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Postby jgottwald » 20 Jul 2008 18:49
Hallo Ingo!
leider muss ich dir langjähriger Erfahrung in der Zucht und somit auch beim Kauf da etwas anderes sagen. Ich akzeptiere auch wenn du sagst, das du Diskus nicht halten willst. Das ist doch vollkomen in Ordnung es gibt nicht nur ein Ding auf das man sich fixieren sollte .
Versuche mal mit google die Seite von Bleher zu findern, dort sind auch seine Biotop Aquarien abgebildet. Diese sind aber wahrscheinlich nicht das, was du dir unter einen Aquarium vorstellst. Leider sieht es aber in den Biotopen so aus, Jarek war mal vor Jahren da und hat Unterwasseraufnahmen gemacht. Was soll ich sagen, man sah fast gar nicht.
mfg
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Postby Bernd.G » 20 Jul 2008 18:56
jgottwald wrote:Hallo Ingo!
Versuche mal mit google die Seite von Bleher zu findern, dort sind auch seine Biotop Aquarien abgebildet.jörg


Hallo

Ises das hier;

http://www.aquapress-bleher.com/index.p ... g=de&id=10

Gruss Bernd
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Postby Bratfisch » 20 Jul 2008 19:06
Hallo Jörg.

jgottwald wrote:[...] Biotop Aquarien abgebildet. Diese sind aber wahrscheinlich nicht das, was du dir unter einen Aquarium vorstellst. Leider sieht es aber in den Biotopen so aus, Jarek war mal vor Jahren da und hat Unterwasseraufnahmen gemacht. Was soll ich sagen, man sah fast gar nicht.


*hrrrrrr ...* , Du bringst einen auf die Plame, nein Palme, herrgottnochmal!! :- ) Biotope sind NICHT langweilig. Hörst Du!? NICHT, NICHT, NICHT !! *gg* Nicht für mich! Interessant sind die!!! Das Wunschdenken sonstiger Zweibeiner ist mir scheißegal. Auf Bleher´s Seite kann ich Bilder sehen? Gut!! Mehr wollte ich nicht! :- ) Und mit "Natur-Aquarien" hab´ ich zudem nix am Hut -> Was angesichts des hier herrschenden Babylons sicher schon im Kern eine "unüberlegte" Hülse war ... ;- )





Ingo
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Postby niko2 » 20 Jul 2008 19:08
Hallo Bernd,

Bernd.G wrote:
niko2 wrote:Ich kann mich auch Bernds Vermutung nur anschließen, dass von dir keine sinnvolle Antwort zum Thema zu erwarten ist. .


Hallo Niko

Das hast du etwas fehlinterpretiert wenn du es nur auf Jörg beziehst!


Ja, das habe ich wohl etwas einseitig gelesen :wink:

Ansonsten halte ich jedoch recht viel von diesem Pflanzenforum, selbst wenn es auch hier mal Threads gibt wie diesen, wo das Verhältnis von Inhalten zur Seitenzahl eher mager ausfällt.
Viele Grüße,
Niko
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Postby jgottwald » 20 Jul 2008 19:12
Hallo Ingo!
in Ordnung dann lass es mich umformulieren; Biotope sind nicht das was sich der Haupteil der Aquarianer ins Wohnzimmer stellen würde. Genauso sieht es mit Nur Aquarien aus, die sind rein funktionell, mehr aber nicht . Ob man die leiden mag, ist jedem selber überlassen. Ist das so in Ordnung?
mfg
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Postby kurt » 20 Jul 2008 19:16
Hallo Jörg,

jgottwald wrote:ich denke wirklich wir reden aneinander vorbei, ein Naturaquarium ist nicht unbedingt ein Pflanzenaquarium.

tun wir, lassen wir mal die Begriffe weg.Angestrebt ist meiner Ansicht nach ein tolles Pflanzenbecken, als Besatz Diskus.

@Nik
Eine Gruppe von 5 Diskus würde passen.Eine Beckengröße von ca.130x60x60 cm wäre ganz gut, es würden die 120cm Neonröhren
passen.Daraus ist schon einiges machbar, auch Optisch.
Gruß Kurt
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Einstimmung…
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Postby Tobias Coring » 20 Jul 2008 19:22
Hi,

Becken wie z.B. dieses hier:
Image
6000l Diskusbecken

zeigen ja, dass Pflanzenaquaristik mit Diskushaltung wunderbar einhergehen kann. Es geht doch primär jetzt darum zu klären, wie solche Becken mit Erfolg aufrecht zu erhalten sind.

- Was für Wasserwerte sollten angestrebt werden
- Wie sieht es mit CO2, O2 und der Temperatur aus (da sich ja wohl die drei Faktoren stark beeinflussen)
- Wie sieht es mit Rückzugsmöglichkeiten aus
- Gutes Substrat für ein solches Becken wäre z.B.?

usw.

Die Möglichkeit eines sehr attraktiven Beckens mit diesen attraktiven Fischen sehe ich als absolut realisierbar. Es bleibt eben nur die Zusammenfassung der Fakten, damit Anfänger vor Fehlern bewahrt werden, die auf Kosten der Fische gehen könnten.

Ansonsten würde ich mich sehr freuen, wenn etwas mehr Sachlichkeit in diese Thematik gebracht wird.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
Gerne helfen wir dir telefonisch unter +49 531 2086358 (Mo.–Fr. 9–17 Uhr) oder per E-Mail unter huhu@aquasabi.de weiter.

Lass es wachsen!

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Postby jgottwald » 20 Jul 2008 19:38
Hallo Tobi!
ich denke ein Becken dieser Grösse wird biologisch schon bald von allein laufen. Der Fischbesat ist gering, allerdings wundert mich die Vergesellschaftung Skalare/Diskus. Meist gibt es Probleme mit den Parastein bei der Vergeschaftung, dies muss aber nicht sein. Wasserwerte werden hier wohl bei KH 2-4 und ein leicht saurer PH Wert sein, der Rest müsste sich von allein geben.
Das Problem das ich sehe, ist die Pflege der Pflanzen gerade im Bezug auf die Grösse des Beckens.(ein Taucheranzug wäre hier wohl nicht unangemessen) Das Becken bietet bestimmt genug Rückzugsmöglichkeiten schon aufgrund der Grösse.
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Postby nik » 21 Jul 2008 09:20
Hallo Bernd, hi @ll,

Bernd.G wrote:Nik mir deucht du solltes auch mal die bisherigen Beiträge besser lesen!

von jgottwald
deswegen sollte man immer eine Gruppe von 5-6 Tieren in einen Becken mit min. 100x50xx50 und einem grosszügig dimensionierten Filter halten.


oh sorry, ich habe es tatsächlich überlesen! Der Thread ist aber auch ungewöhnlich aufgeblasen bei nur wenig Information.


Nur kurz zur Naturaquaristik. Das ist ein von Amano belegter Begriff und bezieht sich vor allem auf die Gestaltung. Die Pflanzenaquaristik hat er nicht erfunden. Die Nährstoffversorgung hat verschiedenen Ansätze, die von einer betonten Substratdüngung bis hin zur reinen Wasserdüngung reichen. Das Ergebnis ist weitgehend entsprechend.
Wenn für die Aquaristik Natur herangezogen wird, dann stößt es mir sauer auf wenn die Verfechter auf einen Biotopausschnitt zeigen und sagen, "... abba so finster und so schlammig und so totholzig und ... und ... und ... siehts's in echt aus!". Ist ja richtig, ist halt die Frage ob es die erste Wahl ist so ein Biotop zu kopieren und dann mit fetter Filterung und Sprudelstein am Leben zu erhalten! Es ist auch nicht vergleichbar, denn die "Wasseraufbereitung" dieses natürlichen Biotopausschnitts findet weit weg durch Flora und Mikroflora statt und das resultierende Wasser umspült lediglich das als so natürlich gepriesene Biotop. Mein Ansatz ist sowieso immer Konstruenten (Pflanzen) und Destruenten(Mikroflora) mit den Konsumenten (Fischen) möglichst ausgewogen zusammen zu bringen. Das heißt, soweit es eben möglich ist natürliche Stoffkreisläufe zuzulassen und in erwünschte Richtungen nur zu moderieren! Hintergrund ist immer wieder die zusätzliche Substratfilterung, die einem ausgewogenen Zusammenspiel öfters eher hinderlich ist. Pflanzen können das alles leisten und über die Mikroflora muss man sich vergleichsweise wenig einen Kopf machen, denn das ist im Grunde eine Vollautomatik für die lediglich genügend Siedelungssubstrat vorhanden sein muss - welches die Pflanzenmasse bietet.

Fasse ich also mal den mir derzeitig ersichtlichen Stand zum Thema "diskus tatsächlich im naturaquarium haltbar?" zusammen. Die konventionelle Haltung erfordert:

- Beckengröße:
mind. 100x50x50

- Licht
Oberkante ist 0,4W/l in T5 Beleuchtung.

- Temperatur:
28°C

- Filterung
das doppelte üblicher Topffilterung.

- Besatz
mind. 5-6 Tiere

- weitere Technik:
Sprudelstein

Ich bitte zu entschuldigen, dass ich ständig mit dem Sprudelstein insistiere, denn mir ist der eindeutiges Indiz für das stillschweigende Akzeptieren einer ungenügenden Beckenbiologie. Ich erlaube mir meinen subjektiven Standpunkt heraus zu nehmen und dann ist ein Sprudelstein im Dauerbetrieb schlimmste technische Krücke bei der sich mir die Nackenhaare aufstellen! In diesem Sinne halte ich auch ein 100x50x50 und die darin mögliche, d.h. Raum einnehmende Pflanzenmasse für 5-6 Diskus für vermutlich nicht ausreichend. Die Menge notwendiger Pflanzenmasse ließ sich sogar einigermaßen abschätzen, wenn man in Erfahrung brächte, wieviel Futter 5-6 Diskus benötigen. Daraus lässt sich schon in etwa ableiten was das dann an Makronährstoffen einbringt. Das ließe sich auch durch einen gut beleuchteten Pflanzenfilter, wie ihn Ingo beschreibt, unterstützen. Für mich wäre im Pflanzenbecken immer das Ziel Filterung durch Pflanzenmasse zu erstzen. Das schafft mögliche Probleme mit der Nährstoffversorgung vom Hals und löste nebenbei das Sauerstoffproblem. Entgegen meiner Neigung zu kleineren Pflanzenaquarien, sähe ich für 5-6 Diskus im Pflanzen-/Naturaquarium ein mögliches Beckenmaß von 120-130x 60x50-60 als möglichen Kompromis. Kann natürlich größer sein, aber das sieht so schon nach hohem Pflegeaufwand für die Pflanzen aus.

Gruß, Nik
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Postby jgottwald » 21 Jul 2008 09:35
Hallo Nik!
ich denke es käme auf einen Versuch an. Technisch müsste es reichen, Filter gross genug , Becken gerade gross genug.
Wenn du keine Fische darin hast, nimm parafreie Tiere diese erkranken auch nicht an Schwächeparasiten. Den Sprudelstein nehme ich immer als Reserve, mehr nicht. Normal erfüllt er keine grosse Funktion im Bereich O² bei mir, sollte der Filter aber
ausfallen, dann ja.
Welche Wasserwerte hast du im Becken und welche Diskus stellst du dir vor? Ich würde dir wie gesagt zu 5 Tieren parafrei raten, evt . sogar 6 . Dabei sollten diese ruhig 10 cm gross sein.
Es gibt auch das sogenannte Altwasserbecken bei manchen Diskushaltern. Hier wird nur verdunstetes Wasser nachgefüllt und es funktioniert auch. Man muss dort aber : wenig Fisch auf viel Platz und sehr vorsichtig sein, denn das entstandene Millieu ist sehr empfindlich gegenüber Schwankungen.
mfg
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Postby Hannes85 » 21 Jul 2008 11:32
Hi,

bei 50/60cm Beckenhöhe wäre doch T5 0,4Watt/L schon fast knapp. Glosso macht das noch mit, aber viel mehr auch nicht...Oder? Interessant wäre in der Tat, der Versuch mit teilweiser HQI-Beleuchtung...

Das wäre schon sehr sehr geil, ein 120/150x50x50/60 Becken... :pfeifen:
Nano Iwagumi :egypt:
Long Forgotten Gate :taucher:
84 Liter Iwagumi :lol:
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Postby Atreju » 22 Jul 2008 08:25
Guten Morgen !

Na, da hab ich ja einiges versäumt im Urlaub.

Mit Hqi Beleuchtung glaubst Du bei 10Disken auf 1000Liter Wasser es ist kein einziger Fisch im Wasser, so verstecken sich die. Sogar ein paar Tage nach dem entfernen der Lampe kamen sie mir noch gestört vor und sehr sehr schreckhaft.

Der Versuch lief mit EINER 250Watt Lampe auf 200/70/70cm .

Ich benutze jetzt nach wie vor T5 ähnliche 440Watt aufgeteilt auf 4Lampen.
Das macht 0,44Watt/Liter. Ich weiss aus Erfahrung das man mit diesem Wert bzw. wenn man sich langsam hintastet auch Wildfänge halten kann. Der Rest für Diskushalterung im Naturaquarium wurde ja schon geschrieben. Ich möchte noch anmerken, das ich vor über 20Jahren den gleichen Gedanken hatte, und meine Disken VON ANFANG AN AUSSCHLIEßLICH IN BEPFLANZTEN BECKEN GEHALTEN WURDEN(Außer ein paar Zucht/Aufzuchtbecken). Dies wurde einmal mit mehr, einmal mit weniger Aufwand verfolgt.
Mit weniger meistens dann, wenn ich wiedermal einen ganzen Nachmittag für das Setzen von Bodendeckern geopfert hab, die gerademal eineinhalb Monate gut wachsen und anschliessend den Löffel abgeben weil sie hoffnungslos zugekotet absterben weil man nicht absaugen kann.

Ich halte diese ganzen zugegebenermaßen wirklich sehr schönen zugewachsenen (Diskus)Becken die im Internet grassieren für einen Fake sondergleichens(Vor allem mit 12Fischen auf 600Liter und dazu einen grünen Teppich im ganzen Becken). Hier ist es für mich, solange das niemand eindeutig beweisen kann, nicht nachvollziehbar wie das auf Dauer funktionieren soll. Ich weiss in einem Fall sogar, das die Tiere am Vortag zu den Fototerminen eingesetzt werden.
Wer weiß wieviel diese für ein Aquarium doch recht großen Fische koten, weiss wovon ich rede,
hier könnte man mit vielleicht 4Fischen für ein 1000Literbecken experementieren. Aber bei der Besatzdichte der meisten Diskusliebhaber (Sorry, er ist ja auch ein Schwarmfisch) kann man solche Becken vergessen. Da meine Becken eigentlich seit langer Zeit sehr groß sind und ich sehe wie die Fische aufblühen, würde ich mindestens 450Liter Volumen empfehlen. Und wenn ein Naturaquarium funktioniert mit so großen Fischen, dann über die Größe.(Siehe Tobis Beispiel)
Für 2000Liter wäre ich noch offen, wenn mal mein Glas alt wird... :taetschel:

Man braucht auch mindestens eine schnellwachsende Pflanzenart, alleine schon wegen der Größe,
weil der Tank sonst nie voll wird. Ausreichend Schwimmraum sollte man jedoch zur Verfügung stellen, damit die Fische nicht schreckhaft werden und sich verstecken.

Sauerstoffstein halte ich für unerläßlich, obwohl ich IM NORMALFALL noch nie Probleme wegen Sauerstoffmangels hatte, dies ergibt sich aus mehreren Faktoren. Erstmal die ''nüchterne Rechnung'':

Wenn man 8 schöne, ausgewachsene Disken kauft, löhnt man z.B. hier im schönen Österreich dafür
gut 800Euro, es gibt sicherlich billigere, aber sicher nicht im Verhältnis bessere.

Außerdem baue zumindest ich, zu meinen Pfleglingen so etwas wie eine Beziehung auf. Meine Blue Diamond lassen sich momentan kraulen. Die Leopard schauen bis zu den Kiemen aus dem Wasser heraus wenn man sie mit der Hand füttert. Bei ''kleineren Baustellen'' im Becken kommen sie neugierig und schauen zu. Nach einem Wasserwechsel strahlen sie in den schönsten Farben, balzen und raufen. Würde einer an Sauerstoffmangel sterben, würde ich heulen.

Ich hatte einmal vor Jahren einen Vorfall im Hochsommer-das Wasser zu warm, der Co2 Gehalt vielleicht etwas zu hoch. Ich konnte größeres Unglück durch einen Notwasserwechsel gerade noch abfangen.....seitdem läuft wenn auch nur soweit zurüchgeregelt wie nur geht, IMMER ein kleiner Sauerstoffstein mit- der Sicherheit wegen. Spielt bei meiner Co2 ''Renneinspritzung'' keine Rolle.


Ansonsten würde ich gerne einmal einen Versuch mit Aquasoil starten, wenn ich mir nicht unsicher wäre, wie es in ein paar Monaten verschmutzt , da man es ja meines Wissens nicht absaugen kann.
Hier bin ich noch am hin-und-her rechnen. Vielleicht sollte ich es einmal bei einem meiner kleineren Becken versuchen.

Funktionieren tuts auf alle Fälle, mit Diskus und Pflanzen. Die Grenzen gehören ausgelotet.
Ich versuchs seit langer Zeit, es gibt immer wieder neue Erkenntnisse. Ich würde auf lange Sicht
100LITER PRO FISCH VORSCHLAGEN, das wären auf 1000Liter 10 Disken, besser wären noch acht.
Schlagt mich aber bitte nicht, wenn mal mehr in meinem Aquarium schwimmen, obwohl von mir 10Stück schon lange nicht mehr überschritten wurden. Macht unnötig viel Arbeit.

Liebe Grüße

Bruno
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Postby Atreju » 22 Jul 2008 08:59
....zu Tobis Fragen, basierend auf meinen Erfahrungen



- Was für Wasserwerte sollten angestrebt werden

Kh 1(Wildfänge)-4(Nachzuchten)
Ph abhängig von der KH zwischen 6,4 bis 7,0

Besonderheit:
Phosphat und Nitrat braucht im Normalfall nicht gedüngt zu werden.

- Wie sieht es mit CO2, O2 und der Temperatur aus (da sich ja wohl die drei Faktoren stark beeinflussen)

O2 habe ich noch nie gemessen-die Fische sollten ruhig atmen.

Co2 hatte ich schon bis zu 25mg/Liter, wobei mir 20mg/Liter als sichere Grenze erscheinen.

Temperatur keinesfalls unter 28Grad, da die Fische anfälliger für Schwächeparasiten werden.
Afrikaner oder Brasilianer leben auch nicht bei minus 10Grad-da hätten die wohl auch Schnupfen.


- Wie sieht es mit Rückzugsmöglichkeiten aus

Dieses Layout wurde sehr gut angenommen. Im Zweifelsfall eher mehr Schwimmraum....


6172



- Gutes Substrat für ein solches Becken wäre z.B.?

Ich nehme Kies mit ca 2mm-4mm Körnung. Manche nehmen Sand. womit ich aber negative Erfahrungen gesammelt hab. Versuch mit Aquasoil wäre interessant.

Liebe Grüße

Bruno
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Postby nik » 22 Jul 2008 09:12
Hallo Bruno,
möönsch, na endlich, auf dich habe ich gewartet! :wink:
Eigentlich hatte ich so für mich ja gehofft mit 100l pro Diskus ausreichend zu sein. Da kommen aber nun wieder Zweifel hoch. Hier gibt es ja durchaus unterschiedliche Ziele was das Thema Diskus im Natur-/Pflanzenaquarium angeht. René äußert sich gar nicht mehr. :D Ich hätte schon die Intention Fisch un Pflanzenmasse soweit ins Gleichgewicht zu bringen, dass Filterung entbehrlich wird. Die Nitrifikation an sich ist noch das geringste Problem, das kann die Pflanzenmasse als Siedlungssubstrat für die Mikroflora ziemlich sicher leisten, aber ob man mit den sich so langsam herauskristallisierenden Bedingungen und der üppigen Fütterung ein in Nährstoffen defizitäres Becken hinbekommt, das weiß ich nicht.

Mir wäre es wertvoll. wenn du zwei Themen ausführen könntest. Das eine wäre, was Diskus mengenmäßig an Futter brauchen und das andere das Thema Temperatur bezüglich Diskus , vor allem auch hinsichtlich der mögliche Untergrenze. Ah, ich sehe gerade, Temperatur hat sich erledigt.
Wie sieht das bei dir mit der Entwicklung von Nitrat oder Phosphat aus?
Ah, noch ein interessante Thema, wie sieht es mit "Keimarmut" aus?
Sorry, dass ich dich so überfalle ... :wink:

Gruß, Nik
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Postby Atreju » 22 Jul 2008 09:50
Hi Nik !

Kein Problem. :D Also meine fressen in der Früh PRO FISCH ca. ein 2cm mal 5mm großes Stück
SV 2000(Inhalt :Rinerherz/Spinat etc.)

Zu Mittag bekommen sie rote oder weisse Mückenlarven in der Grösse eines Eiswürfels zu viert.
Daran jagen sie ganz wild eine Stunde-ist sehenswert.

Am Abend noch einmal das Sv2000 in gleicher Menge, wenn sie noch immer wie Haie an der Wasseroberfläche schwimmen wenn ich vorbeigeh(schaut witzig aus die Flossen ragen heraus-''Gartentiger'' hats gesehen), bekommen sie noch Artemia, die ich fallweise selber züchte oder ''gefrorene''.

Generell gilt NUR BESTES FUTTER VERWENDEN, keinesfalls sparen, wer länger dabei ist hat sowieso seine Quellen wo er die Hälfte zahlt für PremiumQualität.....und nur soviel füttern wie gefressen wird.
Es sind hier andere Dimensionen im Vergleich zu anderen Fischen, wenn Fleisch vor sich hingammelt.

Also momentan habe ich ja nur 4Fische weil ich nicht wieder einen 1000er in den Sand setzten wollte nach den Heckel. Die entwickeln sich allerdings zusehends zu Publikumlieblingen, weil sie so zutraulich sind :lol: :lol: . Ich sehe aber hier auch, wie schön das große Becken die Schadstoffe abfängt von so wenigen Tieren.

Zur Filterung : Diese ist leider bei Diskus unumgänglich. Ich habe das immer so gehandhabt, das ich mehr Geld für Filterung eingeplant hab, jedoch wurde nach und nach nur soviel zugekauft wie notwendig. Die Standzeit verlängert sich auch zusehends wenn mehrere Filter laufen. die mechanische Filterung ist bei Disken SEHR wichtig. Die Filterwechselintervalle sind auch nicht mit einem Salmlerbecken zu vergleichen. Hier tut man gut daran öfter Mal in die Töpfe reinzuschauen um groben ''Müll'' zu entsorgen....


Zur Keimarmut : Sind die Fische gesund, braucht man keinen Uv-Klärer. Auch Kohlefilterung kann man sich sparen. Was einem Diskus jedoch übel nehmen können, ist wenn man 10Tiere von 10verschiedenen Züchtern kauft (10verschiedene Bakterienstämme und möglicherweise latent vorkommenden Krankheitserreger). Hier wird man dann schwer Herr der Lage.
Und Beifische möglichst auch von dem gleichen Züchter kaufen. Viele haben sich auch schon auf geeignete Beifische spezialisiert aus besagten Gründen. Nicht ständig den Besatz wechseln....

Wenn man mit einem Züchter zufrieden ist tunlichst dort bleiben. Manche wissen gar nicht was das wert ist-man denke an mein Heckel Chaos von dem Hormonpanscher.....

Ich würde allen Interessierten empfehlen es mit ein paar Fischen zu probieren.
Für den VERSUCH genügt wirklich ein 250Literbecken, eventuell mit ein paar 10cm Fischen, wie Jörg schon ausgeführt hat. Hier kann man wertvolle Erfahrungen sammeln-Wasserwerte messen etc.
ebenfalls liegt Jörg zu 100% auf meiner Linie wenn er meint die Filter doppelt zu dimensionieren.
Glaubt es mir, es bleiben genug Phosphat und Ntrat im Wasser. Viele Diskusliebhaber arbeiten mit
Nitratfiltern damit die Fische noch schneller wachsen.......davon sind wir ja eh weit entfernt.
Sollte dann wer mit seinem Versuch zufrieden sein wird er freiwillig binnen kürzester Zeit auf das doppelte Volumen gehen-wenn nicht hat er nicht soviel Geld in den Sand gesetzt.....Dauerlösung ist
ein 250Literbecken keine-vor allem wenn die Fische wachsen, aber zum probieren perfekt.

Es waren aus unserem Forum jetzt schon 2Pflanzenliebhaber bei mir, die ziemlich auf die Disken abgefahren sind, sich gewundert haben WIE ZUTRAULICH und lustig diese Fische sind.
Für mich hat das etwas rühriges, was nicht viel Tiere rüberbringen, schon gar nicht Fische.......

Wer davorsteht weiss was ich meine...

Liebe Grüße

Bruno
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