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Beitragvon nik » 24 Mai 2018 09:08
Hallo Tim,

Bad_Rockk hat geschrieben:NO3: 10-20 mg/L
PO4: 0,5 mg/L

überrascht mich auch. Ich habe mir sogar den alten Thread durchgelesen. Daraus ergaben sich zwei Punkte:
- Haben sich die Leitungswasserwerte geändert? Was ist mit dem Neutralaustausch?
- Dann das seit Jahren durchlaufende Filterbecken, hast du in der Malawizeit, bei vermutlich vernachlässigbaren Pflanzen, eher mehr gefüttert?

Wie auch immer, letzteres könnte nur den Phosphatwert erklären - so er denn nicht vom Leitungswasser kommt. Beim Nitrat ist es schlicht so, dass es nur im Umfang des zugegebenen Futters verbraucht wird, eher gering. Das wird seine Ursache im geringen Licht und den entsprechenden Pflanzen haben. Nährstofflimitiert werden sie auch sein, bleiben als Ursache dafür eigentlich nur die Spurenelemente, denn die Pflanzen sehen nicht gut aus. K lasse ich erst mal weitgehend außen vor.

Wie sieht es mit Dünger aus? Brauche ich überhaupt welchen? NO3 ist vorhanden, wenn auch nicht in Massen. K ist mir 1,8 mg/L im Leitungswasser, auch nicht gerade viel vorhanden.

Volldünger brauchst du in jedem Fall, mit dem Phosphat muss man mal sehen, wie sich das nach dem entfernten Schlamm entwickelt. Du kannst immer noch relevante Mengen an Phosphatausfällungen im Becken haben.

Das CO2 habe ich jetzt so eingestellt, dass es genau an der Grenze von blau nach grün ist. Also im Bereich von ca. 10-15 mg/L.

Das ist gut.

Vorhanden ist wie bereits geschrieben aktuell nur Ferrdrakon.

Der ist auch gut. Brauchst du auch.

Der Filterschlamm wurde nun auch komplett entfernt und die Patronen auf 6 Stück reduziert. Beim Ausspülen ist mir aufgefallen, dass vor allem die Patronen, die näher an der Pumpenkammer waren, viel mehr "Inhalt" hatten. Aus den Patronen auf der anderen Seite kam fast klares Wasser.

Die schwächer durchströmten Patronen setzen sich zuerst zu, das ist normal. Könnte ich wieder gegen den Mattenfilter argumentieren, ist bei dem genauso, nur dass die Bereiche nicht so schön auf Patronen abgegrenzt sind und es damit so sichtbar wird. Das ist eine schlimme Nährstofffalle, deswegen hielte ich bei dir eine weitere Verringerung des Filtersubstrats für sinnvoll. Erst mal nicht.

So, ich fasse zusammen.

To do:
Dringendste Baustelle ist den Phosphatwert gegen n.n. (nicht nachweisbar) zu bringen! Den Schlamm hast du soweit wie möglich entfernt, nun wirst du wohl oder übel einen mehr oder weniger vollständigen Wasserwechsel machen müssen um PO4 runterzubekommen. Steigt der PO4-Wert nach dem Ww über den rechnerischen Wert, hast du noch
sich rücklösende Phosphatausfällungen im Becken, d.h.:
- zuerst PO4 messen (im Becken, aber auch im Leitungswasser, wobei ich von n.n. ausgehe, ansonsten gib bitte Bescheid)
- wenigstens 80% Wasser wechseln, den PO4-Wert rechnerisch und mit Test ermitteln.
- Mit dem Volldünger 1/2 Wochendosis zugeben, zwei Tage warten und den PO4-Wert ermitteln.

FYI:
NO3 kannst du auch parallel zum PO4 messen, wobei die Veränderungen wichtig sind und 10-20 mg/l z.B. nicht so sprechend sind. Da hättest du am M&N deutlich mehr Spaß, d.h. genauere Werte gehabt.

PO4 soll nicht aus Jux und Dollerei runter, ich will über die Entfermung vorhandener PO4-Fällungen ein nährstoffmäßig unbeeinflusstes System erreichen. Nur so - auch über die Geringfilterung - wird sichergestellt, dass im Wasser die Nährstoffe sind, die man rechnerisch zugibt.
In Kalium könnte es nach dem Ww knapp werden. Da du nichts zum Anheben hast, würde ich das erst einmal in Kauf nehmen.

Calcium und Magnesium liegen in einem Verhältnis von 5:1 vor. Würde ich an deiner Stelle mal im Hinterkopf behalten, aber auch erst einmal nichts tun. Das wird kaum die Ursache der Probleme sein.

An den Algen hat sich sonst nichts verändert, es sind nur noch mehr Pinselalgen auf der Wurzel geworden. Zudem sind die Algen fast ausschließlich im Lichtkegel der beiden 30W LED-Strahler. Soll ich hier an der Beleuchtungsdauer etwas anpassen? Beleuchtungspause einfügen?

Die Algen sind als Indikatoren interessant. Bei dem geringen Licht macht es keinen Sinn die Dauer zu reduzieren, die sind eh schon lichtlimitiert. Beleuchtungspause bringt aus den gleichen Gründen keinen Benefit. Kannst du einfügen, aber nur im Sinne von, ich will das Becken morgens und abends sehen. No need.

Gruß, Nik
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Beitragvon Bad_Rockk » 24 Mai 2018 12:18
Hallo,

nik hat geschrieben:überrascht mich auch. Ich habe mir sogar den alten Thread durchgelesen. Daraus ergaben sich zwei Punkte:
- Haben sich die Leitungswasserwerte geändert? Was ist mit dem Neutralaustausch?
- Dann das seit Jahren durchlaufende Filterbecken, hast du in der Malawizeit, bei vermutlich vernachlässigbaren Pflanzen, eher mehr gefüttert?


Wohnort und Versorger sind gleich geblieben, habe allerdings keine Analyse vor der aktuellen abgespeichert. Aber viel wird sich hier nicht getan haben. Neutraltauscher wurde nicht installiert, war öfters angedacht, wurde aber nie umgesetzt.

Ich hatte vielleicht nicht das typische Malawibecken mit sehr hoher Besatzdichte. Ich hatte ca. 35 Fische (max. 7-8 cm) auf 800L, gefüttert wurde einmal täglich und auch nicht übermäßig. Aber bei Flockenfutter kann man sich da auch ruckzuck verschätzen.

nik hat geschrieben:- zuerst PO4 messen (im Becken, aber auch im Leitungswasser, wobei ich von n.n. ausgehe, ansonsten gib bitte Bescheid)
- wenigstens 80% Wasser wechseln, den PO4-Wert rechnerisch und mit Test ermitteln.
- Mit dem Volldünger 1/2 Wochendosis zugeben, zwei Tage warten und den PO4-Wert ermitteln.


Ok, danke für den Fahrplan.

Gruß Tim
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Beitragvon Bad_Rockk » 24 Mai 2018 20:25
Hallo,

so, Wasser ist zu ca. 80-90% gewechselt. Das Leitungswasser hat kein nachweisbares PO4.

Vor dem Wechsel hatte das Wasser einen PO4-Wert von 0,8 mg/L. Scheinbar ist beim Filterschlamm absaugen und Patronen entfernen auch noch etwas ins Becken gelangt. Wahrscheinlich ist dadurch der Wert gestiegen.

Nach dem Wasserwechsel habe ich einen PO4-Wert von 0,05 mg/L gemessen. Daher passt es für mich auch rechnerisch zusammen.

An Ferrdrakon habe ich 40ml zugegeben. Wochenempfehlung ist 10 ml/ 100L Wasser.

Die nächste PO4-Messung wird dann am Samstagabend gemacht.

Gruß Tim
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Beitragvon Plantamaniac » 25 Mai 2018 05:27
Hallo, hast Du mal Orthophosphat im Leitungswasser gemessen?
Oder den Wasserversorger anschreiben und nachfragen.
Um das Orthophospat messen zu können, muß man die Wasserprobe erhitzen.
Steht bestimmt irgendwo hier im Forum, wie das geht.
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Beitragvon nik » 25 Mai 2018 07:00
Hi Moni,

die aquaristischen Tests messen Orthophosphate (PO4---). Du zielst vermutlich auf Polyphosphate ab, die werden aber nur im Falle von - mit Betonung auf - sehr weichem Leitungswasser zugegeben. Sehr unwahrscheinlich.

Gruß, Nik
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Beitragvon Plantamaniac » 25 Mai 2018 07:58
Ok, ja..die meinte ich...
Ein Bekannter in München hatte damit auchschon massiven Ärger.
Und dort ist das Wasser auch nicht gerade sehr weich :-/
Sein neues Hobby war dann Phosphate messen :lol:
Das hatte sich derart angereichert, das er auf Regenwasser umgestiegen ist um es überhaupt irgendwie aus dem Becken herrauszubekommen.
Auch im Wasser des Beckens zeigte der Test nur dann an, wenn die Wasserprobe vorher aufgekocht wurde.
Ich war nicht dabei und weis nur, was er erzählt hat, aber so begeistert wie er war, als er endlich einen Grund für seine Algen gefunden hatte und er immerwieder von seiner Messerei und den Ergebnisen berichtete, glaube ich ihm das.
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Beitragvon moskal » 25 Mai 2018 08:51
Hallo Monika,

Du glaubst nicht wie sehr das
Um das Orthophospat messen zu können, muß man die Wasserprobe erhitzen.

die ungeliebte Büroarbeit im Moment erheitert.
Wegen den Polyphosphaten gab es ja regelrechte Grabenkämpfe und Streit. Und das Meiste davon basierte auf falscher Messung. Köstlich! Habe ich auch nicht gewusst mit dem erhitzen, ich hatte vermutet daß die Tests einfach komplett ungeeignet sind.

Aber ich meinte auch, daß es bei den Polyphosphaten hauptsächlich um den Eisengehalt und mögliche Schäden in den Leitungen dadurch geht, zusammenhänge mit sehr weichem Leitungswasser sind mir neu.

Gruß, helmut
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Beitragvon Bad_Rockk » 25 Mai 2018 09:25
Hallo zusammen,

Danke für die Hinweise zu Polyphosphaten. Ich werde jetzt mal wie geplant in zwei Tagen erneut messen, dann gibt es vielleicht schon neue Erkenntnisse.

Ich habe im Filter wieder Ausfällungen entdeckt, diese werde ich auch noch entfernen. Die sind rot-braun und flockig. Bei der kleinsten Wasserbewegung werden sie aufgewirbelt. Dadurch kann ich mit jedem Filter absaugen nur weiter reduzieren.

Gruß Tim
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Beitragvon Plantamaniac » 25 Mai 2018 11:10
Hallo :ops:
Naja, dann habt ihr ja wenigstens Spaß :grow:

Ja, das war schon sehr lustig, wie alle darauf angesprungen sind.#
Normal ist das eine Unterstützung zur Phosphatdüngung.
Aber es kann auch wirklich mal zuviel werden.
Vor allem, wenn man kein Hightecturbobecken mit allen Rafinessen besitzt.

Ich halt von Phosphat messen im Aquarium ja eigentlich überhauptganzundgarnichts, weil es ja doch verschwindet und irgendwo unsichtbar rumlauert. Meistens ist ja nichts nachweisbar und der Aquascaper ist geneigt, dann immer weiter zu düngen, bis er es endlich messen kann. Das is bullshit :irre: Lieber Ausgangswasser checken und nach geschätztem Verbrauch düngen.
Aber in manchen Fällen ist es doch mal ganz interessant, ob evt. ein Problem besteht :glaskugel:
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Beitragvon Wuestenrose » 25 Mai 2018 11:41
'N Abend...

Hier gibt's sogar 'nen Faden dazu.


Grüße
Robert
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Beitragvon Bad_Rockk » 26 Mai 2018 19:59
Hallo,

der Po4-Wert liegt nach 2 Tagen bei 0,05-0,1 mg/L.

Gruß Tim
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Beitragvon Bad_Rockk » 31 Mai 2018 18:58
Hallo zusammen,

kurze Info zum aktuellen Stand:

Nachdem Pinselalgen direkt auf dem Sand gewachsen sind, habe ich festgestellt, dass Teile des Filterschlamms sich im Becken abgesetzt haben. Nur ganz dünn, aber vorhanden. Da aktuell noch keine Bodenbewohner im Becken sind, werden diese auch nicht aufgewirbelt. Daher passt es dazu, dass der Filterschlamm das eigentliche Problem ist.

Im Filterbecken habe ich eine Strömungspumpe installiert damit sich der Filterschlamm nur noch an gut sichtbarer Stelle sammelt. Dieser wird nun mehrmals in der Woche abgesaugt.

Heute habe ich auch wieder einen großen Wasserwechsel gemacht. Die Bartalgen kommen aktuell auch nicht mehr in der Menge nach, wie vor ein paar Wochen. Es geht also in die richtige Richtung.

Messungen werde ich erstmal pausieren bis der Filterschlamm komplett entfernt ist. Vorher ist hier noch zu viel Nebenwirkung durch den Schlamm.

Soll ich weiterhin mit 50% Dosierung des Ferrdrakon Wöchentlich düngen?

Gruß Tim
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Beitragvon nik » 02 Jun 2018 08:09
Moin Tim,

Bad_Rockk hat geschrieben:Nachdem Pinselalgen direkt auf dem Sand gewachsen sind, habe ich festgestellt, dass Teile des Filterschlamms sich im Becken abgesetzt haben. Nur ganz dünn, aber vorhanden. Da aktuell noch keine Bodenbewohner im Becken sind, werden diese auch nicht aufgewirbelt. Daher passt es dazu, dass der Filterschlamm das eigentliche Problem ist.

ich fasse zusammen: Beim Entfernen des Schlamms aus dem Filterbecken sind Teile ins Becken gelangt, haben sich auf dem Sand abgelagert und dort sind dann Pinselalgen gewachsen?

Das bedeutet übrigens nicht per se, dass Schlamm schlecht wäre, aber der kann in seiner "Qualität" unterschiedlich sein und dann finde ich es schon ganz nett, wie sich das im konkreten Beispiel äußern kann. Für Schlamm sehe ich keine grundsätzlichen Vorteile, gar eine Notwendigkeit und halte es im Sinne eines Kreislaufgedankens der Nährstoffe für sinnvoll die Bildung von Schlamm grundsätzlich zu minimieren und da spielt die (Substrat)Filterung bzw. deren Vermeidung eine erhebliche Rolle. Der andere wichtige Punkt ist die Vermeidung messbaren, weil zu bindungsfreudigen Phosphats. Das führt zur Phosphatversorgung über betonte Stoßdüngung, idealerweise nur dann, wenn die Pflanzen den P-Mangel anzeigen, was leicht zu erkennen ist, um idR. einen PO4-Gehalt unter der Nachweisgrenze zu haben und so unnütze Nährstofffällungen vermeidet.

Messungen werde ich erstmal pausieren bis der Filterschlamm komplett entfernt ist. Vorher ist hier noch zu viel Nebenwirkung durch den Schlamm.

Der Austrag des erreichbaren Schlamms in den Schwämmen und auf dem Boden des Filterbeckens ist endlich und könnte erledigt sein. Den Schlamm bitte nicht mit dem unproblematischen, locker flockigen, rehbraunen Mulm verwechseln. Den kann man im Vorbeigehen entfernen, eine Jagd muss man wegen des Mulms nicht veranstalten. Der ist allenfalls ein optisches Problem.

Bei dir geht es nun darum den nicht erreicbaren Schlamm, die nicht erreichbaren Nährstoffdepots aufzulösen. Das betrifft vor allem PO4 und das über das freie Phosphat zu messen macht schon Sinn. Das muss unter die Nachweisgrenze. Das geht über große Wasserwechsel und eine bis auf Phosphat vollständige Düngung.

Soll ich weiterhin mit 50% Dosierung des Ferrdrakon Wöchentlich düngen?

Solange das mängelfrei funktioniert ist das gut. Ein bisschen Stickstoff, Kalium und gut ist.

Gruß, Nik
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Beitragvon Bad_Rockk » 02 Jun 2018 13:54
Hallo Nik,

nik hat geschrieben:ich fasse zusammen: Beim Entfernen des Schlamms aus dem Filterbecken sind Teile ins Becken gelangt, haben sich auf dem Sand abgelagert und dort sind dann Pinselalgen gewachsen?


richtig.

nik hat geschrieben: Für Schlamm sehe ich keine grundsätzlichen Vorteile, gar eine Notwendigkeit und halte es im Sinne eines Kreislaufgedankens der Nährstoffe für sinnvoll die Bildung von Schlamm grundsätzlich zu minimieren und da spielt die (Substrat)Filterung bzw. deren Vermeidung eine erhebliche Rolle.


Soll ich die Patronenanzahl dann noch weiter reduzieren? Aktuell habe ich noch eine grobe Matte und 6 Patronen im Filterbecken.

nik hat geschrieben:Der Austrag des erreichbaren Schlamms in den Schwämmen und auf dem Boden des Filterbeckens ist endlich und könnte erledigt sein.


Hier habe ich noch nicht alle Schwämme ausgespühlt, werde ich die Tage direkt nachholen. Hatte hier wohl nocht die bisherige "Filter-Denke" im Kopf und wollte nicht alles "sauber" machen.

nik hat geschrieben:Den Schlamm bitte nicht mit dem unproblematischen, locker flockigen, rehbraunen Mulm verwechseln.


Ok, hier habe ich bisher keine Unterscheidung gemacht. Wenn wir von Filterschlamm sprechen, dann sind das die tiefbraunen Bestandteile, welche ich aus den Patronen wasche, richtig?

Und was ist dann der Mulm?

nik hat geschrieben:Das betrifft vor allem PO4 und das über das freie Phosphat zu messen macht schon Sinn. Das muss unter die Nachweisgrenze. Das geht über große Wasserwechsel und eine bis auf Phosphat vollständige Düngung.


Eisen und Kalium gibt es durch das Ferrdrakon, NO3 eben aktuell nur über die eingebrachte Futtermenge und den NO3-Gehalt des Leitungswassers. Mit der Zeit sollte es aber auch etwas ansteigen, da die Fische gut wachsen und entsprechend auch mehr Verstoffwechseln (was auch wieder mit der Futtermenge zusammenhängt). Zusätzlich kommen dann demnächst noch ein paar L-Welse hinzu.

Werde daher die nächsten Wochen weiterhin größere Wasserwechsel machen und jeweils 2 Tage später den PO4-Gehalt messen.

Kurz auch noch etwas positives, meine auf Steine gebundene riccia fluitans wächst super und sieht echt soll aus!

Gruß Tim
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Beitragvon Plantamaniac » 02 Jun 2018 16:17
Hallo, ja Riccia liebt volle Filter. Ist bei mir auch so :thumbs:
Immer wenn ich HMF sauber mache, bricht sie anschließend zusammen.
Aber sie kommt immer wieder...so mächtig, das ich sie oft verwünsche.
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