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Beitragvon Kejoro » 19 Dez 2018 13:26
Hi Torsten,

unbekannt1984 hat geschrieben:reicht es auch, wenn ich dein Experiment jetzt gegen dich verwende?
Klar, dafür sind sie da. Über anderweitige Deutungen freue ich mich sogar :thumbs:
Hast du mal grob überschlagen wie groß die Oberfläche der Filterpatrone ist?
Ja^^ Für mich war das zu viel. Bei meinem 30l Cube hatte ich auch die normale Patrone im Einsatz und konnte mit einem Versatz von einem Tag die Scheibenbeläge steuern, indem ich die Filtermaterialmenge geändert hatte. Okay, das ist eine Biomassengeschichte und maßgeblich auf das Volumen zurückzuführen, da Durchflussmenge konstant.
Bei 100 bis 150l/h gibt es da keine große Strömung, Die Bakterien wegschwämmen könnte, insofern ist die kurzfristige Trübung nach erhöhen der Durchflussmenge (auf 300l/h) klar.
So klar ist das nicht^^ Die Trübung kam auch, als ich den Filter ausgeschaltet habe. Da wurde nichts ins Becken gepustet. Nach dem die Trübung weg war, hat auch das hochfahren der Strömung keine sichtbaren Veränderungen gebracht (Wasser blieb klar).

Und zu der Sache mit der Praxis: Wie viele Filter hast du denn schon selbst gebaut?
In wiefern hängt die Anzahl und Qualität der zusammengebauten Filter mit dem Gut-Funktionieren eines Aquariums zusammen? Filterguards bastel ich mittlerweile selber. Wenn Filtermaterial in Betracht fällt, greife ich auf einen Außenfilter zurück.
Zurück zu Wolfgangs Filter: Da mache ich mir jetzt gerade wegen möglichen Verstopfungen, durch eine Übermäßig dicke Bakterienschicht, halb so viele Sorgen :P
Noch'n Grund für höheren Durchfluss ^^ Aber Martins nach dem Filter ist vor dem Filter (ich feier diese Formulierung! :lol:) ist natülich ein super Argument.
Bezüglich der Nährstoffbeeinflussung bin ich hier raus. Dazu weiß ich einfach zu wenig über die praxisrelevante Nährstoffdynamik im Biofilm. Da gilt es jetzt die Anzahl der Durchströmungen ggü. der Masse an Biofilm im Schwamm abzuwägen. Den Bogen zur Nährstoffbeeinflussung kann ich hier nicht spannen. Was die Uni Köln so getriebn hat, interessiert mich...
Wobei ich wieder darauf zurückkomme, dass ich möglichst viele Bakterien im Becken haben mag und nicht im Filter. Die Nährstoffbeeinflussung sehe ich mehr sekundär. Eigentlich kümmert mich diese gar nicht, weil ich das Filtermaterial bewusst so gering wie möglich gestalte, um ersteres zu erreichen.

Schöne Grüße
Kevin
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Kejoro
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Beitragvon nik » 19 Dez 2018 14:45
Hallo Torsten,

unbekannt1984 hat geschrieben:...
Hast du mal grob überschlagen ...

yep, da kann man - auch sich - überschlagen und am Ende entzieht es sich doch der theoretischen Beurteilung. Strömungsgeschwindigkeit, abhängige, mehr oder weniger starke laminare Grenzschicht, dadurch veränderte Diffusionsgeschwindigkeit, nicht zu vergessen das die Diffusionsgeschwindigkeit ebenfalls beeinflussende Nährstoffgefälle und was es der theoretischen Großartigkeiten weiters gibt. Wer will das beurteilen?

Kannst du vergessen. Im Resultat werden "die Modelle" wieder einfacher und praktikabler und das einfachste und sinnvollste ist die Limitierung des Biofilms über das Platzangebot. In dieser akzeptierten Vereinfachung funktioniert Geringfilterung - über die Limitierung von Platz. Und wenn es in Strömung nicht in eine der Richtungen übertrieben wird, dann wird die vernachlässigt. Eine genaue, "technische" Betrachtung macht sowieso keinen Sinn, da der Biofilm in seiner Zusammensetzung sowieso ziemlich differieren kann.
Wir sind hier in Wolfgangs Thread und er hat schon eine Neigung zu einer technischen Sicht, d.h. er erwartet klare Abhängigkeiten bei biologischen Vorgängen. Die "Lösungen" haben aber keine engen Korridore sondern bis hin zu weite. Das "Moderieren" von biologischen Systemen ist ein entsprechendes Herumgeeiere um eine vage Mittellage herum. Versuche mal diese vage Mittellage und die zugehörigen möglichen erheblichen Schwankungen drum herum einem Pflanzenaquaristik-Newbie, der Techniker/Ingenieur/IT'ler ist, klar zu machen. Schwierig, passt nicht ins Bild.

Und zu der Sache mit der Praxis: Wie viele Filter hast du denn schon selbst gebaut?

Also ich hätte hier zumindest Doppelkammer-Filter für 54-Liter Aquarium dokumentiert, angetrieben wird der Filter mit einer sera FP-100 mit 120l/h (eine kleinere Pumpe habe ich nicht finden können).

Das ist ja schön, wen du deine Gedanken umsetzt, aber wo ist jetzt dessen Vorteil, wo ist der besonders gut angepasst? Ich denke, jeder skalierbare Filter tut 's. Letztendlich läuft es immer wieder auf Kiss hinaus: Keep it stupid simple.

Ach ja, schon sich für ein Pflanzenaquarium um einen Filter zu unterhalten, macht das Teil wichtiger als es im Regelfall ist. Aus der Potenz deines DIY-Filters lässt sich schon mal ableiten, dass du erheblichen Fischbesatz vor hast. Ich kenne Filterung bis hin zu Exzessen und am Ende blieb übrig "so wenig wie möglich". Das bestätigte sich immer wieder. Es ist einfach ein anderer Ansatz ein Pflanzenaquarium organisch (mit Besatz) zu belasten und sich anzusehen wie weit geht das bei einer gegebenen Pflanzenmasse gut. Das ist auch erheblich mehr als üblicherweise angenommen wird. Üblicherweise verträgt ein Pflanzenaquarium schon einen geplanten Besatz, aber ein Filter wird idR. als notwendig erachtet. Das ist eine allgemeine, nicht in Frage gestellte und nicht überprüfte Ansicht.
Außenfilter haben außer Filtern alle möglichen Funktionen: Rühren, Heizen, Purigen reinstecken und was es sonst alles gibt. So nutze ich die übrigens auch. Nur die Filterleistung wird nicht in Frage gestellt, die nutze ich seltenst.

Gruß Nik
So wenig [füge hier eine beliebige beinflussende Maßnahme ein] wie nötig.

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Beitragvon unbekannt1984 » 19 Dez 2018 15:36
Hallo Nik,

nik hat geschrieben:Das ist ja schön, wen du deine Gedanken umsetzt, aber wo ist jetzt dessen Vorteil, wo ist der besonders gut angepasst?

der Filter ist halt durch die Bestückung anpassbar, der Filter muss ja nicht randvoll sein.

Aus der Potenz deines DIY-Filters lässt sich schon mal ableiten, dass du erheblichen Fischbesatz vor hast.

Wie gesagt, je nach Bestückung (Zitat aus dem Eröffnungspost des Threads zu meinem selbstgebautem Filter):
unbekannt1984 hat geschrieben:Auch wenn das Filtervolumen einen anderen Einsatz vermuten lässt, soll der Filter hauptsächlich mechanisch arbeiten, die Filtermedien werden wahrscheinlich JBL Cermec und sera biofibres werden (Geringfilterung à la Kurt).
Sollte ich jedoch in der Zukunft richtig Einen an der Klatsche haben, könnte auch eine Umrüstung auf sera siporax o.ä. erfolgen.

nik hat geschrieben:Außenfilter haben außer Filtern alle möglichen Funktionen: Rühren, Heizen, Purigen reinstecken und was es sonst alles gibt.

Und was spricht dagegen das mit einem Innenfilter zu machen? Hätte ich den Reinigungschlitz hinter dem Edelstahlsiebgewebe etwas breiter gemacht, dann hätte dort auch ein Heizstab Platz gefunden.

Wo ich gerade beim Thema Platz bin: Die Größe hat mich nicht wirklich gestört, der Filter ist halt etwa zur Hälfte durch aufgeschütteten Bodengrund verdeckt.

Hallo Kevin,

Kejoro hat geschrieben:
unbekannt1984 hat geschrieben:Hast du mal grob überschlagen wie groß die Oberfläche der Filterpatrone ist?

Ja^^ Für mich war das zu viel. Bei meinem 30l Cube hatte ich auch die normale Patrone im Einsatz und konnte mit einem Versatz von einem Tag die Scheibenbeläge steuern, indem ich die Filtermaterialmenge geändert hatte.

Ok, da hatte ich dich wohl falsch verstanden, ich bin davon ausgegangen, dein Trübungsversuch wäre mit der normalen Filterpatrone gewesen.

Kejoro hat geschrieben:
Und zu der Sache mit der Praxis: Wie viele Filter hast du denn schon selbst gebaut?

In wiefern hängt die Anzahl und Qualität der zusammengebauten Filter mit dem Gut-Funktionieren eines Aquariums zusammen?

Es hängt nicht zusammen... Bei deinem Post gab es lediglich so einen gewissen Unterton.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Beitragvon Biotoecus » 19 Dez 2018 19:45
Moin,

da ja hier gerade die Tiefen von Filterleistung, Durchfluss, Strömung und Filtermaterialien besprochen werden passt ja auch eines meiner Becken gut ins Bild. :-)

200/50/50cm
2cm Sand
50kg Kies 8-12mm
50kg Kies 12-16
150kg Geröll 5-25cm

Pflanzen:
Javafarn, immer kurz dem Eingehen.

Beleuchtung:
4 x 39W T5 gedimmt auf 40%

Strömung:
1 Hydro Wizzard ECM 42 mit runden 10.000 l/h

Besatz:
ca. 200 Sewellia lineolata
ca. 20 Notropis chrosomus

Wer das mal gesehen hat macht sich über Filtersysteme mit ach so ausgefeilten Bestückungen an Substraten keine Gedanken mehr. :-)

Selbstgebaute und richtig gut laufende Filter waren lange Zeit geprägt von Blumentöpfen, Kies 3-8mm und einem Luftheber.

Verkaufsanlagen wurden in den 70ern und Anfang der 80er mit Bodenfilterfilterplatten und integriertem Luftheber pro Becken geplant.
Einzelfilterung jedes AQ war so garantiert.
Der Kies wurde wöchentlich etwas umgeschaufelt und die Becken liefen so jahrelang einwandfrei.

Das mal nur als Exkurs was so alles an Filterung betreiben kann.

Und genau so breit ist die Spanne an Filtermedien und Durchflussraten.

Ich getraue mir nicht zu sagen was eben genau in einem bestimmten Moment funktioniert, dazu habe ich zu viele Becken-Setups durch.

Und wie Nik schon anmerkte, die Biofilme sind für uns immer noch eine Blackbox.
Wer möchte schon die absolute und bewuchsbare Oberfläche eines AQ ausrechnen nebst Pflanzen, Filtermaterial, Boden und Scheiben.
Das ist eine Sisyphos-Arbeit, die nie jemand erledigen wird.
Und erst dann würden wir anfangen zu verstehen wie die wirklichen Verhältnisse der Oberflächen wirklich wären.
Im Anschluss wäre es wohl sinvoll die verwertbare Oberfläche aller Filtermaterialien objektiv zu betrachten und nicht nur herstellerabhängig mit m² pro Liter Filtermedium zu betrachten.

So lange wir da aber im absolut Dunklem stochern bleibt uns nur übrig zu sagen:
Mein Filter bei so und so einem AQ funktioniert gut.

Man kann dann eventuell Vergleiche ziehen und Empfehlungen in bestimmte Richtungen geben, letztlich bleibt das aber doch nur Gestocher im Nebel.

Es gibt Richtungen in die man gehen kann.
Diese sind hier im FlowGrow gut beschrieben.
Die eigene Nische zwingt einem das eigene Aquarium immer selbst auf.

Fazit:
Nix genaues weiss man nicht.
Man sollte sich nicht darauf einlassen dass Aquarien nach einem Schema funktionieren.
Es gibt Ansätze die sehr oft funktionieren und dennoch auch wieder Ausläufer die nicht zu händeln sind.

OK, Sorry für den Roman. :-)

Beste Grüße und schöne Weihnachten
Martin
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Beitragvon netwolf » 21 Dez 2018 13:23
Hallo zusammen,

zuerst mal danke Aram für den Hinweis mit der Anubias und dem Licht, daran hab ich überhaupt nicht gedacht!
Hab das auch offenbar falsch verstanden und war der Meinung dass Anubias auch gut mit wenig(er) Licht zurecht kommt, nicht aber dass sie gar keine Freude mit mehr Licht hat.
Auf die Schnelle ist es etwas schwierig sie umzupflanzen, da sie auf der zentralen Wurzel im Becken befestigt ist und ich wirklich alles ausräumen müsste um sie neu zu positionieren.

Zum Thema Strömung kann ich wohl nur sagen "es ist kompliziert" :smile:
Ich habe natürlich alles mit großem Interesse gelesen, kann mir aber nur schwer einen abschließenden Reim darauf machen, denke aber dass eine Reduktion auf 300l/h (bei 100l Nettoinhalt) auf keinen Fall verkehrt sein dürfte.

Abgesehen davon kann ich mir bis auf weiteres wohl nur mit Messen und entspr. der Ergebnisse gezielt düngen weiterhelfen.
Falls dazu noch jemand Anregungen oder Kritik hat, sehr gern :D
Ansonsten finde ich die Strömungs-Diskussion sehr spannend und würde mich durchaus freuen, wenn dies noch nicht das Ende davon ist.

Liebe Grüße
Wolfgang
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Beitragvon unbekannt1984 » 21 Dez 2018 13:48
Hallo Wolfgang,

netwolf hat geschrieben:Ansonsten finde ich die Strömungs-Diskussion sehr spannend und würde mich durchaus freuen, wenn dies noch nicht das Ende davon ist.

hättest du das nicht 2 Stunden früher schreiben können? Ich dachte wir entfernen uns zu sehr vom Thema und deinen Problemen, und habe deshalb Kevin via PM genervt... Naja, dann muss Kevin halt noch einmal durch :P

Ich habe da ein paar Zahlen und Zitate zu gefunden, Quelle www.deters-ing.de (Filtertechnik - Mattenfilter - ja, Fischaquaristik).
Man geht in der Klärwerkstechnik davon aus, dass sich die Bakterien sich nur bis zu einer Anströmgeschwindigkeit von ca. max 30 cm/Minute auf ihren Substrat festhalten können. Ob das wirklich so ist sei mal dahingestellt.
Ist die Geschwindigkeit höher, so steigt die Neigung der Bakterien, sich einen weniger "stürmischen" Platz zu suchen. Sie gehen auf Wanderschaft und lassen sich an anderer Stelle im Aquarium nieder.

Jedoch würden dann keine Biofilme in Schläuchen von Außenfiltern entstehen (da fließt das Wasser ja noch etwas schneller) - außer das Wasser wird an der inneren Oberfläche der Schläuche stark gebremst.
Wobei gerade bei Schläuchen trägt eine anständige CO2 Versorgung (möglicherweise auch nur durch den pH-Wert) zur Reinigung der Schläuche bei. Wer hat es noch nicht erlebt, ein paar Änderungen am CO2 und die Schläuche befreien sich von allen möglichen Ablagerungen.

Der Beckeninhalt sollte mindestens 1-x pro Stunde durch den Filter. Gut bewährt hat sich eine 2-fach Umwälzung pro Stunden und wenn mehr ist und dabei die Strömungsgeschwindigkeit nicht zu hoch wird, ist das auch absolut ok, teilweise sogar besser. ...
Wenn es bei aeroben Filtern weniger als 1x pro Stunde wird, kann es zur Zunahme von Ammonium im Aquarium kommen, da der bakterielle Abbau nur noch unvollständig geschieht.

Da haben wir die Untergrenze von 1 bis 2 Umwälzungen pro Stunde (aus der Fischaquaristik), bzgl. Ammonium und Pflanzenaquaristik könnte man sich also eher an weniger Filterdurchläufen orientieren.

Und da ihr Martins "Nach dem Filter ist vor dem Filter" so gefeiert habt, hier die Olaf Deters Edition:
Im Idealfall bleibt das Wasser so lange im Filter, bis alle Umwandlungsvorgänge vollständig beendet sind. Das wird aber in der Praxis nicht erreicht. Muss auch nicht, denn dann kommt das unverdaute Molekül beim nächsten Durchlauf halt noch mal vorbei.


So Kevin, jetzt darfst du deine Antwort darauf (in weiten Teilen) veröffentlichen :)
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Beitragvon Biotoecus » 21 Dez 2018 15:55
Moin,

unbekannt1984 hat geschrieben:Hallo Wolfgang,

netwolf hat geschrieben:Ansonsten finde ich die Strömungs-Diskussion sehr spannend und würde mich durchaus freuen, wenn dies noch nicht das Ende davon ist.

hättest du das nicht 2 Stunden früher schreiben können? Ich dachte wir entfernen uns zu sehr vom Thema und deinen Problemen, und habe deshalb Kevin via PM genervt... Naja, dann muss Kevin halt noch einmal durch :P

Ich habe da ein paar Zahlen und Zitate zu gefunden, Quelle www.deters-ing.de (Filtertechnik - Mattenfilter - ja, Fischaquaristik).
Man geht in der Klärwerkstechnik davon aus, dass sich die Bakterien sich nur bis zu einer Anströmgeschwindigkeit von ca. max 30 cm/Minute auf ihren Substrat festhalten können. Ob das wirklich so ist sei mal dahingestellt.
Ist die Geschwindigkeit höher, so steigt die Neigung der Bakterien, sich einen weniger "stürmischen" Platz zu suchen. Sie gehen auf Wanderschaft und lassen sich an anderer Stelle im Aquarium nieder.

Jedoch würden dann keine Biofilme in Schläuchen von Außenfiltern entstehen (da fließt das Wasser ja noch etwas schneller) - außer das Wasser wird an der inneren Oberfläche der Schläuche stark gebremst.


Das ist natürlich eine Fehlinterpretierung da Deters die 30cm/min nicht als feste Größe definiert.
Insofern ist es möglich dass sich Bakterien in Filterschläuchen etablieren.
Jedoch nimmt die Verstopfung durch Bewuchs ab 22mm Durchmesser direkt stark ab.
Ist da etwa die Strömung geringer? :lol:

Wobei gerade bei Schläuchen trägt eine anständige CO2 Versorgung (möglicherweise auch nur durch den pH-Wert) zur Reinigung der Schläuche bei. Wer hat es noch nicht erlebt, ein paar Änderungen am CO2 und die Schläuche befreien sich von allen möglichen Ablagerungen.

Der Beckeninhalt sollte mindestens 1-x pro Stunde durch den Filter. Gut bewährt hat sich eine 2-fach Umwälzung pro Stunden und wenn mehr ist und dabei die Strömungsgeschwindigkeit nicht zu hoch wird, ist das auch absolut ok, teilweise sogar besser. ...
Wenn es bei aeroben Filtern weniger als 1x pro Stunde wird, kann es zur Zunahme von Ammonium im Aquarium kommen, da der bakterielle Abbau nur noch unvollständig geschieht.

Da haben wir die Untergrenze von 1 bis 2 Umwälzungen pro Stunde (aus der Fischaquaristik), bzgl. Ammonium und Pflanzenaquaristik könnte man sich also eher an weniger Filterdurchläufen orientieren.


Wieder falsch gefolgert.
Das ist keine Untergrenze.
Man muss das Konstrukt aus Oberfläche und Anströmgeschwindigkeit sehen.
Deters sieht das in dem Kontext Mattenfilter, Pumpenleistung Anströmgeschwindigkeit der Matte.
Daraus folgert er die 1 bis 2 Durchgänge die Stunde.
Wenn Du das nun aus dem Kontext nimmst und es auf Pflanzenbecken übertragen möchtest, ist das irgendwie ein dünnes Eis.

Und da ihr Martins "Nach dem Filter ist vor dem Filter" so gefeiert habt, hier die Olaf Deters Edition:
Im Idealfall bleibt das Wasser so lange im Filter, bis alle Umwandlungsvorgänge vollständig beendet sind. Das wird aber in der Praxis nicht erreicht. Muss auch nicht, denn dann kommt das unverdaute Molekül beim nächsten Durchlauf halt noch mal vorbei.


So Kevin, jetzt darfst du deine Antwort darauf (in weiten Teilen) veröffentlichen :)


Es muss schlimm sein wenn zwei Leute unabhängig voneinander Thesen aufstellen die anderen Leuten nicht ins Weltbild passen!
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Beitragvon Kejoro » 21 Dez 2018 16:34
Hey,

Biotoecus hat geschrieben:Es muss schlimm sein wenn zwei Leute unabhängig voneinander Thesen aufstellen die anderen Leuten nicht ins Weltbild passen!
Veto! Es muss irgendein Modell geben, in das alles hineinpasst :D Da sind wir aber noch weit weit entfernt.
Dazu müssen sich die Theorien allerdings in der Praxis bestätigen. So kann man in der Aquaristik Stück für Stück weiterkommen, indem man bestehendes hinterfragt und stets reflektiert. Mit Mathe kommt man bei den Bakterien nicht weit. Da hängt zu viel davon ab. Spätestens bei der "spontanen" Kommunikation der Biofilme hört es auf^^ Da können sich die unteren Schichten nämlich melden, dass sie Nahrung brauchen, worauf die oberen diese bereitstellen/durchlässt.

Die Abhängigkeit von Filtermaterial und deren Durchflussgeschwindigkeit habe ich ja anhand von dem 12l Aquarium beleuchtet. Passt soweit auch ins allgemeine Bild. Es zeigt auch, wie wenig Filtermaterial schon ausreicht, den Biofilm im Aquarium mMn empfindlich zu stören.
In meinen ungefilterten Becken kann der Filter (die Pumpe) auch mal ausfallen und es passiert nichts.
Was mich momentan umtreibt:
Was sind die Anzeichen/Antworten eines Aquariums, dass es zusätzliches Filtermaterial braucht?
Die Vorzüge des Rührens sind für mich, dass ich organische Belastungen sehe, da das Becken trüb wird und diese nicht vom Filter "gepuffert" werden. Zudem ist die ganze Biologie im Aquarium und kann da Räume für andere Dinge eng machen.

Die Bakterien sind der Filter
Der eigentliche biologische Filter ist in einem Aquarium also die Summe der Bakterien. Diese siedeln sich auf allen Oberflächen an und beleben den Mulm auf und in dem Boden. Sie bilden ihn sogar, denn der Mulm ist von der Sache her nichts anderes als u.a. durch Bakterien teilweise oder schon ganz abgebautes organisches Material. Wenn man den Mulm auf dem Boden akzeptiert und für eine Wasserumwälzung sorgt, braucht es grundsätzlich keines definierten Filters mehr. Der Filter ist schon da. Allerdings funktioniert das nur bei sehr moderat besetzten Aquarien zuverlässig.
Auch sowas, steht dort geschrieben^^ Wieder die Frage: Was ist moderater Besatz? Ich kann es nicht beantworten, da ich es noch nicht erfahren habe, weshalb ich auch kein Filtermaterial verwende.
Sollte dieser Punkt jemals erreicht werden, so würde ich auch nicht damit zögern.

Schöne Grüße
Kevin
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Beitragvon unbekannt1984 » 22 Dez 2018 20:05
Hallo Kevin,

Kejoro hat geschrieben:Was mich momentan umtreibt:
Was sind die Anzeichen/Antworten eines Aquariums, dass es zusätzliches Filtermaterial braucht?

ich würde mal sagen Trübungen und/oder Anreicherung mit Ammonium/Ammoniak und Nitrit.
Die Bakterien sind der Filter
Der eigentliche biologische Filter ist in einem Aquarium also die Summe der Bakterien. ...
Auch sowas, steht dort geschrieben^^

da hättest du evtl. noch einen Abschnitt weiter lesen sollen:
Bakterien vs. Pflanzen
Die Bakterienzahl stellt sich immer so ein, dass sie die mögliche Obergrenze hat und sich gerade noch ernähren können. Sie haben also permanent Hunger und das macht die Bakterien im Gegensatz zu den Pflanzen so leistungsfähig.
Pflanzen können aus verschiedensten das Wachstum und damit die Stickstoffaufnahme stoppen und damit fällt der Pflanzenfilter aus, auch wenn man es ihnen noch gar nicht ansieht.
Wenn ein Kriterium für Pflanzenwachstum nicht mehr erfüllt ist war es das. Sehr riskant, wenn man sich nur darauf verlässt. Die Bakterien sind viel anspruchsloser und leidensfähiger, allerdings erzeugen sie Abbauprodukte und das machen Pflanzen nicht.

In der Pflanzenaquaristik haben wir ja schon zu kämpfen um den Pflanzen ausreichend Stickstoff (in unterschiedlichen Formen) anzubieten. Das ist halt der Unterschied zwischen Fisch- und Pflanzenaquaristik.


Hallo Martin,

Biotoecus hat geschrieben:Das ist natürlich eine Fehlinterpretierung da Deters die 30cm/min nicht als feste Größe definiert.

das sehe ich nicht als Fehlinterpretation, ich habe lediglich an einem ziemlich bekanntem Beispiel gezeigt, das die Sache mit den 30cm/min nicht so ganz stimmen kann. Bei Deters im Text steht ja auch schon: "Ob das wirklich so ist sei mal dahingestellt.", da kann man schon gewisse Zweifel des Autors herauslesen.
Jedoch nimmt die Verstopfung durch Bewuchs ab 22mm Durchmesser direkt stark ab.
Ist da etwa die Strömung geringer? :lol:

Wenn dann wäre es anders herum: Die Strömung müsste stärker sein.
unbekannt1984 hat geschrieben:...außer das Wasser wird an der inneren Oberfläche der Schläuche stark gebremst.

Na, hast du in der Schule aufgepasst? Wie war die Sache mit Kreisumfang und Kreisfläche?

Biotoecus hat geschrieben:Wieder falsch gefolgert.

Nö.
Das ist keine Untergrenze.

Doch.
Deters sieht das in dem Kontext Mattenfilter, Pumpenleistung Anströmgeschwindigkeit der Matte.
Daraus folgert er die 1 bis 2 Durchgänge die Stunde.
Wenn Du das nun aus dem Kontext nimmst und es auf Pflanzenbecken übertragen möchtest, ist das irgendwie ein dünnes Eis.

Bei einem so effektivem Filter, wie dem HMF, muss das Wasservolumen 1 bis 2 mal pro Stunde durch den Filter, damit es keine Probleme mit Ammonium/Ammoniak und Nitrit gibt - zumindest bei Fischaquaristik.

Wenn wir jetzt anfangen Filter und Besatz im gleichem Maße runter zu skalieren, dann brauchen wir immernoch diese Umwälzung. Gut, die Pflanzen steuern noch Ihren Teil dazu bei, aber deswegen meinte ich ebenfalls, man könnte den unteren Grenzbereich in der Pflanzenaquaristik evtl. noch ausloten.

Und jetzt kommt der Vergleich zu Wolfgangs Aquarium: Wofür sollte dort dann eine 5fache Umwälzung des Wasservolumens pro Stunde nötig sein, wenn ausreichend Nitrifikation stattfindet?
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Beitragvon moskal » 22 Dez 2018 21:27
Hallo,

kurz am Rande: Zumindest bei Absauganlagen z.B. im Holzhandwerk gibt es an der Rohrwand verwirbelungen während die Luftströmung in der Mitte gleichmäßig ist. Das ist je nach Rohrdurchmesser und Luftstromrate erstaunlich unterschiedlich und ziemlich komplex. Ich schätze im Aquariumschlauch verhält sich das ähnlich. Wenn die größen zusammenpassen gibt es wenig Bewuchs wenn nicht dann viel. Gefühlt würde ich aber auch eher dazu neigen, daß dünnere Durchmesser bei vergleichsweise hohem Durchfluss eher veralgen. Bei meinen sehr schwach durchflossennen 16mm Steigleitungen für die Bewässerung für Paludarien finde ich trotz Beleuchtung keine Algen, beim gleichen Schlauchdurchmesser eines Außenfilters mit mehr Durchsatz schon.

Und noch kurz zu nach dem Filter ist vor dem Filter: eine ziemlich simple Methode zum teil sehr empfindliche Fische im Daueransatz zu züchten ist es mit einen Mattenfilter ein Becken zu 2/3 1/3 aufzuteilen und den Luftheber mit einem Einsaugschutz für Fischlarven auf der 1/3 Seite zu platzieren. In die 2/3 Seite kommen die Zuchttiere. Wenn man das Aquarium sagen wir mal 10 Stunden komplett beleuchtet und nur die 1/3 Seite zwei Stunden Länger dann finden Fischlarven durch die Matte auf diese Seite und lassen sich dort erstklassig großziehen. Zum teil besser als in extra Aufzuchtbecken. Wenn die Bedingungen auf der Seite "hinter dem Filter" irgendwie schlechter wären würden das so manche Larven von empfindlichen Fischen nicht mitmachen. Wenn es sich nicht gerade um einen völlig versifften Filter handelt ist nach dem Filter tatsächlich gleich vor dem Filter.

Aber ich glaube auch, daß sich aus dem ganzen hin und her hier wenig allgemein brauchbares ableiten lässt. Muß es auch nicht, wenn man an solchen Diskussionen spaß hat ist das Grund genug, diese zu führen.
Ich freue mich auf jeden Fall darauf die Tage Zeit und Muße zum starten von ein paar Experimenten in der Realität zu haben und auch endlich mal wieder Fische zur Zucht anzusetzen.

Gruß, helmut
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Beitragvon Kejoro » 22 Dez 2018 23:07
Nabend zusammen,

unbekannt1984 hat geschrieben:ich würde mal sagen Trübungen und/oder Anreicherung mit Ammonium/Ammoniak und Nitrit.
Ist das nur ein Tipp, oder hast du das auch mal in live erlebt und provozieren können :D? Ich frage bewusst nach, weil Aquaristik nicht in der Theorie Sinn ergeben muss, sondern in der Praxis.
Häufig erlebt man hier, dass an der Theorie fester gehalten wird, als es die Praxis zulässt.
Bspw. kann ich einen Schadstoffanstieg (NH4+/NO2-) in keinster Weise in fischschädlichen Mengen bei auf nicht ausreichender Filterleistung basierenden Trübungen feststellen.
Darüber bin ich auch auf die Idee gekommen, dass bei Lastwechsel nicht die Masse an Bakterien den Unterschied macht, sondern die Wachstumsrate dieser.

Wenn wir jetzt anfangen Filter und Besatz im gleichem Maße runter zu skalieren, dann brauchen wir immernoch diese Umwälzung. Gut, die Pflanzen steuern noch Ihren Teil dazu bei, aber deswegen meinte ich ebenfalls, man könnte den unteren Grenzbereich in der Pflanzenaquaristik evtl. noch ausloten.
Zeig mir ein Pflanzenbecken, dass nachweislich von mehr Filtermaterial profitiert, sonst macht die ganze Diskussion keinen Sinn. D.h. Matte raus, 2 Wochen warten und Verschlechterung feststellen. Matte rein, 2 Wochen warten: Alter Zustand. Das ganze darf dann beliebig oft wiederholt werden.

Ohne Filtermaterial kann man die Strömung so gestalten wie man mag, ohne Abhängigkeiten zum Filtermaterial :pfeifen: Diese dient dann nur noch zur Nährstoffverteilung und Stillzonenprävention.
Erst wenn das Filtermaterial gebraucht wird, brauche ich mir über sowas Gedanken zu machen.
Und jetzt kommt der Vergleich zu Wolfgangs Aquarium: Wofür sollte dort dann eine 5fache Umwälzung des Wasservolumens pro Stunde nötig sein, wenn ausreichend Nitrifikation stattfindet?
Siehe mein Experiment ^^ Bakterien finden sich dann vermehrt im Becken wieder, anstatt im Filter.

Es sei noch angemerkt, dass es auch Becken gibt, die mit richtig viel Filtermaterial beladen sind und dennoch algenfrei funktionieren. Aber um ein Becken in die richtige Bahn zu lenken, ist es durchaus hinderlich, gerade, was den mikrobiologischen Aspekt betrifft.


Helmut,

deine Beobachtung mit den Turbolenzen ist interessant. Die ganze Sache wird umso aussagekräftiger, wenn du in deinem 16mm Steigrohr Beläge provozieren kannst. Schonmal über eine Rohrverjüngung in kurzer Strecke nachgedacht, sofern möglich?

Schöne Grüße
Kevin
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Beitragvon unbekannt1984 » 23 Dez 2018 12:20
Hallo Kevin,

Kejoro hat geschrieben:
unbekannt1984 hat geschrieben:ich würde mal sagen Trübungen und/oder Anreicherung mit Ammonium/Ammoniak und Nitrit.
Ist das nur ein Tipp, oder hast du das auch mal in live erlebt und provozieren können :D?

das war jetzt eher geraten. Allerdings:
Darüber bin ich auch auf die Idee gekommen, dass bei Lastwechsel nicht die Masse an Bakterien den Unterschied macht, sondern die Wachstumsrate dieser.

vermehren sich die Bakterien, die Nitrit in Nitrat abbauen, nicht so schnell. Deswegen haben wir ja den Nitrit-Peak in neuen Aquarien.

Wenn wir jetzt anfangen Filter und Besatz im gleichem Maße runter zu skalieren, dann brauchen wir immernoch diese Umwälzung. Gut, die Pflanzen steuern noch Ihren Teil dazu bei, aber deswegen meinte ich ebenfalls, man könnte den unteren Grenzbereich in der Pflanzenaquaristik evtl. noch ausloten.

Zeig mir ein Pflanzenbecken, dass nachweislich von mehr Filtermaterial profitiert, sonst macht die ganze Diskussion keinen Sinn. D.h. Matte raus, 2 Wochen warten und Verschlechterung feststellen. Matte rein, 2 Wochen warten: Alter Zustand. Das ganze darf dann beliebig oft wiederholt werden.

Da hast du mich wohl etwas falsch verstanden... Nehmen wir ein beliebiges normal besetztes Aquarium, meinetwegen 50l. Wenn du den gesamten Pflanzenbestand, Besatz und den Filter (sowie jede einzelne Bakterie) in ein größeres Aquarium packst (z.B. 100l), wofür brauchst du dann bei gleichem Besatz und gleicher Fütterung einen größeren Filter?
Einzig die Pumpe (des Filters) müsste weiterhin die minimal 1 bis 2 Umwälzungen pro Stunde machen.

Und jetzt kommt der Vergleich zu Wolfgangs Aquarium: Wofür sollte dort dann eine 5fache Umwälzung des Wasservolumens pro Stunde nötig sein, wenn ausreichend Nitrifikation stattfindet?

Siehe mein Experiment ^^ Bakterien finden sich dann vermehrt im Becken wieder, anstatt im Filter.

Ja, bei deinem Experiment konntest du die Bakterien aber auch nur mit dem kleinem Filterschwamm im Becken verteilen. Für meine Begriffe liegt es also an der Geometrie des Filtermaterials (also angeströmte Oberfläche) und Pumpenleistung (also nur indirekt an den Umwälzungen pro Stunde).
Idealerweise hat man dann selbstreinigendes Filtermaterial, welches nicht mit Schlamm verstopft. Kurt und ich benutzen ja Ton-/Keramikröhrchen und grobe Filterwatte, wenn es da zu viele Bakterien werden, dann fliegt da halt mal so ein Popel aus dem Filter heraus (ist dann Garnelenfutter oder Pflanzendünger - je nach Sichtweise).

Es sei noch angemerkt, dass es auch Becken gibt, die mit richtig viel Filtermaterial beladen sind und dennoch algenfrei funktionieren. Aber um ein Becken in die richtige Bahn zu lenken, ist es durchaus hinderlich, gerade, was den mikrobiologischen Aspekt betrifft.

Ja, solche Becken gibt es wohl. Mein 54l hat trotz des selbstgebauten Filters derzeit keinen tierischen Besatz, lediglich durch meine Düngung mit Osmocote kommt ein wenig Ammonium in das Wasser.

In der Einfahrphase hatte ich einiges an Algen, evtl. hätte ich da mit weniger Filtermaterial mehr Glück gehabt, aber wegen des Osmocote konnte ich für meine Begriffe nicht auf Filtermaterial verzichten.
Ansonsten läuft das 54l ganz gut (für meine Begriffe). Ich müsste da mal wieder ein Update posten (auch damit Wolfgang - Zeltinger70 - seine Flamingos wieder sieht :) ).
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Beitragvon kurt » 23 Dez 2018 14:20
Hallo zusammen,

Im Belag bzw. Biofilm sind ja nicht nur Bakterien sondern auch Algen/Sporen.
Bis jetzt wurde der Lichteinfluss noch nicht erwähnt oder habe ich das überlesen?
Stark sichtbar wurde das bei mir an Schläuchen im Lichtbereich die ich im Nachhinein abgedeckt habe.
Ohne Licht gab es eine Selbstreinigung…

Hier bildlich festgehalten mit Datum, vielleicht mal interessant…
Beeinflussung- Bremsen durch Verwirbelung, Reibung, Querschnittsveränderung, Bögen mal außen vorgelassen.
Gruß Kurt
Unterwassergarten

Einstimmung…
http://unterwasserleben.bplaced.net//Homepage%203/index.html
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Beitragvon netwolf » 01 Jan 2019 16:55
Hallo an alle im neuen Jahr,

ich war die letzte Woche außer Landes und habe das Becken sich selbst überlassen, was leider offenbar nicht zu seinem Besten war :nosmile:

Außer dass ich mit der Düngung allgemein etwas zurückgefahren bin und erstmal auch nach dem WW überhaupt kein PO4 zugeführt habe, hab ich eigentlich nichts geändert. Das einzige was ich vor der Abfahrt noch gemacht habe ist, den Auslauf parallel zur Wasseroberfläche zu stellen.
Den Fischen geht's gut, den Pflanzen mehr oder weniger, v.a. aber geht's den Algen so richtig gut :shocked:
[EDIT]: stimmt nicht ganz, hab am 14.12. eine Dosis der ML Substrate Cleaner (Mulmglocke) zugeführt.[/EDIT]

Ich versuche ja seit einiger Zeit, mich an Niks et al. Empfehlungen zu halten, v.a. was Geringfilterung und PO4-Mangeldüngung betrifft, frag mich aber in Anbetracht der letzen Woche ob gerade dieses PO4-Sache wirklich das Richtige für mich und/oder mein Becken ist...
Hier ein paar Bilder die mehr sagen als 1000 Worte.

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Ein derart starkes Algenwachstum in so kurzer Zeit hatte ich soweit ich mich erinnern kann überhaupt noch nie, und die Nymphea Lotus war AFAIK auch noch nie, zumindest nicht so stark, von Algen überzogen.
Genauso wie das Crinum c., wobei ich da nicht einmal sagen kann ob das Pinselalgen, Fadenalgen, Fusselalgen oder alles zusammen sind.

Das einzige "Erfreuliche" ist, dass der Kalium-Wert mittlerweile bei 12 angelangt ist, etwaig vorhandene Reserven also geleert sein dürften oder aber doch das Mironekuton mehr Auswirkungen hatte als ich dachte.

Ich habe übrigens heute, neben einem Rückschnitt der am stärksten befallenen Blätter, auch mal den Sand durchgemulmt und das dunkle Zeug entfernt.
Es ist dabei aber keine einzige Blase aufgestiegen, was glaube ich ein gutes Zeichen ist.

Mein Vorhaben wäre nun, eine sanfte aber kontinuierliche PO4-Zugabe und eine ebenso sanfte wie kontinuierliche AR Eisenvolldünger-Düngung (wobei ich auch jetzt schon darauf achte, möglichst um die 0,05 mg/l zu haben).

Habt ihr vll. sonst noch Ideen, oder auch gänzlich andere und gern auch entgegengesetzte?

Vielen Dank, und nächträglich ein gutes neues Jahr!
Wolfgang

P.S.: der 300 l/h Impeller liegt noch am Postamt...
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netwolf
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Beitragvon unbekannt1984 » 03 Jan 2019 12:15
Hallo Wolfgang,

netwolf hat geschrieben:P.S.: der 300 l/h Impeller liegt noch am Postamt...

schade. Ich würde schon gerne sehen, was sich bei dir dann mit dem neuem Impeller ändert. Naja, dann dauert Das halt noch ein bisschen.

Ich versuche ja seit einiger Zeit, mich an Niks et al. Empfehlungen zu halten, v.a. was Geringfilterung und PO4-Mangeldüngung betrifft, frag mich aber in Anbetracht der letzen Woche ob gerade dieses PO4-Sache wirklich das Richtige für mich und/oder mein Becken ist...

Naja, bei der Düngung kocht Jeder früher oder später sein eigenes Süppchen. PO4-Mangel muss jetzt nicht unbedingt immer und überall herrschen.
Kurt hält - soweit mir bekannt - PO4 immer im nachweisbarem Bereich.

Ich verwende Osmocote im Aquarium, was da bei meinem Osmocote und meiner Dosierung herauskommt habe ich hier mal ausgerechnet. Zusätzlich kommt mein Leitungswasser mit 2mg/l PO4 aus der Leitung, selbst bei meinem 1:1 Verschnitt mit Regenwasser also noch etwas viel für ein paar anwesende Personen.
Bei einem 50% Wasserwechsel sind das dann auch 0,5mg/l, dazu die ca. 0,7mg/l aus dem Osmocote - da würde ich nicht von PO4 Unterversorgung sprechen - wobei ich PO4 nicht messe und daher auch nicht sagen kann, wie viel evtl. beim Wasserwechsel aus dem Aquarium heraus kommt.

Weiterhin kann man darüber streiten, wo man das Phosphat haben möchte. Im freiem Wasser führt das PO4 laut Wasserpflanzen (Ruhrverband) eher zum Algenwuchs. Dazu findet man z.B. in Artikeln von Barrreport solche Zahlen:
The natural background levels of total phosphorus are generally less than 0.03 mg/l in natural waters. The natural levels of orthophosphate (the fraction that is bio-available) usually range from 0.005 to 0.05 mg/l (Dunne and Leopold, 1978).

Also hoffe ich mal, das das Phosphat aus dem Osmocote inetwa dort bleibt, wo es freigesetzt wird: Im Bodengrund (wo sich die Pflanzen vorwiegend über die Wurzeln bedienen können).

Hallo Kurt,

kurt hat geschrieben:Bis jetzt wurde der Lichteinfluss noch nicht erwähnt oder habe ich das überlesen?

nein, Licht und Biofilme in Schläuchen/Rohren haben wir bisher nicht explizit erwähnt. Wenn sich da irgendwelche Algen als Bremser in Schläuchen/Rohren breit machen können, dann können sich dort natürlich auch Bakterien ansiedeln.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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