen Vorteil sollen wir ihnen im Aquarium nehmen. Oder anders ausgedrückt: durch Stärkung erwünschter Bakterien und sonstiger Organismen soll den Blaualgen das Leben schwerer gemacht werden durch Konkurrenz.

Worum konkurieren Blaualgen mit Bakterien?


Um den Standort.

würde mich mal echt interessieren, ob das nur eine leere Worthülse ist.


?

Interessanterweise sind die Stickstofffixierer Anabaena und Nostoc die Ausnahme in unseren Aquarien.
Scheint sich noch nicht rumgesprochen zu haben.


Betrifft zwar nicht mich aber das kann man auch anders sagen.
Insgesamt ist doch die Erkenntnis mittlerweile, dass Nährstoffeinträge in Gewässer nicht die alleinige Ursache sind. Wenn dann nur teilweise begünstigenter Faktor.

Ich verstehe nicht warum eine konstruktive, an der Sache orientierte Auseinandersetzung dieses umstrittenen Themas nicht möglich zu sein scheint. Ganz ohne Herabsetzung der teilnehmende Diskutanten.
Wir sitzen hier alle nicht in der Schule und auch nicht vor Gericht und auch nicht in einem Verhör auf der Wache (wo Fangfragen sicher ein probates Mittel sind!).

Vorschlag: Abspaltung der Blaualgen in enen extra thread. Die Theaderstellerin hat von dem sich hier abspielenden Gezerfe eigentlich keine Hilfe.
Des weiteren wären weitere Lösungsansätze zu den Blaualgen absolut interessant. Also, die, die es besser wissen (oder wollen)- her mit den Vorschlägen und Empfehlungen.

Ich wünsche ein schönes Wochenende.

Frank
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Postby Sauron » 23 Aug 2014 08:00
Hallo Jacqueline,

ich halte viel von dem hier Gesagten für richtig (wenn man mal die stumpfblöden Auswürfe Martins wegstreicht/ignoriert): weniger Licht, deutlich mehr Pflanzen, stabile Düngeverhältnisse (angelehnt an "das optimale Düngesystem" von Aram), sehr weiches und saures Wasser usw. usw.
Weniger hilfreich finde ich die Ausflüge in die Tiefen der Wissenschaft. Von einem akademischen Standpunkt aus mag das sehr interessant sein, sorgt aber auch sehr lange für sehr viele Frustmomente, weil man mit dem mühsam zusammen gegoogelten Halbwissen eben doch nicht bis zur Basis vordringt.
Das ist die eine Seite. Auf der anderen Seite hat man manchmal eben auch Pech und fängt sich Cyanobakterien ein, obwohl man alles richtig gemacht hat, ähnlich einer Erkältung trotz täglicher eiskalter Dusche und frischgepresstem Orangensaft. Das ist ein Bauchgefühl, das ich nicht durch Studien belegen kann.

Und damit reicht es dann auch mit dem theoretischem Gelaber. Meine Empfehlungen an Dich:

1)
Bring Deine Wasserwerte in Ordnung, schmeiß die Teststreifen weg.
2)
Mach eine H2O2 / EC Kur über drei-vier Tage.
3)
Parallel zu dieser Kur behandle das Wasser mit UV-Licht und/oder filter über Microvliese (z.B. von JBL)
4)
Danach hast Du Dein Becken "ziemlich" sterilisiert, nach mind. zwei grossen Wasserwechseln würde ich dann einen Reset mit den Produkten von Microbe-Lift (Special Blend und Nite-Out II) machen.
5)
Viel Glück!

Bei mir hat es auf diese Weise geklappt und die Cyanos, mit denen ich auch vorher monatelang gekämpft habe, haben sich nach dieser Radikal-Kur jetzt schon seit einigen Wochen nicht mehr blicken lassen.
Schöne Grüße aus der Hauptstadt
Thomas


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Postby Dieter » 23 Aug 2014 08:51
Hallo,

Frank hat geschrieben:
...Strömungs-und sauerstoffarme Abschnitte sind ein begünstigender Faktor für Blaualgen


Ja, Frank. Genau so habe ich das bei Blaualgen auch beobachtet. Insgesamt dreimal habe ich das Erscheinen und Wachstum von Cyanobakterien mit einer Zone aus Schwimmpflanzen (Pistia stratiotes und Ceratopteris pteridoides) reproduzieren können. Die Algen bildeten sich nur in der Zone zwischen den Schwimmpflanzen im Wurzelbereich und auf der Unterseite der Blätter. Jedesmal konnte ich die Blaualgen durch Auflockerung im Schwimmpflanzenbereich und durch gezielte Anströmung schnell wieder zurückdrängen ohne das ich sonst etwas geänderte hätte.

Das Thema Mikrobiologie und Bakterien ist hier häufig ein Thema und wird gerne als Erklärung für allerelei Phänomene bemüht. Vielleicht hat sich Martin darüber aufgeregt weil der Begriff "Mikrobiologisches Gleichgewicht" recht schwammig und komplex ist und man bei einigen Usern den Eindruck hat, sie schmeissen das einfach mal in guter Absicht in die Runde, wissen aber nicht wirklich was das ist. (wer weiß das schon :smile: ) Ich will jetzt nicht von "nachplappern" reden.

Thomas hat es ja schon geschrieben. Man muss nicht immer wissenschaftlich akademisch werden. In Sachen Mikrobiologisches Gleichgewicht hilft auch der einfache Rat, das Aquarium mit ein paar Pflänzchen aus einem gut laufenden stabilen Becken zu bestücken. Mit H2O2 bekommt man so gut wie jede Alge weg, das würde ich hier aber erstmal lassen.

Gruß
Dieter
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Postby nik » 23 Aug 2014 10:58
Hallo zusammen,

nun habe ich doch den Fred gelesen.
Sauron wrote:ich halte viel von dem hier Gesagten für richtig (wenn man mal die stumpfblöden Auswürfe Martins wegstreicht/ignoriert): weniger Licht, deutlich mehr Pflanzen, stabile Düngeverhältnisse (angelehnt an "das optimale Düngesystem" von Aram), sehr weiches und saures Wasser usw. usw.

Thomas, bei dir gibt es auch zu streichen/ignorieren. Du gehst ebenfalls zu weit, so wie du das bei anderen monierst. Kommt noch hinzu, dass ich dich nach meinem Eindruck für fachlich schwach und damit für wenig hilfreich halte.

haben sich nach dieser Radikal-Kur jetzt schon seit einigen Wochen nicht mehr blicken lassen.

Und, was soll das sagen? "Einige Wochen" haben bezüglich Lösung eines Problems mit Cyanobakterien nur zu vernachlässigende, allenfalls geringe Aussagekraft.

Hallo Jacqueline,
ich rate dir von solchen "Kuren" ab, sie sind auch gar nicht notwendig. Was Thomas beschreibt, ist Schrotschussprinzip und nährt nur verschiedene, seiner untauglichen, allgemein aber häufig anzutreffenden Ansichten. Er ist Aquarientechniker, bevorzugt technische Spielereien und vermutet die als hilfreich. Ich brauche für ein Aquarium nicht mehr Technik als Licht, eine Strömungspumpe und eine CO2-Versorgung. Das funktioniert unter Beachtung der für den Aquarienbetrieb wirklich relevanten Dinge hartnäckig gut.

Wieso Martin die Nährstoffabhängigkeit der Cyanobakterien (CB) und anderes so in Frage gestellt hat, ist mir, denke ich, klar. Er hatte mal ein intensiv befallenes Becken mit CB und ich hatte ihm, dem damals ausgesprochenen Fischaquarianer angeboten die CB über das Setup und Nährstoffsituation/Düngung zu bekämpfen. Das hatten wir per mail gemacht, also nicht nach dem "Viele Köche"-Prinzip. Das war in vielerlei Hinsicht sowohl für Martin als auch mich sehr aufschlussreich. Mir blieb nach dieser intensiven und länger währenden Aktion vor allem eins: Cyanobakterien lassen sich nicht über die Nährstoffsituation bekämpfen! Ich weiß nicht mehr wie lange wir uns damit beschäftigt hatten, es könnte ein halbes Jahr oder auch länger gewesen sein. Die Geschichte ist auch schon ziemlich lange, vielleicht 10 Jahre her. Insofern hat Martin mehr, vor allem praktische Erfahrung mit CB als die meisten hier. Mit diesem - anderen nicht ersichtlichen - Hintergrund hat er sehr wohl die richtigen Fragen gestellt!

Das war so deutlich, dass ich Nährstoffe, wie es sich sowieso empfiehlt, nichtsdestotrotz vollständig dünge. Ein Problem entsteht bei größeren Mengen an CB, sie binden erhebliche Mengen an Stickstoff, sodass Stickstoffmängel bei Pflanzen oder auch z.B. Fadenalgen als sekundäre Erscheinung auftauchen können. Grundsätzlich fördert Stickstoffdüngung als auch Licht deren Entwicklung. Licht verkürzen entspannt ein wenig, würde ich vorübergehend auch tun. Stickstoff limitieren ist völlig sinnlos.

Ansonsten ist die Lösung nicht nur theoretisch klar. Cyanobakterien, als Bestandteil der Mikroflora, des Biofilms, sind über weitere Bakterien auszukonkurrieren. Früher wurde das vor allem mit Mulm und der aufsitzenden Mikroflora aus funktionierenden Becken praktiziert. Inzwischen werden entsprechende Mittel angeboten. Die beiden bakteriellen Lösungen Special Blend und Nite-Out II von Microbe Lift wirken in Kombination, aber einer abweichenden Dosierung, zuverlässig. Die Dosierung während der Kur habe ich nicht im Kopf, steht aber auf www.ARKA-biotech.de . Ist nicht einfach zu finden, zur Not suche ich sie dir raus.

Der Bodengrund als mögliches Rückzugsgebiet der CB bleibt aber als mögliches Problem eines Wiederausbruchs erhalten. Das kann ich nicht sagen, da ich keine gröberen Bodensubstrate verwende und in den letzten 10, 12, 15 Jahren nur einmal selbst mit CB zu tun hatte und sonst nur in Becken aus meinem Bekanntenkreis. Meins ist gar nicht so lange her, ich hatte mir ein Becken mit Pflanzen aus dem Baumarkt mit eher schlecht aussehenden Hälterungsbecken aufgesetzt. Kaum zu glauben, welche und wieviele Seuchen ich mir mit diesen Pflanzen eingeschleppt hatte. Ziemlich zum Schluss, die Probleme, d.h. Erscheinungen in Algen, Bakterien, Pilzen, waren fast alle gelöst, hatte es auch einen Ausbruch an CB. Die Special Blend & Nite-Out II Kur als alleinige Maßmahme funktionierte einwandfrei. Anfangs sah es so aus als passierte nichts, aber dann ging es relativ schnell. In weniger als einer Woche waren die CB weg, kamen auch nicht mehr wieder.

Gruß, Nik
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Postby Frank2 » 23 Aug 2014 11:07
Danke Nik.

Ich finde übrigens auch nicht dass falsche Fragen gestellt worden sind und zwar von niemanden. Ich moniere aber das WIE. Schwamm drüber.

Ansonsten Daumen hoch für Deinen Beitrag.
Viele Grüße
Frank
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Postby Biotoecus » 23 Aug 2014 11:27
Hi,
man kann von einem richtigen Ansatz in bezug auf Cyanos überhaupt nicht ausgehen.
Und die Cyanos aus der Ostsee lassen wir dann auch mal direkt da wo sie sind: Im Salzwasser!

Becken 468 Liter, 2002:


Becken 468 Liter, 2006:



Becken 350 Liter, 2 Wochen nach Ersteinrichtung:


Becken 240 Liter Standzeit 4 Jahre:


Nur um mal ganz kurz zu zeigen über welche Bandbreite wir bei Cyanos so reden.
Und alle diese vier Typen Cyanos verlangen eine andere Vorgehensweise.

Beste Grüße
Martin

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Postby nik » 23 Aug 2014 11:37
Nur der Vollständigkeit halber, ich find e Martins Art und Weise auch nicht optimal, habe aber bezüglich seiner Absichten keine Zweifel! Es gibt eben einige mit deutlicheren Eigenheiten, das ist zu akzeptieren. Da würde ich mich selbst nicht ausnehmen, Zugunsten klarer Worte muss und kann und will ich gar nicht Everybody's Darling sein.

BTW, mich interessiert das Thema CB als mir weitgehend gelöst einfach nicht mehr.

Gruß, Nik
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Postby Biotoecus » 23 Aug 2014 11:59
Frank2 wrote:Ich finde übrigens auch nicht dass falsche Fragen gestellt worden sind und zwar von niemanden. Ich moniere aber das WIE. Schwamm drüber.

Viele Grüße
Frank


Deine Diskussionskultur ist natürlich völlig in Ordnung:

Frank2 wrote:Werde erwachsen und glücklicher.


Auf der Ebene hab ich Dich noch nicht einmal angesprochen!
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Postby nik » 23 Aug 2014 12:10
Es ist aber schon hilfreich, manchmal die eigenen Empfindlichkeiten beiseite zu lassen und sich einfach nur sachlich dem Thema zuzuwenden. ;-) Statt irgendwelcher persönlichen Anwürfe, sind Argumente viel besser geeignet um sie einander um die Ohren zu hauen. Das lasse ich mir immer gerne gefallen!

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Postby Sauron » 23 Aug 2014 12:15
wenn ich schon mal direkt angesprochen werde

Mittlerweile macht es immer weniger Spaß, sich hier auf Flowgrow zu äußern, da man sich ständig rechtfertigen muss, und alles sehr schnell persönlich wird. Bedenklich und schade finde ich nur, dass ich mich auch in diese Richtung entwickelt habe, so wie unser

@Nick
Ich bin kein Aquarientechniker, sondern habe vor ungefähr 200 Jahren Biochemie studiert und meine Promotion über die Photosynthese bei Cyanobakterien geschrieben. Meine fachliche Schwäche kannst Du sicher am besten beurteilen, immerhin bist Du ja mit einer promovierten Biologin zusammen, und weißt alles und alles besser (und jetzt habe ich es schon wieder getan, schwer da rauszukommen).
Mit einer Sache hast Du aber sicher recht, mit dem Ausdruck "stumpfblöde Auswürfe" bin ich zu weit gegangen, und das tut mir leid.

Aber zur Sache: Die von mir vorgeschlagene Methode ist das Schrotschussprinzip, hat aber bei mir funktioniert, und Jacqueline (ich hoffe, sie liest überhaupt noch mit) wollte die "Mistdinger" einfach nur killen und keine Grundlagenforschung in Sachen Cyanobakterien betreiben. Zumindest habe ich ihre Anfrage so interpretiert.
Schöne Grüße aus der Hauptstadt
Thomas


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Postby Frank2 » 23 Aug 2014 12:22
Nein Martin, das ist nicht in Ordnung, da gebe ich Dir Recht! Aber Du musst doch bitte mal sehen wie Du hier einen nach dem anderen vor den Bug geschossen hast, einem Teilnehmer verbietest Du im Prinzip den Mund.
Ich meine aber - Schwamm drüber.

Ich habe das Beispiel mit der Ostsee nur gebracht als Antwort auf eine konkrete Frage. Und ich habe dann auch gleich einen Schwenk zu Süßwasserseen gemacht, bitte dann auch alles lesen.

Danke für die Bilder. Mehr als nur beeindruckend. Und ja ich stimme Dir da zu - individuelle herangehenweise ist erforderlich. Und die Ursachen können vielfältig sein. Vor Schnellschüssen sollte man auch warnen.
Ich finde das Thema Cyanos nach wie vor enorm wichtig. Gerade wenn man sich auf einschlägigen "Fachseiten" umschaut muss man sich doch wirklich wundern über so manche Herleitung wie auch über Lösungsvorschläge.
Von daher bin ich gespannt ob und wie das hier weitergeht.

Grüße
Frank
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