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Postby Bad_Rockk » 22 May 2015 15:20
Hallo Martin,

Entschuldige bitte meine Langsamkeit! War gerade einen KH-Test kaufen: KH 7

Wären die Muschelblumen geeignet oder nicht?

Gruß Tim
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Postby Biotoecus » 22 May 2015 15:26
Tim,

Du hast keine KH 7 und keinen pH von 7,2.
In dem Becken wirst Du ohne CO2 Zugabe keinen errechenbaren CO2 gehalt von schlaffen 15 mg/l haben.
Dann würde nämlich die biogene Entkalkung nicht stattfinden.

Gruß
Martin
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Postby Wuestenrose » 22 May 2015 15:31
Servus…

Bad_Rockk wrote:Der Nachbar ist Chemiker und hat die Härte schon mehrmals selbst nachgemessen. Wir haben hier zwischen 30-35 dH.

Bestimmt nicht, denn
Bad_Rockk wrote:Leitungswasser Ca-Wert (Calcium):* 84
Leitungswasser Mg-Wert (Magnesium):* 14,9

ergibt eine Gesamthärte von 15 und keine von 30…35. Vielleicht ist Dein Nachbar doch eher Komiker?

Bei Deinen Angaben passt so einiges nicht zusammen. Sollen wir jetzt raten?

Grüße
Robert
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Postby Bad_Rockk » 22 May 2015 18:05
Hallo zusammen,

Möchte euch ja nicht verarschen, aber ich kann nur die Werte nennen, die ich angezeigt bekomme.

Gehen wir mal von den Wasserwerten laut Versorger aus:
Ca: 84 mg/l
Mg: 14,9 mg/l
GH: 15,2 dH
PH: 7,78

KH Leitungswasser mit Tröpfchentest: 10 dH (zwei Mal gemessen)
PH Leitungswasser mit Tröpfchentest (4-10 pH): 7,5-8,0 (zwei Mal gemessen) - die Werte korrelieren mit den Versorgerangaben.
PH Leitungswasser mit Profilux: 7,48 (Differenz zur Versorgerangabe -0,3)

KH Aquariumwasser mit Tröpfchentest: 7 dH (zwei Mal gemessen) - ist für mich erklärbar, da durch die biogene Entkalkung KH reduziert wird.
PH Aquariumwasser mit Tröpfchentest (4-10 pH): 7,5-8,0 (zwei Mal gemessen) - die Werte korrelieren mit den Versorgerangaben.
PH Aquariumwasser mit Profilux: 8,20 (habe die Messstelle verändert, die erste Messung war in der Pumpenkammer, die aktuelle in der Kammer mit den Patronen. Wenn man nun noch die Differenz von 0,3 dazurechnet, kommt man auf pH 8,50)

Passen die Werte jetzt besser zusammen?

Nochmal die Frage bzgl. der Muschelblumen, ist das eine erste Möglichkeit?

GrußTim
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Postby nik » 23 May 2015 09:31
Hallo Tim,

wenn es dir um eine Lösung geht, dann sind es Muschelblumen nicht. Auf die Idee käme ich gar nicht und ließe die Pflanzen erst mal so sein. Bei dem Licht passiert eh nicht viel. Den generellen Ansatz, Algen tauchen zwangsläufig bei zu viel Nährstoffen auf und verschwinden bei wenigen Nährstoffen genauso zwangsläufig von selbst, der ist einfach nur Quark. Gerade bei Pinselalgen geht ein Auftauchen mit einer intensiven Filterung einher und - das ist ein Rückschluss, eine Vermutung aus der Praxis - Lücken bei der Spurenelementeversorgung. Die Makronährstoffe N, P, K spielen eine vernachlässigbare Rolle. Eine weitere Vermutung ist, dass intensive Filterung einen solchen Lücken reißenden Einfluss auf Spurenelemente hat.
Nun hat Martin dir genau aufgedröselt, wie das mit deinem Futter und deiner Patronenfilterung aussieht, die ist oversized und es ist naheliegend die Filterung auf das Notwendige zu reduzieren um deren Einfluss auf die Spurenelemente zu minimieren.

Nochmal, mit einer guten Spurenelementeversorgung und ohne Filterung sind Pinselalgen kaum möglich. Die Aussage scheint gewagt, ich halte sie aber für ausreichend belastbar. Bei mir sind große Fische zu lange her, deshalb bin ich vorsichtig mit Einschätzungen. Grundsätzlich geht es darum das Filtersubstrat auf seine notwendige Funktion der Nitrifikation zu beschränken und dann - versuchsweise - die Spurenelementeversorgung zu verbessern. Das muss gar nicht ein normaler, dann stark chelatierter Volldünger sein, ich verwende dafür standardmäßig zur Wechselwasseraufbereitung "Preis Mineralsalz"(PMS), 1g/10l ist gut. Ein Volldünger käme dann nur bei sichtbaren Chlorosen zum Einsatz. Das PMS erhöht die GH um 3°. Ein frischer GH-Test, die haben Probleme mit der Haltbarkeit, wäre ganz nett um die abstrus erscheinenden Werte des Chemikers zu verifizieren.

Im Filter wären also sukzessive die Patronen abzubauen, was dann den Durchsatz der verbleibenden erhöhte. Im Becken scheinst du ja mit deinen Strömungspumpenschon eine gute Wasserbewegung zu haben. In einer groben Schätzung würde ich sukzessive 8 deiner 12 Patronen abbauen. Die Absicht ist, die Filterpatronen solange abzubauen, solange keine Probleme auftauchen. Tauchen welche auf, wieder eine Patrone dazu und gut ist. Damit da was passiert entfernte ich in den ersten zwei Wochen jeweils zwei und dann pro Woche eine Filterpatrone - mit der Tendenz zu längeren Zeiträumen. Evtl. ist es sinnvoll bei den letzten Patronen nur mehr grobe zu verwenden, da feinere durch den höheren Durchsatz dann zusammengezogen werden können. Die von mir genannte Schätzung dient nur dazu dir eine Vorstellung zu vermitteln, bitte nicht darauf schauen wie das Kaninchen auf die Schlange. Die Filterprozesse werden dann auch teilweise ins Aquarium verlagert, eine gute Wasserbewegung ist günstig. Ansonsten kannst du reichlich im link in meinem Footer lesen. Der ist schwerpunktmäßig für Pflanzenaquarien, an den grundsätzlichen Prozessen tut das aber nichts.

Viel geschrieben, aber es geht nur um eine Mineralisierung des Wassers und Reduktion des Filtersubstrates. Ich denke, das macht schon eine ganze Menge.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby muffin » 23 May 2015 09:42
Hallo,

also bei mir konnte ich Pinselalgen eindeutig und reproduzierbar auf eine Eisenphosphatausfällung zurückführen.
Seit ich die Eisendüngung am Limit fahre, sprich erst bei an Pflanzen erkennbarem Mangel aufdünge, sind die Pinselalgen Geschichte.
Für mein Becken gilt: Grosse Fische, reichliche Fütterung + Phosphat über 1mg/l + Eisendüngung = Pinselalgen und roter Schlamm im Filter.

Aber wie Martin schon schrieb, halte auch ich das Problem eher für "Dreck und Algen" auf den Anubien. Pinselalgen sehen viel schöner aus und sind Sauber!
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Postby Wuestenrose » 23 May 2015 10:04
Mahlzeit…

Bad_Rockk wrote:KH Aquariumwasser mit Tröpfchentest: 7 dH (zwei Mal gemessen) - ist für mich erklärbar, da durch die biogene Entkalkung KH reduziert wird.

Aufgrund des massiven Futtereintrags halte ich viel eher die Nitrifikation für hauptursächlich für den KH-Rückgang. Das würde auch den vergleichsweise niedrigen pH-Wert erklären, denn ohne CO2-Zufuhr müsste der pH-Wert bei der KH in Deinem Aquarium höher liegen. Hast Du mal den pH-Wert des Aquarienwassers außerhalb des Aquariums bestimmt? Eine Tasse Wasser aus dem Aquarium holen und darin messen.

圣灵降临节快乐,
老罗
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Postby Bad_Rockk » 24 May 2015 07:54
Hallo zusammen,

Ich habe gestern direkt 3 Patronen ausgebaut und warte jetzt mal 2 Wochen ab. Soll ich die wöchentlichen Wasserwechsel von 30-40% beibehalten?

Bzgl. der Nährstoffversorgung, ich habe noch Ferdrakon im meinem Fundus gefunden. Das hat folgende Inhaltsstoffe:
3.000 mg/l Kalium, 1.000 mg/l Eisen, 750 mg/l Magnesium, 400 mg/l Mangan, 60 mg/l Bor, 20 mg/l Kupfer, 20 mg/l Molybdän, 20 mg/l Zink, 10 mg/l Nickel, 10 mg/l Kobalt, 4,6 mg/l Iodid, EDTA, HEEDTA, DTPA, NTA, Methylparaben, Ascorbinsäure

Kann ich das irgendwie sinnvoll mit Einbringen?

Ich habe auch noch zwei weitere LED-Balken und könnte mit denen die Beleuchtungsintensität verdoppeln. Wie würde sich das noch auswirken?

An der pH-Messung zweifele ich mittlerweile stark. Die zeigt mir zu unterschiedliche Werte an.

Gruß Tim
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Postby Biotoecus » 24 May 2015 14:29
Moin,
nur mal um einen etwaigen Vergleich zu bringen:
In meinem 635 Liter AQ mit etwa 200 Schwertträgern und KH 6 pendelt sich er pH um 7.8 ein.
Gebe ich CO2 dazu ist der pH bei 7,0.
Du wirst in deinem Becken mit KH 7 vermutlich einen pH von 7,5 nicht erreichen können.
Gruß
Martin
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Postby nik » 25 May 2015 12:00
Hallo Tim,
Bad_Rockk wrote:Soll ich die wöchentlichen Wasserwechsel von 30-40% beibehalten?

du willst die Wasserwerte wieder gerade ziehen, da darf es dann durchaus auch mal etwa mehr davon sein.

Wenn ich gerade ziehen will, dann wechsel ich 2/3 bis hin zu Bauchrutscherwasserwechseln.



Bzgl. der Nährstoffversorgung, ich habe noch Ferdrakon im meinem Fundus gefunden. Das hat folgende Inhaltsstoffe:
...

Du fügst halt Kalium und relativ viel Eisen zu. Das braucht es nicht.
Du must dir einfach klar machen, die Makronährstoffe N, P, K und C(O2) sind die, die für den Masseaufbau der Pflanze zuständig sind. Die SE sorgen über ihr Vorhandensein nur dafür, dass das gut funktioniert. Und du willst das gut Funktionieren und nicht Massewachstum. Erst über das Massewachstum entsteht die Begehrlichkeit der Pflanzen nach CO2 und das holen sie sich dann in Ermangelung anderer Möglichkeiten aus den Hydrogencarbonaten.

Du kannst die biogene Entkalkung nur durch eine Begrenzung des Wachstums, eine Begrenzung der Makros, speziell NPK verhindern. Und ich vermute schon, dass die Makronährstoffe aus dem Futter das Pflanzenwachstum weiterhin soweit fördern, dass die sich das fehlende CO2 aus den Hydrogencarbonaten holen.

Dass Pinselalgen Kalk als Unterlage mögen, mag sein, Pinselalgen gehen aber auch in CO2-versorgten Weichwasseraquarien, das ist nichts wert. Pinselalgen sind eine Baustelle, die biogene Entkalkung eine andere.

Ich habe auch noch zwei weitere LED-Balken und könnte mit denen die Beleuchtungsintensität verdoppeln. Wie würde sich das noch auswirken?

Du würdest den Stoffwechsel der Pflanzen ankurbeln, das kann nicht gutgehen. Es geht um angenommene partielle Nährstofflücken im SE-Bereich, das verstärkte das nur. Wenn es funktioniert, kannst du eine höhere Lichtmenge versuchen.

An der pH-Messung zweifele ich mittlerweile stark. Die zeigt mir zu unterschiedliche Werte an.

Ich habe zwei Aquaristikcomputer, diverse pH-Steuerungen, die nutze ich nicht mehr. Die Messung der KH und ein CO2-Dauertest genügen völlig.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Bad_Rockk » 26 May 2015 18:35
Hallo Nik,

habe mir mal etwas Zeit genommen und deine Themen zu "Geringfilterung" & Co durchgelesen. Ich glaube so langsam habe ich auch verstanden, was ihr mir die ganze Zeit vermitteln wolltet. Manchmal muss man eben in Ruhe nochmal drüber nachdenken und das Halbwissen mal ignorieren.

Um schnell uns günstig CO2 ins Becken einzubringen könnte ich mehrere Bio CO2 Anlagen basteln. Hälst du das für zielführend?
Oder jetzt erstmal die Patronen schrittweise reduzieren und wöchentlich ordentliche Wasserwechsel machen?

Auf Dauer wäre es super, wenn bei mir neben den Anubias auch mal ein Javafarn, Vallisnerien oder Echinodorus wachsen würden. Anspruchsvollere Pflanzen brauche ich garnicht. Sollte ich dazu noch mehr Licht brauchen, habe ich ja noch die zwei zusätzlichen LED Balken und Platz ist noch genug unter der Abdeckung.

Gruß Tim
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Postby nik » 27 May 2015 12:02
Hallo Tim,
Bad_Rockk wrote:Um schnell uns günstig CO2 ins Becken einzubringen könnte ich mehrere Bio CO2 Anlagen basteln. Hältst du das für zielführend?

Ja. Nochmal, ein Dropchecker mit einem 20mg/l Indikator verschafft dir sofort einen direkten, optischen Eindruck vom CO2-Gehalt im Wasser. Deine pH-Messkette kannst du dir einrahmen. ^^ Wenn der CO2-Dauertest schon nur blaugrün/dunkelgrün anzeigt, reicht das. Gibt's von Dennerle, wenn es Zeit hätte, empfähle ich dir Aquasabi. Musst du halt sehen, wie lange du den Aufwand mit der Hefegärung mitmachst. Damit ist das Problem "biogene Entkalkung" erledigt. Mit den anderen Problemen hat das nur vernachlässigbar zu tun.

Oder jetzt erstmal die Patronen schrittweise reduzieren und wöchentlich ordentliche Wasserwechsel machen?

Das ist die andere Baustelle, kann parallel stattfinden.
Lass dein Wasser mal beim Händler auf Nitrat, Phosphat messen. Die anderen Werte interessieren nicht.
Pflanzen werden erst durch die Makronährstoffe limitiert. Sind sie da irgendwo limitiert, dann nehmen sie auch kein CO2 mehr. Da du biogene Entkalkung hast, wird es in NPK ständig genug haben. Wäre halt interessant, wie viel?
Die Mineralisierung mittels SE ist abhängig von der Reduktion der Substratfilterung. Diese kombinierte Maßnahme zielt gegen die Pinselalgen, ich denke, das wird aber auch gegen den "Schmutz" auf den Pflanzen wirken . Mein Vorschlag wäre PMS. Frage mal im Forum, den meisten ist das 1kg-Gebinde zu viel.

Dann hättest du bei wenig Licht eine vollständige Nährstoffversorgung. Allenfalls bei sich zeigenden Chlorosen wäre eine Normaldosis Eisenvolldünger zuzugeben. Das wird dann wachsen! Auch die von dir angedachten Pflanzen.
Mit mehr Licht kurbelst du den Stoffwechsel der Pflanzen an.

CO2 kannst du machen, desweiteren steht nur die sukzessive Filtersubstratreduktion und die Mineralisierung des Wassers an.

edit: Ich habe mir mal dein Licht betrachtet, mit brutto 4,6lm/l bewegt sich das an der Unterkante. Da die Pflanzen sogar biogene Entkalkung können, wachsen sie definitiv bei diesem schon sehr geringen Licht. Nur für's Protokoll, da sehe ich keinen akuten Handlungsbedarf.

Gruß, Nik
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Postby Bad_Rockk » 27 May 2015 20:34
Hallo Nik,

ich habe mir mal die pH-KH- Tabelle angeschaut und habe gesehen, dass ich den pH bei KH 7 auch auf 6,8-6,9 einstellen könnte. Würde sich der leicht Säure pH-Wert irgendwie positiv bemerkbar machen? Oder würde das nur unnötig viel CO2 "verbrauchen"?

Als Anhaltswert habe ich von ca. 70-80 Blasen pro Minute gelesen. Kann man das noch über einen Flipper (z.B. Taifun) oder muss ich das über einen Reaktor einbringen?

Das Gemische werde ich doch lassen, werde mich nach einer gebrauchen CO2-Anlage umschauen. Das geht glaube ich einfacher und auch stabiler.

Gruß Tim
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Postby nik » 27 May 2015 22:08
Hallo Tim,
Bad_Rockk wrote:ich habe mir mal die pH-KH- Tabelle angeschaut und habe gesehen, dass ich den pH bei KH 7 auch auf 6,8-6,9 einstellen könnte. Würde sich der leicht Säure pH-Wert irgendwie positiv bemerkbar machen? Oder würde das nur unnötig viel CO2 "verbrauchen"?

bei einem Hochleistungspflanzenbecken empfähle ich schwach sauer. Bei dir geht es nur um die Gewährleistung des Kalk-Kohlensäure-Gleichgewichts. Mehr bringt dir nur was, wenn es den Fischen entgegenkommt. Ein blaugrüner/dunkelgrüner Dropchecker genügt.

Als Anhaltswert habe ich von ca. 70-80 Blasen pro Minute gelesen. Kann man das noch über einen Flipper (z.B. Taifun) oder muss ich das über einen Reaktor einbringen?

Breitgetretener Quark, wenn der Blasenzähler nicht bekannt ist. Die verschiedenen Blasenzähler unterscheiden sich erheblich in den Blasengrößen. Bei einem großen Becken macht ein Außenreaktor Sinn.

Das Gemische werde ich doch lassen, werde mich nach einer gebrauchen CO2-Anlage umschauen. Das geht glaube ich einfacher und auch stabiler.

Das denke ich auch. Gebrauchte sind idR zu teuer, für das Geld bekommst du eine von US-Aquaristik, Tobi bietet wohl keine Flaschen an. Du brauchst einen Außenreaktor mit möglichst großen Anschlüssen, einen Druckminderer mit Feinnadelventil und Magnetventil, einen Blasenzähler, einen Dropchecker, 20mg/l Indikatorlösung und mind. eine 2kg Flasche. Schau mal lokal ob es beim Getränkefachhandel günstige Flaschen, evtl. sogar im Austausch gibt.
Ich baue mir die CO2-Reaktoren gerne waagrecht in die Abdeckungen, weitere Bilder findest du in meinem Album für das 60x35x35 und das 90x45x45. Wäre eine Möglichkeit.
10978
Die beiden linken Pfeile zeigen nur CO2-Blasen, der rechte Pfeil die "Absperrung", die das CO2 aufhält. Rechts sind der Schwamm vom Hydor BioFlow (Beckenrücklauf) und die Skala vom Stabheizer zu sehen.

Gruß, Nik
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Postby Bad_Rockk » 29 May 2015 10:32
Hallo Nik,

hast du vielleicht eine Skizze, wie der CO2-Reaktor genau aufgebaut ist? Finde die Lösung recht clever. Dazu müsste ich nur den Rücklauf ins Becken auf die andere Beckenseite bringen und hätte damit Platz für einen ca. 2m langen CO2-Reaktor. :shock: Wenn ich den Zulauf dann noch leicht schräg einsetzen würde, würde das CO2 augrund des Auftriebs sich entgegen der Wasserrichtung bewegen. Damit hätte ich dann ein Gegenstromprinzip. Wäre etwas anderst als bei dir, aber sollte doch auch funktionieren, oder?

Dann würde der Zulauf zum Becken auf der rechten Seite sein und der ÜBerlaufschaft auf der linken Seite. Mit den beiden Strömungspumpen bekomme ich das Becken trotzdem noch gut gerührt.

Gruß Tim
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