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Postby Biotoecus » 18 Nov 2017 22:35
Sach doch mal schnell was:
"Das Redfield-Verhältnis (engl. „Redfield Ratio“) beschreibt die Anteile der atomaren Zusammensetzung vom maritimen Phytoplankton. "
.....wohl mit Süßwasseraquaristik zu tun hat?
Danke!
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Postby unbekannt1984 » 18 Nov 2017 22:49
Thumper wrote:Zum Thema Ammonium und Algen zurück, es gibt viele hier die mit Urea ein von Algen freies Aquarium pflegen. Das Ammonium der Algennährstoff Nummer 1 ist, gilt vielleicht für Pflanzenlose Becken, aber das wars auch.

Wikipedia - Harnstoff
Harnstoff (lateinisch und englisch urea) ... Summenformel CH4N2O

Harnstoff ist kein Ammonium, aber Harnstoff wird zu Ammonium. Das stellt erstmal kein Problem dar, solange die Ammonium-Konzentration gering bleibt.

Biotoecus wrote:Sach doch mal schnell was:
"Das Redfield-Verhältnis (engl. „Redfield Ratio“) beschreibt die Anteile der atomaren Zusammensetzung vom maritimen Phytoplankton. "
.....wohl mit Süßwasseraquaristik zu tun hat?
Danke!


Da typische Biomasse eine mittlere Zusammensetzung der Kernelemente von

C106 H180 O45 N16 P1
aufweist,...


Von https://de.wikipedia.org/wiki/Nährstoff_(Pflanze)
Wenn etwas für Meeresplankton und Landpflanzen gilt, warum dann nicht auch für Süßwasser- und Sumpfpflanzen?
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Biotoecus » 18 Nov 2017 22:52
Süsssssss :lol:
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Postby Kejoro » 19 Nov 2017 01:17
Nabend alle zusammen,

unbekannt1984 wrote:Harnstoff ist kein Ammonium, aber Harnstoff wird zu Ammonium. Das stellt erstmal kein Problem dar, solange die Ammonium-Konzentration gering bleibt.
und inwiefern soll in Patricks Becken nun Ammonium derart groß anfallen, dass die Bakterien im Becken damit nicht zurecht kämen? Bei der Laufzeit kann man eine ordentliche Nitrifikationskette vorraussetzen. Eintrag durch zu viel Futter würde ich bei Garnelen mal ausschließen. Jedes mit Urea gedüngte Becken hat eine heftigere Ammoniumbelastung als ein ungedüngtes (d.h. hier kein Urea) Garnelenbecken.
Außerdem wird Ammonium auch von Pflanzen verwertet. Algen haben per Definition einen Vorteil gegenüber höheren Pflanzen. Diese Primitiven können immer wachsen, wenn das auch Pflanzen können. Mehr oder weniger Ammonium sagt nichts über das Algenwachstum aus.

unbekannt1984 wrote:Bitte, dann nimm halt die Quelle: http://www.andreasmgross.de/text/Verwendung_des_Redfield-Verhältnisses_für_die_Beseitigung_von_Grün-_und_Blaualgen
Gerne :)
Auf folgendem Grundsatz basiert jede biologische Algenbekämpfung:
Algen entstehen dort und dann, wenn die höheren Pflanzen im Aquarium nicht gut gedeihen können.
Und hier im Grundsatz ist schon der Fehler. Ich hatte gesundes Pflanzenwachstum in Gegenwart von prächtigen Algenwuchs. Hier prallt jetzt eine Aussage gegen eine in der Praxis gemachten Beobachtung. Was wiegt wohl mehr? Da der Ansatz schon eine fehlerhafte Annahme beinhaltet, lohnt es sich nicht, sich über die Folgerungen des Ansatzen zu unterhalten.
Hier gibts auch noch Nachlesestoff. Ergebnis hieraus: In "gesunden" Aquarien gibt es keine Algen aufgrund eines Nährstoffüberschusses/falschen Verhältnisses. Sind alle Nährstoffe verfügbar, besteht die Möglichkeit, dass keine Algen durchkommen. Viele Aquarien hier im Forum beweisen das.
Eine mögliche Art Aquarien algenfrei zu bekommen, ist hier rezeptmäßig niedergeschrieben. Gerade der Biofilm wird sehr selten in solchen Betrachtungen miteinbezogen, wobei genau das eine der drei Säulen des Ökokreislaufs in der Welt und somit auch im Aquairum ist! Mit dieser Betrachtung des Biofilms wird die Aquarisitik auch überhaupt erst vergleichbar. Das ist ganz extrem bei den Hochzuchtgarnelen zu sehen. Bsp. PH. Einige können die Tiere bei PH 8 halten, andere vernehmen ein Massensterben bei PH> 6,5. Warum??
Meine Vermutung: Bei basischen PH-Werten nimmt das Bakterienwachstum zu. Wenn der Biofilm "schlecht" ist, erhöht sich der Anteil pathogen-wirkenden Bakterien und die Tiere kippen.
Ein guter Biofilm kann auch Algen abhalten. Und genau hier würde ich bei Patricks Becken ansetzen.
Mit der Redfield-Ratio könnte man das Algenwachstum in eine gewisse Richtung lenken. Mit Cyanos und Kieselalgen hat man das hier ganz ordentlich getestet. Somit bietet man Lücken an, die durch andere Teilnehmer gefüllt werden. Diese müssen aber erst einmal ins Aquarium...

Es gibt im FG schon genug Informationen, um Patricks Problem zu lösen:
1. Vollständige Nährstoffversorgung. Hier pfuscht der Soil gehörig rein. Der wirkt als Ionentauscher und bindet einige Stoffe. D.h. man muss den Soil vorerst sättigen, damit die Nährstoffe auch in der Wassersäule zur Verfügung stehen. Erst dann kann der Biofilm davon profitieren und Algen wirksam entgegenwirken. Btw. fahren einige in ihren Aquarien eine KH von 0, bzw, nicht nachweisbar. Der Soil hat da auch seine Körner im Spiel. Wunderbares Zeug, was die Aquarisitk wahnsinnig undurchsichtig macht ^^ Aber Bienen scheinen es zu brauchen.
2. Biofilm fördern --> Filterleistung minimieren. So viel wie nötig, so wenig wie möglich. Bei Soil heißt das, regelmäßig den Mulm entfernen. Keine Ahnung was da mit der Zeit passiert, aber es ändert die Zusammensetzung des Biofilms.
Das konnte ich bei meinem Basaltsplit-Becken beobachten. Grüne Staubalge kam, bei Verringerung der Filterleistung ging sie vollständig weg und nach einigen Monaten war sie wieder da. Hab dann mal den Boden gemulmt.... War echt übel, was da raus kam. Der Rest der Werte blieb im übrigen konstant.

Mit der Basis von Osmosewasser bringst du schon einmal eine gute Basis mit. Nun würde ich an den Nährstoffen schrauben. Hierfür eignen sich wunderbar Nährsalze. 30€ investieren und du hast mehrere Jahre Dünger vorrätig ;) Ich würde die Einzelkomponenten wirklich empfehlen. Die NPK-Mischungen sind meist für gut gefütterte Becken ausgelegt. D.h. wenig Stickstoff und Phosphor und dafür mehr Kalium. Die ersten beiden kommen gut durch Futter rein. EI erfordert ordentliche Wasserwechsel. Geht auch, aber ist aufwendig. Das Optimum ist eine verbrauchsorientierte Düngung. Die kannst du aber erst ermitteln, wenn der Soil ausgelaugt ist, d.h. seine Pufferwirkung verloren hat. Bei Bienenbecken heißt das, dass der gewechselt werden sollte. Dann geht das Spiel aber von vorne los.

An deiner Stelle würde ich hier im Forum suchen, wie die Düngung bei Soil aussieht. Da gibt es eben einiges zu beachten. Ob das ohne Messen ordentlich möglich ist, wage ich zu bezweifeln.
Wichtig ist, dass alle Nährstoffe im Wasser zur Verfügung stehen. Erst dann zeigen sich Schwächen des Beckens und man kann entsprechend reagieren.
Biotoecus wrote:Süsssssss :lol:
Martin, ich will dich das einmal aussprechen hören :D

Viele Grüße und gute Nacht,
Kevin
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Postby omega » 19 Nov 2017 02:12
Hi,

unbekannt1984 wrote:Ich verstehe, Alles nur Fakenews: Algen im Aquarium, Redfield Verhältnis und estimative index

nicht Fakenews sondern haltloses, dummes Gefasel. Und nicht nur auf der einen Seite, überall auf deren Website.
Du glaubst den Mist, den die da verzapfen, ja?

Eindeutig ist, dass Ammonium in allen kaliumgesteuerten Synapsen als Nerven, bzw. Zellgift wirkt.
<bei Pflanzen?>
...
es ist vollkommener Blödsinn, dass Pflanzen im Aquarium ausreichend Sauerstoff für alle Verbraucher wie Fische, Mikroorganismen und sich selbst produzieren können
...
Pflanzen brauchen mengenmäßig, Licht vorausgesetzt, am wichtigsten CO2, Kalium, Nitrat, Phosphat und Eisen.
...
denn die Erfolge dieser Methode sind unbestritten, wenn auch immer noch umstritten
...
Generell sollte in Aquarien nicht mehr CO2 zu geführt werden als nötig ist um die Karbonate in Lösung zu bringen und zu halten.
...
Der gefürchtete Säuresturz tritt hauptsächlich durch biogene Entkalkung in Aquarien mit hohen KH/pH Werten auf
...
Nutzer von Osmoseanlagen hatten dieses Problem schon oft <Säuresturz> indem sie den pH mittels Druckgas CO2 unter 7 drücken wollten und das ist bei KH 1 - 2 dann natürlich ein Risiko welches schon viele Fische mit dem Leben bezahlten.
Aber noch kein einziger mit Bio CO2 Zugabe in Weichwasser.
...
Sauerstoff (zu viel) oxidiert das Hämoglobin in den roten Blutkörperchen und andere Stoffe im Blut, sodass ein Sauerstofftransport im Blut nicht mehr gewährleistet ist.
...
CO2 oder Kohlenstoffdioxid hat eine immens hohe Löslichkeit von mehreren Hundert mg/l in Wasser, wobei diese als Vergleich für Stickstoff nur 20 mg/l und für Sauerstoff 9 mg/l betragen.
...
Ideal, wie schon oft beschrieben ist ein pH Wert von 6,2 bei einer Karbonathärte von 2 und einem guten Verhältnis von H+ und OH- Ionen.
Bei diesen Werten liegt ein Gehalt an freiem CO2 von ca. 35 mg/l pflanzenverfügbar vor.
Für nicht zu stark beleuchtete und normal bepflanzte Aquarien oft schon ein ausreichender Wert der CO2 Zugabe überflüssig macht.

Das hört überhaupt nicht auf. Unerträglich.

Grüße, Markus
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Postby Patrick92 » 19 Nov 2017 03:20
Danke schonmal für die zahlreichen Beiträge,
habe ja nun viel Lesestoff erhalten, wofür ich mir morgen die Zeit für nehmen werde.

Bei den Algen handelt es sich um Haaralgen glaube ich, ich mache morgen mal ein genaueres Foto zur Bestimmung der Art.
Seitdem ich die Beleuchtungszeit runter gestellt habe, kommen die Algen aber nicht mehr so schnell wieder. Allerdings trotzdem noch zu schnell.
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Postby unbekannt1984 » 19 Nov 2017 12:28
Mahlzeit,

omega wrote:Das hört überhaupt nicht auf. Unerträglich.

Das denke ich mir bei deinen Diskussionsbeiträgen auch immer. Jetzt weiß ich aber wofür das Forum eine "Ignorieren"-Funktion hat.

Ansonsten: Ja, man sollte nicht alles was man im Internet liest sofort glauben, lieber aus ein paar unterschiedlich Quellen die Informationen nehmen.

So, dann jetzt nochmal m Thema Harnstoff/ Ammonium:
Ammonium (NH4+) at low levels have been the primary causative agent for algae blooms in terms of an "excess" nutrient.

(Quelle wie vorher genannt), können wir diese Aussage mal für einen Augenblick als Tatsache annehmen?
Thumper wrote:Zum Thema Ammonium und Algen zurück, es gibt viele hier die mit Urea ein von Algen freies Aquarium pflegen.

Ok, also kann man mit Harnstoffdüngung ein Algenfreies Aquarium haben - muss man aber nicht. Mal auf Deutsch gesagt: Wieviele Leute sind mit der Harnstoffdüngung auf die Schnauze gefallen und haben eine Algenplage bekommen?
Und - was evtl. noch wichtiger ist - was war bei den Leuten bei denen es nicht geklappt hat anders als bei den Leuten, bei denen es gut funktioniert?

Daraus ergeben sich dann weitere Fragen:
- Wie schnell wird Harnstoff zu Ammonium umgesetzt? -> Ich denke "nicht direkt", weswegen keine übermäßig hohe Konzentration entstehen muss - aber es kann eine hohe Konzentration entstehen!
- Wie hoch steigt die Konzentration von Ammonium? Ist Diese immer gleich oder gibt es hier Unterschiede zwischen den Leuten bei denen es geklappt hat und Denen, wo es schief gelaufen ist? -> Ich denke hier gab es bestimmt größere Unterschiede, Begründung liegt in der nächsten Antwort.
- Wenn sich die messbare Ammonium Konzentration unterscheidet, wo ist das restliche Ammonium geblieben? -> Z.B. in Zeolith-Filtern, weit weg von den Orten wo Algen es nutzen könnten, wo aber gleichzeitig die biologische Filterung stattfinden kann.
- Gab/Gibt es überhaupt ausreichend Algensporen die von einer höheren Ammoniumkonzentration profitieren könnten, um eine Algenplage auszulösen? -> Ok, das unterstellt jetzt sehr starke Beckenhygiene bzw. UV-C-Klärer,... Aber es ist immernoch ein möglicher Faktor.

So, jetzt kommt Ihr.

Kejoro wrote:und inwiefern soll in Patricks Becken nun Ammonium derart groß anfallen, dass die Bakterien im Becken damit nicht zurecht kämen?

-> Mit der Aussage von Tom Barr würde ich jetzt sagen, dass Algen und Bakterien in Nahrungskonkurrenz stehen. Entziehen wir jetzt nur den Algen das Ammonium (die Bakterien kriegen im Zeolith eine neue Heimat, die auch noch das Ammonium anzieht), sollte sich die Menge an Bakterien weiter erhöhen.

So, jetzt freue ich mich mal auf Eure Überzeugungen, aber wenn ich das an dieser Stelle abkürzen darf:
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit, als Lügen.

Von Friedrich Nietzsche (1844-1900)
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Kejoro » 19 Nov 2017 14:04
Hi,
sorry Patrick, dass wir deinen Thread für Grundsatzdiskussionen ausnutzen. Aber die Ergebnisse hieraus können dich auch weiter bringen :)

unbekannt1984 wrote:Ok, also kann man mit Harnstoffdüngung ein Algenfreies Aquarium haben - muss man aber nicht. Mal auf Deutsch gesagt: Wieviele Leute sind mit der Harnstoffdüngung auf die Schnauze gefallen und haben eine Algenplage bekommen?
Das Spiel geht auch anders herum :D
Wie viele Leute Düngen überhaupt kein Harnstoff und bekommen trotzdem Algen?
Durch Futtergabe und sterbende Organika im Becken stellt sich irgendwann ein Gleichgewicht an Ammoniumzehrern ein. Das können Pflanzen oder der Biofilm sein. Beim letzteren sind Algen ein Teil davon. Man muss nur noch am Verhältnis schrauben und "unsichtbare" Ammoniumzehrer fördern, d.h. in Vorteil bringen.
Das gilt im übrigen für alle Nährstoffe!

unbekannt1984 wrote:Und - was evtl. noch wichtiger ist - was war bei den Leuten bei denen es nicht geklappt hat anders als bei den Leuten, bei denen es gut funktioniert?
Die Zusammensetzung des Biofilms. Nur achtet da fast keiner drauf...

unbekannt1984 wrote:Wie schnell wird Harnstoff zu Ammonium umgesetzt?
Man findet zwar keine direkte Aussage zur Geschwindigkeit der Ammoniumbildung, aber hier verwendet man Urease-Inhibitoren, damit Urea nicht zu schnell umgesetzt wird. D.h. es passiert zu schnell. Der PH steigt dadurch an und es entsteht Ammoniak --> Stickstoffverlust. Warum der PH ansteigt, sehe ich momentan nicht.
Wikipedia selbst spricht von einer Erhöhung der Reaktionsgeschwindigkeit um den Faktor 1014. Also 100-Billionen mal schneller als sonst.
In einem Schülerversuch mit Urease sieht man direkt, dass etwas passiert.
Die Tatsache, dass Inhibitoren in der Landwirtschaft verwendet werden und dass gängige Versuche binnen weniger Minuten beendet sind, zeigen, dass die Umsetzung durchaus schnell ist.
unbekannt1984 wrote:Ich denke "nicht direkt", weswegen keine übermäßig hohe Konzentration entstehen muss - aber es kann eine hohe Konzentration entstehen!
Das komplette Urea wird schnell umgesetzt, womit durchaus "hohe" Konzentrationen entstehen. Das ist natürlich abhängig von den vorhandenen Bakterien, die Urease bilden/verwenden. Da weiß man aber nicht, ob sie sich, wenn Urea weg bleibt, von anderen Dingen ernähren. Der Ackerboden ist schließlich auch nicht ständig mit Harnstoff getränkt und trotzdem geht die Ammoniumbildung sehr schnell.
unbekannt1984 wrote:Wie hoch steigt die Konzentration von Ammonium?
Kann ich nicht beantworten, weil ich das nicht messe. Aber binnen eines Tages ist das Ammonium in Nitrat umgewandelt. Konnte trotz Bakterienblüte im Aquarium hohe Nitratwerte erreichen (60-80mg/l). So viel Ammonium können die nicht fressen. Das meiste wird in Nitrat umgesetzt.
unbekannt1984 wrote:Wenn sich die messbare Ammonium Konzentration unterscheidet, wo ist das restliche Ammonium geblieben?
Viele mit Ureadüngung fahren ohne Filtermaterial. Ist bei mir auch so. Mein Ammonium wird weitestgehend in Nitrat gewandelt^^
unbekannt1984 wrote:Mit der Aussage von Tom Barr würde ich jetzt sagen, dass Algen und Bakterien in Nahrungskonkurrenz stehen. Entziehen wir jetzt nur den Algen das Ammonium (die Bakterien kriegen im Zeolith eine neue Heimat, die auch noch das Ammonium anzieht), sollte sich die Menge an Bakterien weiter erhöhen.
Du sprichst hier von einem Gleichgewicht. Fakt ist, dass man durch zu viel Filtermaterial, d.h. die effektive Oberfläche, die den Bakterien zur Besiedlung dient, mehr Algenprobleme haben kann. Stichwort ist hier eine relative Filterung. Überfiltere ich mein Becken, werden sich bei entsprechendem Nährstoffniveau auch Algen einstellen, weil die Konkurrenz im Biofilm einfach fehlt. Diese befindet sich nun weitestgehend im Filter. Phototrophe Erscheinungen werden nun diese Lücken füllen :)
Btw. Ammonium könnte für Algen leichter verfügbar sein, aber die können auch mit Nitrat. Sonst würde mein Becken direkt algenfrei sein, wenn ich die Ureadüngun mal für ne Woche oder zwei aussetze. Das passiert aber nicht.

Das Problem an den Überzeugungen ist jenes, dass manche diese über die Praxis stellen. Verhält sich die Praxis allerdings anders als die postulierte Überzeugung, so sollte ein Umdenken stattfinden, anstatt die Praxis zu kritisieren.
Damit fährt sich ganz gut.

Grüße,
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Postby omega » 19 Nov 2017 14:43
Hi,

unbekannt1984 wrote:-> Mit der Aussage von Tom Barr

welche meinst Du?

unbekannt1984 wrote:
It is a welcomed relief knowing that “excess” phosphate, nitrate and iron do not cause algae blooms. ...
Ammonium (NH4+) at low levels have been the primary causative agent for algae blooms in terms of an "excess" nutrient.

Von The Estimative Index Of Dosing, Or No Need For Test Kits

Dort geht es um "algae blooms", deren Auslöser planktonbildende Cyanobakterien, Dinoflagellaten oder Diatomeen sind. Hier aber geht es um sessile Algen, wohl Grünalgen, die unter den Algen den Aquarienpflanzen am nächsten stehen, weit weit näher als Cyanobakterien, Dinoflagellaten und Diatomeen.

Grüße, Markus
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Postby Patrick92 » 19 Nov 2017 15:47
Kejoro wrote:Hi,
sorry Patrick, dass wir deinen Thread für Grundsatzdiskussionen ausnutzen. Aber die Ergebnisse hieraus können dich auch weiter bringen :)


Kein Problem, ich werde mir später auch die Zeit nehmen und versuchen davon alles nachzuvollziehen. Momentan wirkt es auf mich, als würde ich noch Biologie studieren müssen :lol:

Gleich steht erstmal ein Wasserwechsel an, dabei wollte ich meine Pflanzen mal beschneiden. Tote Pflanzenreste entfernen und die Stängelpflanzen einkürzen. Die Kopfstecklinge möchte ich dann wieder einpflanzen, das sollte dann ja dauerhaft wieder zu mehr Pflanzenmasse führen.

Ich habe auch noch Fotos von den Algen gemacht, habe aber nicht die beste Kamera. Vielleicht könnt ihr etwas erkennen:
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Postby unbekannt1984 » 25 Nov 2017 20:05
Hallo Patrick,

ich wollte mal fragen, ob es hier Neuigkeiten gibt. Zunächst: Wieviele andere Beteiligte an diesem Thread haben sich bei dir noch per PN gemeldet?

Was die Düngekugeln angeht: Dupla -Duplarit K ist Laterit, kein Ton/Lehm.

Ist deine neue Eleocharis sp. mini schon angegangen? Und wie gut funktioniert Estimative Index bei dir (oder hast du die Dünger nur schon da stehen)?

Ich kann mich nur dafür entschuldigen, dass einige Leute hier meinen einen Thread in eine Grundsatzdebatte verwandeln zu müssen und nicht einen sinnvollen Vorschlag zur Lösung deiner Probleme liefern. Ja, einigen Leuten geht es wohl nur gut, wenn Sie meckern können...
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Biotoecus » 26 Nov 2017 15:15
Hallo Patrick,

ich kann mich nur stellvertretend entschuldigen für die Ratschläge die dir basierend auf Aquarichtig und Konsorten gegeben wurden,

Beste Grüße
Martin
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Postby omega » 26 Nov 2017 20:31
Hallo Torsten,

unbekannt1984 wrote:Ich kann mich nur dafür entschuldigen, dass einige Leute hier meinen einen Thread in eine Grundsatzdebatte verwandeln zu müssen

Du öffnest die Büchse der Pandora und bist nicht in der Lage, sie wieder zu schließen. Wer im Glashaus sitzt...

Grüße, Markus
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Postby Thumper » 26 Nov 2017 21:04
omega wrote:Wer im Glashaus sitzt...

... wird nicht mit Steinen werfen können, weil der Wasserwiderstand zu hoch ist.
Grüße,
Bene


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Permanenter Pflanzenverkauf: Hier zu finden

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Postby villawuerstchenbude » 26 Nov 2017 23:27
Thumper wrote:
omega wrote:Wer im Glashaus sitzt...

... wird nicht mit Steinen werfen können, weil der Wasserwiderstand zu hoch ist.


:bier:
Gruß,
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