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Postby Lixa » 28 Jul 2020 13:12
Hallo,

Im Gegensatz zu Aussagen diverser Youtuber, gilt in Deutschland das Tierschutzgesetz auch für Kampffische. Die Mindesthaltungsbedingungen wirken teilweise willkürlich, sind aber als Mindeststandards anzusehen.

https://www.bmel.de/DE/themen/tiere/tierschutz/haltung-zierfische-tabelle.html

Ja, solange keiner Anzeige erstattet kann jeder einen Betta in 20 Liter oder sogar in Flaschen halten. Das heißt aber nicht das das auch gut ist.

Die Angaben sind Beckenlängen und lassen sich über die Erläuterungen auf Volumen übertragen. Bis auch wenige Ausnahmen für Kleinstfische (es gibt Arten unter 2 cm Länge) gilt Minimum 54 Liter für das Beckenvolumen damit die Wasserqualtiät für die Fische stabil genug ist.
Im Rahmen dieses Gesetzes ist es auch möglich 54 Liter Becken mit einer durchlässigen Trennwand zu teilen und zwei Kampffische darin zu halten solange diese sich nicht dauerhaft sehen können.

Es ist auch möglich ein 40 Liter Becken mit einem 10 Liter Außenfilter für einen Kampffisch zu nutzen.

VIele Grüße

Alicia
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Postby Joachim Mundt » 28 Jul 2020 13:54
Lixa wrote:Im Rahmen dieses Gesetzes ist es auch möglich 54 Liter Becken mit einer durchlässigen Trennwand zu teilen und zwei Kampffische darin zu halten solange diese sich nicht dauerhaft sehen können.

Es ist auch möglich ein 40 Liter Becken mit einem 10 Liter Außenfilter für einen Kampffisch zu nutzen.


hallo alicia,

woher nimmst du diese informationen? die entsprechen sicher nicht dem sinn des gutachtens.
lg Joachim
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Postby Öhrchen » 28 Jul 2020 15:05
Hallo Alicia,

Lixa wrote:Hallo,

Im Gegensatz zu Aussagen diverser Youtuber, gilt in Deutschland das Tierschutzgesetz auch für Kampffische. Die Mindesthaltungsbedingungen wirken teilweise willkürlich, sind aber als Mindeststandards anzusehen.

https://www.bmel.de/DE/themen/tiere/tierschutz/haltung-zierfische-tabelle.html

Ja, solange keiner Anzeige erstattet kann jeder einen Betta in 20 Liter oder sogar in Flaschen halten. Das heißt aber nicht das das auch gut ist.

Die Angaben sind Beckenlängen und lassen sich über die Erläuterungen auf Volumen übertragen. Bis auch wenige Ausnahmen für Kleinstfische (es gibt Arten unter 2 cm Länge) gilt Minimum 54 Liter für das Beckenvolumen damit die Wasserqualtiät für die Fische stabil genug ist.
Im Rahmen dieses Gesetzes ist es auch möglich 54 Liter Becken mit einer durchlässigen Trennwand zu teilen und zwei Kampffische darin zu halten solange diese sich nicht dauerhaft sehen können.

Es ist auch möglich ein 40 Liter Becken mit einem 10 Liter Außenfilter für einen Kampffisch zu nutzen.

VIele Grüße

Alicia


die Gutachten sind nicht rechtsverbindlich, also kein Gesetz
https://www.bmel.de/DE/themen/tiere/tierschutz/tierschutzgutachten-tierschutzleitlinien.html
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Postby Lixa » 28 Jul 2020 15:17
Joachim Mundt wrote:
Lixa wrote:Im Rahmen dieses Gesetzes ist es auch möglich 54 Liter Becken mit einer durchlässigen Trennwand zu teilen und zwei Kampffische darin zu halten solange diese sich nicht dauerhaft sehen können.

Es ist auch möglich ein 40 Liter Becken mit einem 10 Liter Außenfilter für einen Kampffisch zu nutzen.


hallo alicia,

woher nimmst du diese informationen? die entsprechen sicher nicht dem sinn des gutachtens.

Hallo Joachim,

Die 54 Liter Grenze als Minimum zur Fischhaltung wird wegen der biologischen Stabilität größerer Volumina gezogen, nicht wegen dem Bewegungsbedarf der Tiere (Der Zoohandel darf Bettas in 1 Liter halten :shock: ). Das Argument, dass ein großflossiger Kampffisch sich nicht viel bewegt gilt also nicht als Ausrede um ihn in einem winzigen Biotop zu halten, denn die Bewegung des Fisches ist nicht der Grund für die Forderung nach mehr Platz.

Ein kleines Becken mit großem Außenfilter war bei der Erstellung des Gutachtens nicht üblich. Ebenso wie Becken in anderen Maßen als die Standardmaße.
Aus der Begründung des Gutachtens für das Mindestvolumen zur Fischhaltung lässt sich also folgern, dass kleinere Becken möglich sind, solange das gesamte Biotop genug Volumen hat, ebenso wie andere Beckenlängen wie mehr als 60 cm solange das Minimum von 54 Liter erreicht ist.

Ich persönlich würde eher über 100 Liter wählen und mit einem HMF in der Mitte trennen, beide Seiten dicht Bepflanzen (das ginge gar nicht in weniger als 50 Litern platz), Laub rein und fertig. Der einfache Grund ist, dass mehr als 100 Liter bei einer Hitzewelle sich nicht so schnell aufheizen. Cubes haben auch den Nachteil einer geringeren Obefläche im Verhältnis zum Volumen, sodass die Kühlung durch Verdunstung geringer ausfällt. Und man kann in 100+ Litern 2 Kampffische halten oder eben einen Kampffisch und andere Fische im gleichen Biotop.

Aber die Diskussion zur Haltung von Bettas in winzigen Behältern wird wohl nie enden und deren trauriger Tod durch Nitrit oder Hitze ebenso wenig. Gerade kleine Aquarienbecken sind nicht wirklich teuer, sodass eigentlich kein Kampffisch aus Geldmangel in 20 Litern enden muss.

Viele Grüße

Alicia
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Postby Lixa » 28 Jul 2020 15:18
Öhrchen wrote:die Gutachten sind nicht rechtsverbindlich, also kein Gesetz
https://www.bmel.de/DE/themen/tiere/tierschutz/tierschutzgutachten-tierschutzleitlinien.html


Frag mal im Zoo, Zoofachhandel oder professionellen Züchter...

Das Gutachten hat den Zweck den schwammigen Begriff "Anforderungen an die Haltung von Tieren" zu definieren und wird dann auch so im Zusammenhang mit dem Tierschutzgesetz angewandt. Du solltest mal das Tierschutzgesetz selber lesen bevor du falsche Behauptungen aufstellst!

Privatpersonen werden einfach nur selten verklagt, erst recht nicht wegen Fischen.
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Postby themountain » 28 Jul 2020 15:45
Lixa wrote:
Öhrchen wrote:die Gutachten sind nicht rechtsverbindlich, also kein Gesetz
https://www.bmel.de/DE/themen/tiere/tierschutz/tierschutzgutachten-tierschutzleitlinien.html


Frag mal im Zoo, Zoofachhandel oder professionellen Züchter...

Das Gutachten hat den Zweck den schwammigen Begriff "Anforderungen an die Haltung von Tieren" zu definieren und wird dann auch so im Zusammenhang mit dem Tierschutzgesetz angewandt. Du solltest mal das Tierschutzgesetz selber lesen bevor du falsche Behauptungen aufstellst!

Privatpersonen werden einfach nur selten verklagt, erst recht nicht wegen Fischen.
Nix für Ungut aber was du hier so behauptest ist einfach nur Unfug...sorry.
Tierschutzleitlinien sind einfach nur das was sie sind...Leitlinien.
Speziell bei dieser mit erheblichen sachlichen Mängeln.
Andreas wuenscht euch bienvenidos y saludos de Terrassa/BCN !
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Postby Öhrchen » 28 Jul 2020 16:13
Lixa wrote:
Öhrchen wrote:die Gutachten sind nicht rechtsverbindlich, also kein Gesetz
https://www.bmel.de/DE/themen/tiere/tierschutz/tierschutzgutachten-tierschutzleitlinien.html


Frag mal im Zoo, Zoofachhandel oder professionellen Züchter...

Das Gutachten hat den Zweck den schwammigen Begriff "Anforderungen an die Haltung von Tieren" zu definieren und wird dann auch so im Zusammenhang mit dem Tierschutzgesetz angewandt. Du solltest mal das Tierschutzgesetz selber lesen bevor du falsche Behauptungen aufstellst!

Privatpersonen werden einfach nur selten verklagt, erst recht nicht wegen Fischen.


"Die Gutachten und Leitlinien sind zwar nicht rechtsverbindlich, sie unterstützen aber Tierhalter, zuständige Behörden und Gerichte bei der Entscheidung, ob eine Tierhaltung den Vorschriften des Gesetzes entspricht."
Quelle: https://www.bmel.de/DE/themen/tiere/tierschutz/tierschutzgutachten-tierschutzleitlinien.html

Das Tierschutzgesetz ist mir geläufig, vielen Dank :wink:
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Postby Wolke » 28 Jul 2020 16:18
Hallo,
Selbst Tobi gibt in den weiter oben verlinkten Videos zur Einrichtung von Betta-AQs an, dass das erwähnte Gutachten lediglich als Empfehlung zu betrachten ist, aber keinesfalls gesetzlichen Status genießt.

Sonst wären diese Faktoren ja eben auch in ein Gesetz gegossen worden und lägen nicht seit Jahrzehnten nur als Gutachten vor. Das dient als Leitfaden, falls es in einer Rechtsauseinandersetzung zu Unklarheiten kommen könnte, es muss dafür aber auch nicht herangezogen werden. Und das ist dann genau der Punkt: Wenn neuere Erkenntnisse und bspw. auch bessere Technik (die sich in den letzten Jahrzehnten ja selbst in der Aquaristik durchgesetzt hat) dafür sorgt, dass sich Haltungsbedingungen generell verbessern und dann auch noch diverse, weitere Fischarten auf dem Markt verfügbar sind, die hier ja überhaupt nicht in dieser Tabelle existieren, dann kann ein Urteil (oder sollte es zumindest) auch nicht mehr aus Basis dieses Gutachtens gefällt werden. Mein Betta mahachaiensis z.B. ist dort nicht aufgeführt. Nur der Betta splendens. Das aber zu Verallgemeinern, wird dem Tierwohl auch nicht gerecht. Die Grundannahme der 60l basiert ja auf der Theorie, dass größere Volumina einfacher stabil und artgerecht gehalten werden können. Moderne Filter & Filtermedien bspw. erlauben aber genauso stabile Becken auch in kleineren Volumina.

Kommentarantwort unter https://www.youtube.com/watch?v=4Lgff1yjEkI

Davon abgesehen, sind 30l nicht gleich 30l. Es macht einen Unterschied, ob sie in Würfel- oder Quaderform daherkommen, und wie das Verhältnis von Grundfläche zur Höhe gestaltet ist. In einem 30l Cube, generell in Cubes, würde ich (!) keinen Betta dauerhaft halten. Ich orientiere mich bei der Wahl des AQs sowohl an der Beflossung, am Alter des Tieres, als auch am natürlichen Revierverhalten im Habitat. Alle Faktoren zusammen ergeben für mich das Bild, dass ein AQ über 54l für ein Einzeltier als unsinnig zu betrachten ist und keine weiteren Vorteile erbringt.

Meine älterern, großflossigen Böcke fühlten sich tendenziell in kleineren (25-30l) Einraumwohnungen mit niedrigerem Wasserstand wohl, vor allem auch was das Erjagen von Lebendfutter angeht, haben sie mit zunehmendem Alter in größeren AQs eher Nach- als Vorteile. Den Jungspunden traue ich aber auch zu, dass sie genug Kraft besitzen, ein AQ von 30-54l als Revier unter Kontrolle zu haben.
Als genauso wichtig wie die Beckengröße erachte ich auch die Einrichtung, Strömungsarmut und Fütterung. Dinge, an denen viele Bettaaquarien regelmäßig kränkeln und die Fische beeinträchtigen.
Viele Grüße,
Biene
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Postby Joachim Mundt » 28 Jul 2020 21:09
Lixa wrote:Die 54 Liter Grenze als Minimum zur Fischhaltung wird wegen der biologischen Stabilität größerer Volumina gezogen, nicht wegen dem Bewegungsbedarf der Tiere (Der Zoohandel darf Bettas in 1 Liter halten :shock: ). Das Argument, dass ein großflossiger Kampffisch sich nicht viel bewegt gilt also nicht als Ausrede um ihn in einem winzigen Biotop zu halten, denn die Bewegung des Fisches ist nicht der Grund für die Forderung nach mehr Platz.

Ein kleines Becken mit großem Außenfilter war bei der Erstellung des Gutachtens nicht üblich. Ebenso wie Becken in anderen Maßen als die Standardmaße.
Aus der Begründung des Gutachtens für das Mindestvolumen zur Fischhaltung lässt sich also folgern, dass kleinere Becken möglich sind, solange das gesamte Biotop genug Volumen hat, ebenso wie andere Beckenlängen wie mehr als 60 cm solange das Minimum von 54 Liter erreicht ist.


du bist bedauerlicherweise hier falsch informiert.

die angaben zur Beckengröße beziehen sich nicht auf das volumen, sondern auf die beckenlänge und damit auf die unmittelbaren ansprüche der fische! da kannst du dir nicht einfach irgendwelche addition von mehreren verbundenen becken ausdenken.

diese angaben beziehen sich zudem auf die dauerhafte haltung. und genau da ist der unterschied zum zoohandel und zum züchter zu finden. dort werden die fische nur vorübergehend zum verkauf bzw für zuchtzwecke untergebracht, deshalb gelten die angaben des gutachtens dort nicht.

in österreich ist das gutachten im tierschutzgesetz verankert, also ist es dort gesetz. in deutschland besitzt es nur gesetzescharakter, ist also nicht offiziell gesetz. allerdings wird es bei öffentlich relevanten belangen, z.b. von den tierschutzbehörden und den gerichten als verbindlich angesehen und damit ist es also dann doch irgendwie wieder gesetz :wink:
lg Joachim
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Postby Lixa » 28 Jul 2020 22:40
Hallo,

Eine Letzte Ergänzung zu Fischen in Nanoaquarien ist die TVT-Stellungnahme Fische in Nano-Aquarien vom August 2012. Das Volumen ist ein wichtiges Kriterium und die Begründung ist stimmig.

Viele Grüße

Alicia
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Postby Joachim Mundt » 29 Jul 2020 10:02
Lixa wrote:Hallo,

Eine Letzte Ergänzung zu Fischen in Nanoaquarien ist die TVT-Stellungnahme Fische in Nano-Aquarien vom August 2012. Das Volumen ist ein wichtiges Kriterium und die Begründung ist stimmig.

Viele Grüße

Alicia


hallo,

das volumen hat natürlich etwas mit der stabilität des wasserkörpers zu tun, aber nichts mit den bedürfnissen der tiere nach schwimmraum und möglichen reviergrößen.

grade bettas haben ziemlich große revieransprüche. das musste ich feststellen, als ich mal versehentlich 2 männchen in ein 2m-becken gesetzt hatte, die flossen haben nachher nicht mehr sehr gut ausgesehen :wink:
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Postby Halunke » 31 Jul 2020 01:59
nik wrote:Moin Unbekannter,

herzlich willkommen im Flowgrow. :grow:

Dir sind das Feinheiten, ich werde das im Team mal wieder zur Sprache bringen. Es geht nicht um dich als Einzelfall mit Wunsch nach Anonymität, sondern um den allgemeinen, üblicherweise geschätzten freundlichen Umgang hier im Forum miteinander, der in der Tendenz in der Anonymität zu einer gewissen Rücksichtslosigkeit führt, die schnell Wellen schlägt. Das kennst du vielleicht schon aus social networks. Es geht also vermutlich nicht um dich, der zu recht annimmt, dass man sich auch anonym ordentlich benehmen kann und der dem mit einem freundlichen Hallo vor und seinem "Halunke" und freundlichem Gruß unter seiner Äußerung Ausdruck verleiht. Es gibt aber eben auch Anonymousse, die befürchten bei der Anmeldung im Forum ihre Persönlichkeitsrechte draußen abgegeben zu haben, ich übertreibe nicht, manche denken das, oder mit der Preisgabe ihres Rufnamens anderen den Zugriff auf ihr Konto gewähren. Natürlich muss man im Netz schon Vorsicht walten lassen, aber hier sicher nicht mehr als anderswo!
Und dann gibt es noch die Anonymousse, die in der Anonymität völlig ihre Form verlieren und ziemlich übel unterwegs sind. Das geht gar nicht - und erkläre denen mal das Obige wenn die feststellen, dass Anonymousse hier häufig werden. Deshalb ist ein persönlicher Rufname und Gruß unter seinem Post ein nettes Zeichen und begünstigt den freundlichen Umgang miteinander - den jeder haben will und auf den wir großen Wert legen.
Vielleicht gefällt es auch dir irgendwann so gut, dass du irgendwann mal die Gelegenheit zu einem Treffen von Forenmitgliedern bei einer aquaristischen Veranstaltung wahrnimmst. Das machen einige und haben sich so offline kennengelernt.

Insofern ist es auch ungünstig, wenn Forenmitglieder diesen unerwünschten Trend zur Anonymität mit der Verwendung der Nicks der Anonymousse unterstützen. Ich unterstütze das aus obigen Gründen gar nicht und lasse - wie weitere auch - den Umgang mit Anonymoussen sein. Es ist ziemlich mühsam das jedem neu erklären zu müssen, mal sehen was du daraus machst.

Halunke wrote:Scheint doch Pflicht zu sein. Na, dann entschuldige ich mich.

Es ist immer noch keine Pflicht, allerdings ausdrücklich erwünscht.

Viel Spaß hier und viel Erfolg mit deinem/n Aquarium/en.

Gruß Nik


OK. Das verstehe ich beziehungsweise kann es nachvollziehen. Hab mit social media und Co eher wenig am Hut. Aber gut. Wir werden es sehen, was die Zeit bringt.

Mfg Halunke.


Ich denke aber, das der thread geschlossen werden kann. Ich konnte mir, den plötzlichen Tod nicht nachvollziehen beziehungsweise hätte nicht gedacht. Das der Nitrit peak noch kommt. Aber gut. Schade und traurig um, das Tier. Das muss ich einräumen. Aber daraus wird, die Konsequenzen gezogen und es wird anderst realisiert / umgesetzt.
Wie gesagt. Es kommt nun ein 54l Becken in, dem ein kurzflossiger / Plakat einziehen wird. Natürlich diesmal mit bedacht, das auch die Werte stimmen und nicht überstürzt gehandelt wird.

Danke für, die Tipps, Anregungen und die Hilfe zu allen anderen Themen. Bis denn

Mfg Halunke
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Postby nik » 31 Jul 2020 09:09
Moin,

Flowgrow ist eben nicht social media und hier achten wir ausdrücklich auf einen ordentlichen Umgang miteinander.

Das ist ein bei der Zucht ausrangierter Plakat Bock, der sein Altenteil in diesem 30 l Cube mit etwa 20 l Wasser verbringt. Vergesellschaftet mit 6 Amanogarnelen, hat gut funktioniert.
32510

So sah das in den Anfängen aus. ich wollte es emers wachsen haben und Plakats können gut springen. Steht inzwischen so 5 Jahre, zur Zeit ein bisschen overgrown, aber näherungsweise kein Aufwand und stabil.
30152
Wie ich Aquarien betreibe, findest du in meiner Sig.

Gruß Nik
nik wrote:
Wasserpflanzenaquaristik mit allem Drum und Dran

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- Geringfilterung, d.h. so viel Filterung wie nötig
- und mit einer gut funktionierenden Mikroflora
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