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Postby kurt » 09 Mar 2011 18:57
Hallo zusammen,

Timot wrote: Mein Becken ist 170x70x70 groß.Temperatur 27°C. Ich hab mal den Sauerstoffgehalt mitgeloggt und festgestellt, das er bei vielen Pflanzen morgens gegen 2 mg/l geht, obwohl abends rund 19mg/l drin sind.

@ Timo,
die O2 Sättigung liegt bei 27°C. = 7,9mg/l unter 4 mg/l sollte man es am besten nicht kommen lassen.
Was läuft da falsch,Messung, Nitrifikation/Sauerstoffzehrung (anderes Thema?).

Olli2 wrote: Sicher sind Sprünge von 6,7 auf 6,9 nicht wenig, aber solange diese Schwankung über ein Zeitraum von 12 Stunden geschehen, kann ich nichts gefährliches daran erkennen, oder irre ich mich da?

@ Olli,
nein….ein guter CO2 Reaktor braucht sogar eine wesentlich kürzere Zeit um den PH zu regulieren, es sei den man mindert die Mengenzufuhr bewusst um so die Leistungskapazität zu drosseln (Einstellungssache).
Der CO2 Verbrauch liegt an der Pflanzenmasse im Aquarium und ändert sich bzw. richtet sich nach den vorhandenen Gegebenheiten(Düngung, Wasser, Pflanzen-Eigenabschattung usw.) dem eingestellten Controller ist das egal.
Ein nicht präzises oder defektes Nadelventil wäre/ist der größte Schwachpunkt.
Es gibt auch noch Stillzonen im Aquarium(Polemik),
naja… mit gesundem Menschenverstand findet man schon die richtige Lösung oder zahlt eben Lehrgeld!
Gruß Kurt
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Postby Timot » 09 Mar 2011 19:34
Hallo Kurt,

die Messung ist korrekt oder ich werfe WTW das 700€ Gerät an den Kopf. :rocket:

Du hast recht, dass die Sauerstoffsättigung bei 27°C ca. 8mg/l sind wenn man mit Luft belüftet, da aber die Pflanzen reinen Sauestoff ausscheiden ist die Sättigungskonzentration wesentlich höher

Folgendes Gesetz liegt dem zu Grunde. c=p*H --> die Konzentration in einer Lösung ist gleich dem Partialdruch multipliziert mit der Henry Konstanten. H ist wie der Name schon sagst konstant. Der Partialdruck bei Luft ist 0,21 bar bei reinem Sauerstoff ist er 1bar oder genauer, dem atmosphärischen Druck.

Man kann es aber auch über den OTR (oxygen transfer rate) ausdrücken

OTR= kla * (c*-c)

in kla wird die Grenzfläche und die Oberfläche berücksichtigt c* ist die Konzentration in der Blase und c die Konzentration in der Flüssigkeit, daraus wird ersichtlich, dass je weniger Sauerstoff im Wasser ist, desto schneller kann Sauerstoff von der gas- in die flüssige Phase wechseln. Das bedeutet auch das es immer länger dauert, je näher man sich an die Sättungskonzentration, gegeben durch Gleichung 1 annähert. c* ist bei Luft und 27°C ungefähr 8mg/l bei reinem Sauerstoff über 20mg/l, das bedeutet mit Belüftung kommt man auf eine maximale Konzentration von 8mg/l bei einblasen von reinem Sauerstoff, wie bei Pflanzen sind 19mg/l jedoch schnell erreicht. Da die Sauerstoffelektronden mit Luft kalibriert werden zeigen sie dann über 200% Sättigung an.

@Olli

Du misst ja auch nicht die Karbonathärte sondern das Säurebindungsvermögen bis pH4,3 :!: , die Karbonathärte kannst Du nicht bestimmen, auch wenn es immer einige wieder und wieder behaupten. Deshalb steigt deine KH auch zwischen den WW an, da die Phophatkonzentration in deinem Becken steigt steigt damit auch die Pufferkapazität in unteren pH-Bereich, sprich die das Säurebindungsvermögen :idea:, deshalb sollte man auch so schnell wie möglich die KH-pH-CO2 Tabellen vergessen, ihr könnte die KH nicht bestimmen :!: :!: :!: Folgender Trick ist jedoch möglich und so benutze ich den pH-Regulator. Ich schaue mir an bei welchem pH-Wert der Dropchecker schon grün ist und darauf soll der Computer dann regeln, ich regel deshalb wie schon geschrieben alle 2-3 Tage den pH-Wert um 0,02 bis 0,06 nach, damit die CO2 stabil beleibt.

Grüße, Timo
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Postby dornwels » 09 Mar 2011 20:58
Hallo,

Aus folgenden Gründen habe ich keine Controller mehr am laufen bzw. hatte. (nach intensiven Unterhaltungen mit Lars und Prof. Dr. Kurt Schreckenbach -Institut für Binnenfischerei e. V., Potsdam)

1) es wird der PH gemessen, nicht CO²
2) die KH ist veränderlich, durch Denitrifikation oder Härteabgebende Einrichtungsgegenständen verändert sich diese oft nicht unerheblich
3) kurzlebigkeit und ungenauigkeit von Messketten speziell bei Wässern unter 200µs, wenn dann eine mit Schliffdiaphragma am besten inline.
4) veränderung der Kalibrierflüssigkeit, einhaltung der periodischen Kalibrierung
5) hohe O² und gleichzeitig hohe CO² Konzentrationen -->respiratorische Azidose

Eine veränderung des Ph von 0.3-0,4 innerhalb von 12h ist bei Diskusfischen kein Problem die Fische gehen zb. zur Nahrungsaufnahme in natürlicher Umgebung weitaus grössere Sprünge in wesentlich kürzerer Zeit ein.
O² sollte auch nicht das Problem sein, 3-4mg/l sind keine seltenheit in den Habitaten. In stark zehrenden(bepflanzten) Becken ist natürlich drauf zu achten das Sauerstoff während der Dunkelphase nicht zu knapp wird, bzw CO² nicht zu stark ansteigt.
Hohe CO² konzentrationen mit gleichzeitig geringen O² konzentrationen zeigt der Fisch schnell an und reagiert mit Notatmung. Beide Werte hoch gehalten zeigt der Fisch im moment nicht an wirken sich jedoch langfristig schädlich aus.

Ich hab zwar keine scapes oder "Naturaquarien" sehrwohl aber dicht bepflanzte Becken in unterschiedlichen Variationen gehabt und darin viele Fische , speziell auch Diskus, gepflegt. Ich weiss um die Bedeutung von Licht, Dünger (inl.CO²) im Becken bescheid. Aber kann mir einer sagen warum es notwendig ist dem Pflanzenwuchs bis aufs allerletzte auszureizen?
O² sättigungen ein par minuten nach einschalten der Beleuchtung zu erreichen kann doch nicht das Ziel sein?
Der Weg, den Bruno und Olli und einige mehr, eingeschlagen haben ist schon OK, ich bin mir aber sicher das auch bei diesen Aquarien ein par Schräubchen nach unten gedreht keine nennenswerten Auswirkungen auf ihr Wunderschönes Gesamtbild haben.

lg
fred
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Postby kurt » 09 Mar 2011 21:21
Hallo Timo,

Timot wrote:die Messung ist korrekt oder ich werfe WTW das 700€ Gerät an den Kopf. :rocket:

jetzt hast du mich ins grübeln gebracht/lernen… :roll:

welche Werte sind den unter Pflanzenaquarienbedingungen realistisch,
gibt es nicht durch die Oberflächenbewegung den Belüftungseffekt?
Ich bin jetzt von Indikatorlösungen/Messungen ausgegangen, da hatte ich solch hohe Werte nicht.
Es würde aber den von Nik mal angesprochenen hohen Redoxwert von > 500 mV erklären?

Timot wrote:Du misst ja auch nicht die Karbonathärte sondern das Säurebindungsvermögen bis pH4,3 :!: , die Karbonathärte kannst Du nicht bestimmen,

das ist doch unter aquaristischen Bedingungen fast gleich mit der Konzentration an Hydrogenkarbonationen
und die lassen sich doch messen und reichen für Aquaristische Belange?

Timot wrote:ich regel deshalb wie schon geschrieben alle 2-3 Tage den pH-Wert um 0,02 bis 0,06 nach, damit die CO2 stabil beleibt.

2 Stellen hinter den Komma für Aquaristische Zwecke :shock:

dornwels wrote: O² sättigungen ein par minuten nach einschalten der Beleuchtung zu erreichen kann doch nicht das Ziel sein?

@ fred,
nein...
es ergibt sich aber von selber oder man dreht am Schräubchen, wenig Licht, Düngung, den Pflanzenwuchs einschränken?
Gruß Kurt
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Postby Atreju » 10 Mar 2011 08:50
Hi Fred !

dornwels wrote:Hallo,

Aus folgenden Gründen habe ich keine Controller mehr am laufen bzw. hatte. (nach intensiven Unterhaltungen mit Lars und Prof. Dr. Kurt Schreckenbach -Institut für Binnenfischerei e. V., Potsdam)

1) es wird der PH gemessen, nicht CO²
2) die KH ist veränderlich, durch Denitrifikation oder Härteabgebende Einrichtungsgegenständen verändert sich diese oft nicht unerheblich
3) kurzlebigkeit und ungenauigkeit von Messketten speziell bei Wässern unter 200µs, wenn dann eine mit Schliffdiaphragma am besten inline.
4) veränderung der Kalibrierflüssigkeit, einhaltung der periodischen Kalibrierung
5) hohe O² und gleichzeitig hohe CO² Konzentrationen -->respiratorische Azidose

Eine veränderung des Ph von 0.3-0,4 innerhalb von 12h ist bei Diskusfischen kein Problem die Fische gehen zb. zur Nahrungsaufnahme in natürlicher Umgebung weitaus grössere Sprünge in wesentlich kürzerer Zeit ein.
O² sollte auch nicht das Problem sein, 3-4mg/l sind keine seltenheit in den Habitaten. In stark zehrenden(bepflanzten) Becken ist natürlich drauf zu achten das Sauerstoff während der Dunkelphase nicht zu knapp wird, bzw CO² nicht zu stark ansteigt.
Hohe CO² konzentrationen mit gleichzeitig geringen O² konzentrationen zeigt der Fisch schnell an und reagiert mit Notatmung. Beide Werte hoch gehalten zeigt der Fisch im moment nicht an wirken sich jedoch langfristig schädlich aus.

Ich hab zwar keine scapes oder "Naturaquarien" sehrwohl aber dicht bepflanzte Becken in unterschiedlichen Variationen gehabt und darin viele Fische , speziell auch Diskus, gepflegt. Ich weiss um die Bedeutung von Licht, Dünger (inl.CO²) im Becken bescheid. Aber kann mir einer sagen warum es notwendig ist dem Pflanzenwuchs bis aufs allerletzte auszureizen?
O² sättigungen ein par minuten nach einschalten der Beleuchtung zu erreichen kann doch nicht das Ziel sein?
Der Weg, den Bruno und Olli und einige mehr, eingeschlagen haben ist schon OK, ich bin mir aber sicher das auch bei diesen Aquarien ein par Schräubchen nach unten gedreht keine nennenswerten Auswirkungen auf ihr Wunderschönes Gesamtbild haben.

lg
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Natürlich muß man den Controller neu abeichen und auf die Sonde achten. Bei meinem Dennerle Gerät leuchten ca alle 2Monate die Lämpchen, dann muß ich neu abeichen. Wenn die Sonde kaputt ist, läßt sich der Controller nicht mehr abeichen. Dann ist man so oder so gezwungen eine neue zu kaufen.

Ich muß den Pflanzenwuchs nicht bis aufs allerletzte ausreizen, ohne mein ständiges Tüfteln wäre ich aber nicht wo ich jetzt bin. Das muß auch nicht heissen, dass das Konzept zu Lasten der Tiere geht. Meine Heckel zB gibt es noch immer hier bei einem Freund, sie sind mittlerweile gut 5Jahre alt und sehr gesund und munter. Angeblich werden Heckel nicht so alt als andere Diskusarten, so kann ich mir nicht vorstellen, dass ich etwas falsch gemacht hätte. Ich glaube auch nicht, dass sie bald an Altersschwäche sterben werden. Sie schauen noch sehr jung aus.
Wenn meinen Cuipeua irgendetwas nicht paßt, sind sie sofort dunkel gefärbt, das kann sogar nur eine Pflanze sein, die Ihnen an Ihrem Lieblingsplatz im Weg steht, oder dass das Licht zu früh angeht. So gesehen hat der Diskus gegenüber anderen Fischen schon eine Sonderstellung, da er Fehler SOFORT anzeigt. Ich denke nicht, dass in meinen Becken derart kritische Werte erreicht werden. Ebenso kann ich mir nicht vorstellen, dass gerade Diskus einen zu hohen Co2 Gehalt nicht durch Unwohlsein anzeigen würden, wenn sie schon bei einer leicht modrigen Wurzel von einer Minute auf die andere aussehen als würden sie gerade eingehen.

Ich hab zwei Videos gemacht wie sich die Tiere verhalten und wie das Becken perlt, die werde ich sobald ich mit dem Schneiden fertig bin in meinem Thread einstellen. Daran kann man auch erkennen wie es um die Fische bestellt ist.

Egal ob mit oder ohne Controller-der Einsatz von Co2 setzt ein gewissses Basiswissen und Gefühl voraus.
Wie Kurt richtig schrieb, ist der Controller bei sachgemäßer Anwendung nicht schlecht. Bei einem defekten Nadelventil, schaltet er automatisch ab, auch wenn der Ph Wert zu stark sinkt. Mir ist schon klar dass man vom Ph Wert nur indirekt auf den Co2 Gehalt schließen kann, und das auch nur über die KH Tabelle, die aber in beiden Fällen (mit und ohne Controller) ungenau und nur ein Anhaltspunkt ist.


LG

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Postby Fino » 10 Mar 2011 10:03
Hallo zusammen,

ich betreibe auch schon ewig (seit DM-Zeiten) eine CO2-geregelte Anlage und sehe darin klare Vorteile. KH und pH muss man natürlich im Blick haben, da kann es immer mal zu Verschiebungen kommen. Bei der KH übrigens bei mir auch wegen größerer Schwankungen im Leitungswasser.

Timot wrote:Also warum soll die CO2-Konzentration für Diskus gefährlicher sein als für irgendeinen anderen Kiemenatmer? Mir sind keine Unterschieden zwischen verschiedenen Spezien bekannt, wer Infos hat(bitte wissenschaftliche Artikel oder Lehrbücher und keinen mündlichen Auskünfte)

Ich glaube, der weiter unten erwähnten Prof. Schreckenbach hat hierzu einiges publiziert (bezogen auf die heimischen Fische).


kurt wrote:
Timot hat geschrieben:
Du misst ja auch nicht die Karbonathärte sondern das Säurebindungsvermögen bis pH4,3 , die Karbonathärte kannst Du nicht bestimmen,
das ist doch unter aquaristischen Bedingungen fast gleich mit der Konzentration an Hydrogenkarbonationen
und die lassen sich doch messen und reichen für Aquaristische Belange

Ich sehe das genau so wie Kurt. Wenn man nicht gerade über Torf filtert und keine Unmengen an Phosphat im Becken hat, ist da faktisch kein Unterschied.

Bruno wrote:Mir ist schon klar dass man vom Ph Wert nur indirekt auf den Co2 Gehalt schließen kann, und das auch nur über die KH Tabelle, die aber in beiden Fällen (mit und ohne Controller) ungenau und nur ein Anhaltspunkt ist.

Alternativ kann man den CO2-Gehalt auch direkt messen (Tropfentest). Die Tabelle ist genau. Fehler bzgl. CO2 ergeben sich natürlich, wenn pH oder KH falsch ermittelt werden.

Viele Grüße
Klaus
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Postby nik » 10 Mar 2011 10:27
Hallo zusammen,

dürf ich auch im Diskusforum? 8)

Ich hatte noch nie Diskus, dem stehen auch die notwendigen großen Becken im Weg, meine werden immer kleiner :D , aber ich habe schon recht gründlich über das Thema nachgedacht. Für den Wintergarten hatte ich mal eins angedacht, Meiner gefallen die Scheiben so gut, habe es dann wegen der Temperaturschwankungen im Laufe des Jahres verworfen. Im Winter kann ich den nicht ausreichend heizen, der Wiga wird sonst zur Tropfsteinhöhle und im Sommer, speziell in den Übergangszeiten, draußen kalt, aber sonnig, besteht die Gefahr der Überhitzung. 40°C gehen da locker und es kam auch mal alles zusammen und da hat es uns die Pflanzen ziemlich komplett und gründlich verbrannt. Geht nicht.

Ohne weiter darauf einzugehen ist ein erster wichtiger Punkt die höhere Temperatur, die alle Stoffwechselvorgänge beschleunigt.
Wenn ich lese, morgens 2mg/l und abends 19mg/l, dann gibt es ein zu suchendes Problem in Sauerstoffzehrung! Allgemein die Mineralisierung von organischer Masse, gleich wo sie her kommt!

Ich hatte ein exzessives Pflanzenbecken, wohl mit vielen Fischchen, aber schwach gefüttert, stark beleuchtet und mit hohem Verbrauch der KH. Nachdem ich mich nach langer Zeit getraut habe, ist die KH auf irgendwas <0,5° gefallen. Das Becken lief weiterhin ausgesprochen stabil. Falls jemand drüber nachdenkt, Phosphat als Puffersystem fiel aus.
Das Becken war nur noch geregelt stabil mit CO2 zu versorgen.
Der Betrieb des Controllers wich aber deutlich vom üblichen ab. Die Messkette wurde nicht mehr kalibriert um die erforderliche Stabilität im Betrieb zu erreichen. Dass das mit der Zeit sonst wo hin läuft ist klar, d.h. die pH-Anzeige des Controllers taugte für diesen Zweck nicht mehr. Um festzustellen, in welchen Bereichen der Controller regelte, musste der CO2-Gehalt direkt bestimmt werden und anhand dessen der Controller eingestellt werden. Das dauert eine Weile, führte dann aber zu einer ausgesprochen stabilen CO2-Versorgung bei <0,5 KH und einem Ziel von 10mg/l CO2. Wohlgemerkt in einem exzessiven Starklichtpflanzenaquarium. Um den Spitzenverbrauch über Tag zu gewährleisten, musste das bezüglich der Blasenanzahl relativ hoch eingestellt werden um in Zeiten starken Verbrauchs auch ausreichend CO2 nachzuführen und die 10mg/l CO2 nicht weiter absinken zu lassen.

Das Becken hatte idR noch morgens einen O2-Gehalt über der Sättigungsgrenze und stieg im Laufe des Tages noch unbekannt hoch, denn die O2-Gehalte brachten den Dupla O2-Test an den Rand seiner Möglichkeiten, ab ca. 13, 14mg/l war das einfach nicht mehr brauchbar abzulesen. Wenn das Licht einschaltete, dauerte es etwa 5 Minuten, dann fingen die Pflanzen an zu perlen. Nachmittags sah das Geblubber schon extrem aus. Die Pflanzen waren in weiter Spannweite,Javafarn, -moos an den Wänden, unten im vollen HCI-Licht ein prächtiger C.wendtii Bestand, R. macrandra. M. pinnatum, einige weitere als pienzig verrufene Stängelpflanzen.

Was habe ich daraus gelernt:
- "keine" KH kann auch funktionieren.
- selbst pienzige Pflanzen unter Starklicht brauchen nicht mehr als 10mg/l CO2. Geregelt!
- und die absurd hohen O2-Gehalte hatten keine negativen Folgen!

In dem Becken strotzten die Salmler vor Gesundheit. Amano Garnelen habe ich bei der Auflösung entnommen, da müssen einige 10 Jahre alt gewesen sein. Einen Großteil dieser Zeit lief das Becken so extrem. Noch ein nicht unwichtiges Detail, die letzten 5-6 Jahre ohne nennenswerte Wasserwechsel.

Gruß, Nik
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Postby Atreju » 10 Mar 2011 10:41
Hi nik !

Natürlich MUSST Du im Diskusforum ...... :bier:

Ein interessanter Bericht, der das Forum bereichert.

PS: Vielleicht klappts ja doch einmal mit den Scheiben, würde mich sehr freuen von Dir auch ein Diskusbecken zu sehen.Ich kann nur jeden den Mauerdurchbruch empfehlen. Er macht gleich ein ganzes Stockwerk wohnlicher und offener.
Sogar mein Bottich verschwindet in der Mauer und nimmt nur einen Bruchteil der Grundfläche ein. Es wäre nicht auszudenken wenn das Becken frei im Raum stehen würde. Da hätte meine Regierung Einiges dagegen. Auch mir würde es bei aller Liebe nicht gefallen. Den Staub und die Arbeit hast Du eine Woche, den Mauerdurchbruch habe zB ich seit über 10Jahren. Und ich würde nicht zögern wieder zu stemmen falls erforderlich. Ein weiterer Vorteil ist die Zugänglichkeit von beiden Seiten.

LG

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Postby nik » 10 Mar 2011 11:00
Den Mauerdurchbruch wollte ich schon bei der Sanierung des EG. Haben es dann gelassen, weil die Wohnung evtl. vermietet werden könnte. Ist sie dann nicht, wir ziehen jetzt einigermaßen überraschend runter - und den Mauerdurchbruch kann ich jetzt nicht bringen. Da kommt ein knuffiges 90x45x45 ADA Becken hin. Außerdem gibt es noch ein (ihr :) ) MW-Becken in der Stollenwand. Das ist gebongt - und dann hätte ich noch einen feinen Platz im WZ-Regal für ein 60cm Garnelen-Iwagumi im Sinn. Davon weiß sie noch nichts. 8) Ich finde, dann macht sie schon eine Menge mit. ;) Ich habe ja noch weitere fette Flöhe in der Rummsmurmel herum springen ...
/OT

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Postby Olli2 » 10 Mar 2011 11:27
nik wrote:Was habe ich daraus gelernt:
- "keine" KH kann auch funktionieren.
- selbst pienzige Pflanzen unter Starklicht brauchen nicht mehr als 10mg/l CO2. Geregelt!
- und die absurd hohen O2-Gehalte hatten keine negativen Folgen!


Hi Nik,

keine KH funktioniert bei Diskus aber nur sehr schwer, dafür ist das Futteraufkommen zu hoch.
Ist für jeden daher immer wieder eine Herausforderung, wie z.B. Bruno, ein Heckelbecken zu pflegen.
Sonst wäre die Zucht bei diesen Tieren wohl auch etwas leichter.

Das 10mg reichen, sehe ich auch so.

Hohe O2 Gehalte wirst Du in einem Diskusbecken nachts aber nicht haben können. Meist sind die Filter entsprechend gross dimensioniert, und ein großes Filtervolumen zehrt bei eingefahrenen Becken doch ganz erheblich O2. Dazu kommt in den meisten Fällen noch eine viel zu hohe Besatzdichte. Keine Ahnung woher diese 1:50 Liter-Regel kommt (aus der Zucht?)

dornwels wrote:Aber kann mir einer sagen warum es notwendig ist dem Pflanzenwuchs bis aufs allerletzte auszureizen?
O² sättigungen ein par minuten nach einschalten der Beleuchtung zu erreichen kann doch nicht das Ziel sein?
Der Weg, den Bruno und Olli und einige mehr, eingeschlagen haben ist schon OK, ich bin mir aber sicher das auch bei diesen Aquarien ein par Schräubchen nach unten gedreht keine nennenswerten Auswirkungen auf ihr Wunderschönes Gesamtbild haben.


Das ist der Punkt! Solange sich an der Motivation, ein Pflanzbecken unbedingt am Limit fahren zu müssen nichts ändert, habe ich größtes Verständnis dafür, dass die klassischen Diskushalter diese Art der Haltung ablehnen.

Um noch mal wieder Richtung Topic zurückzukehren:
Mein Thread sollte keine Diskussion zum Theme Regelautomatik ja oder nein auslösen!
Hier geht es um eine schonende und trotzdem hoch dosierte CO2-Einbringung für Diskusbecken, auch für Leute die KEINE automatische Regelkontrolle, geschweige denn eine PH-Sonde besitzen.

Ich lese immer wieder Fragestellungen zum Thema: Wie stelle ich mein CO2 richtig ein.
Diese Frage mal speziell für Diskus-Scapes zu beantworten erschien mir daher sinnvoll.

LG
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Postby Atreju » 10 Mar 2011 12:04
Hi Olli !

Jop, so weit auseinander liegen wir gar nicht. Ich möchte nur expilizit drauf hinweisen, dass Co2 für Diskusbecken nicht schädlich ist. Es ist noch gar nicht solange her als selbiges beim Dünger behauptet wurde. Und diese landläufige Meinung gehört geändert. Hier wurde die ideale Plattform dafür geschaffen.

LG

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Postby dornwels » 10 Mar 2011 12:07
Hi Timo,

Timot wrote:
Hat jemand eine Ahnung was die Autoren S. Kastaun / L. Dettmann mit zu viel bzw. zu wenig meinen?



Ich sollte zu hause noch die Mappe vom Fischereiseminar Bad Godesberg 1993? herumliegen haben. Da drin finden sich auch einige Zahlen, die sich aber auf Forellen und Karpfen beziehen. Muss ich suchen und scannen.
200% O² sättigung würd ich allerdings als sehr hoch ansehen, war der Meinung bei 170-180% ist die höchstmögliche Grenze (im Aquarium) erreicht.
Nettes Spielzeug hast du da mit der WTW :shock: war auch mal kurz davor eins zu ordern, wars mir aber dann doch nicht wert.

Lg
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Postby nik » 10 Mar 2011 14:46
Hi, sowohl Siglinde als auch Lars kenne ich noch aus d.r.t.a. Das ist schon eine Weile her! Beide präferieren 20mg/l CO2 als Obergrenze und waren damals in d.r.t.a. meinungsbildend.

Olli2 wrote:
keine KH funktioniert bei Diskus aber nur sehr schwer, dafür ist das Futteraufkommen zu hoch.
Ist für jeden daher immer wieder eine Herausforderung, wie z.B. Bruno, ein Heckelbecken zu pflegen.
Sonst wäre die Zucht bei diesen Tieren wohl auch etwas leichter.

Das finde ich schon erschreckend, wenn die KH aufgrund des vielen Futters steigt. Kann ich auch nichts weiter zu sagen, würde das aber durch ein ausreichend großes Becken versuchen rund zu kriegen. Ist einer der Gründe für große Becken

Das 10mg reichen, sehe ich auch so.

Bitte nicht als meine absolute Meinung sehen, ich weiß, dass 10 mg/l funktionieren. Mehr kann Sinn machen.

Hohe O2 Gehalte wirst Du in einem Diskusbecken nachts aber nicht haben können. Meist sind die Filter entsprechend gross dimensioniert, und ein großes Filtervolumen zehrt bei eingefahrenen Becken doch ganz erheblich O2. Dazu kommt in den meisten Fällen noch eine viel zu hohe Besatzdichte. Keine Ahnung woher diese 1:50 Liter-Regel kommt (aus der Zucht?)

Die "Besatzregeln" sind nicht das Gelbe vom Ei. Entscheidend ist, wieviel Futter ein Becken verträgt - entsprechend kann man Fische einsetzen. Die beim Diskusschaubecken eingebrachte organische Masse, in erster Linie Futter ist der zentrale Punkt. Filter, bzw. angebotenes zusätzliches Filtersubstrat hat Bedeutung in der Vermeidung von Nitrit. Die Hochleistungssubstrate halte ich in jedem Pflanzenbecken für potenziell problematisch.

dornwels wrote:Aber kann mir einer sagen warum es notwendig ist dem Pflanzenwuchs bis aufs allerletzte auszureizen?
O² sättigungen ein par minuten nach einschalten der Beleuchtung zu erreichen kann doch nicht das Ziel sein?
Der Weg, den Bruno und Olli und einige mehr, eingeschlagen haben ist schon OK, ich bin mir aber sicher das auch bei diesen Aquarien ein par Schräubchen nach unten gedreht keine nennenswerten Auswirkungen auf ihr Wunderschönes Gesamtbild haben.

Das, denke ich, kann man so nicht betrachten. ;) Natürlich muss man Pflanzenwuchs nicht ausreizen! Das erwartet niemand wirklich und von einem Diskusaquarianer schon gar nicht. Auch ohne üppige Düngung können Pflanzen jedoch ziemlich tüchtig wachsen. Wachsen sie nicht, dann stimmt ganz sicher etwas nicht! Als Pflanzenaquarianer sucht man dann die Ursache. Funktionierende Diskuspflanzenbecken zeigen, dass das nicht gegeneinander laufen muss.

Jede Betrachtung eines Diskuspflanzenbeckens lässt sich reduzieren auf die Faktoren,die den Pflanzenwuchs fischverträglich beeinflussen, die mögliche Belastbarkeit durch orgnische Masse(Futter) und last but not least die funktionierende Mikroflora. In diesem Sinne ist das rund zu bekommen. Das ist erst einmal frei von irgendwelchen Extremen und unterscheidet sich grundsätzlich nicht.

Mich erschreckt immer wieder die mögliche Menge an Futter, irgendwann fällt da jedes Biotop auf den Bauch.

Gruß, Nik
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Postby Atreju » 10 Mar 2011 15:11
Hi Nik !

Ich habe in noch keinem einzigen (Pflanzen-) Diskusbecken gesehen, dass die KH steigt. Nicht einmal bei meinem alten 450Liter als wir vor über 10Jahren ins Haus einzogen. Sobald die Filter eingefahren sind, sinkt die KH.

Zu den Unmengen :

Ich füttere am Tag ca 1-2mal ein 5x5cm großes Stück SV2000 bei 10Diskus. Zum Drüberstreuen bekommen sie Artemia, die an der Wasseroberfläche in einem Futterkorb gereicht werden. Auch ca 2 mal am Abend. Zusätzlich bekommen die Welse und Neon Flockenfutter. Und die Garnelen CrustaGran. Egal was ich füttere, es ist binnen ein paar Minuten verschlungen. Der Kot an sich ist, so zumindest nach meinem Empfinden, ein wertvoller Pflanzendünger, der aber im Nu verpufft und zumindest bei meinen Becken noch nie die KH gehoben hat.

Das wichtigste ist, dass der Besatz ausgewogen ist und alle Futterreste vertilgt werden. Ich hab erst vor 2 Wochen bei den Neon aufgestockt, da sie fast alle Futtereste, die frei schweben nach dem Saustall den die Disken anrichten, verschlingen.
Das Massaker ist übrigens sehenswert. Man sieht sofort, dass Neons mit Piranhas verwandt sind.

LG

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Postby dornwels » 10 Mar 2011 15:17
Hallo nik,

nik wrote:
Olli2 wrote:
keine KH funktioniert bei Diskus aber nur sehr schwer, dafür ist das Futteraufkommen zu hoch.
Ist für jeden daher immer wieder eine Herausforderung, wie z.B. Bruno, ein Heckelbecken zu pflegen.
Sonst wäre die Zucht bei diesen Tieren wohl auch etwas leichter.

Das finde ich schon erschreckend, wenn die KH aufgrund des vielen Futters steigt. Kann ich auch nichts weiter zu sagen, würde das aber durch ein ausreichend großes Becken versuchen rund zu kriegen. Ist einer der Gründe für große Becken

Ich glaube nicht das hier die Aufhärtung das Problem ist, eher das Gegenteil. Ohne Puffer kackt der Ph recht rasant ab. Solche KH 0 Becken funktionieren aber mit reichlich Huminsäuren erstaunlicherweise doch recht stabil.

Bitte nicht als meine absolute Meinung sehen, ich weiß, dass 10 mg/l funktionieren. Mehr kann Sinn machen.

Wenn ich mich recht erinnere werden in der Teichwirtschaft Werte von 12mg/l CO² als ideal angesehen, das sollte der Schnittpunkt zwischen Alkalose und Azidose sein.
Mich erschreckt immer wieder die mögliche Menge an Futter, irgendwann fällt da jedes Biotop auf den Bauch.


Wenn man vorwiegend mit Kleinen Fischen beschäftigt ist kann das schon erschrecken, ist aber gar nichts gegen wirklich grosse Burschen wie Cichlas und grosse Flusswelse. Bei 10.000L hab ich da Wöchentlich bis zu 8kg Futter in Form von Fisch shrimps und Muschelfleisch verabreicht. Hat das System auch brav geschluckt.

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900l Diskus - Naturaquarium - Geringfilterung
Attachment(s) by xenusion » 14 Jun 2010 11:39
29 6990 by Atreju View the latest post
21 Jul 2018 04:15
Es kann funktionieren/ Diskus im Naturaquarium
Attachment(s) by DAM » 16 Oct 2014 20:57
2 1291 by DAM View the latest post
16 Oct 2014 22:02

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