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Beitragvon robat1 » 16 Jun 2010 06:49
Hi Dominik,

durch den hmf aber, werden mir anscheinend zu viel stoffe aus dem wasser gezogen.
fazit:
pflanzen wachsen zwar gut, co2 hilft da, doch die algenbildung lässt auch nich nach.

Also ich hatte nun fast 10 Jahre einen überdimensionirten HMF in meinem Becken laufen und die ganze Zeit 0,0 Algen.
Daran liegt es also nicht, sonder sehr viel eher an Überdüngung durch die großen Futtermengen, wie ich vermute.

Robert
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Beitragvon xenusion » 16 Jun 2010 09:19
Moin,

erst einmal danke für die hilfreichen Posts. :)

Ich hoffe, ich habe hier keinen falschen Eindruck hinterlassen, ich beschäftige mich auch mit kleineren Fischen, dort aber eher mit solchen, die kürzere Zyklen haben, wie Killis und für die Vermehrung nicht erst ein Jahr gemästet werden müssen.

Diese Becken stehen aber bei mir im "Fischkeller", das Becken im Arbeitszimmer soll - auch wenn's jetzt blöd klingt - auch ein wenig representativ sein, ohne allerdings zu ungewöhnlich besetzt zu sein. Ich hocke da fast den ganzen Tag davor (selbst und ständig eben) und habe auch Publikumsverkehr.

Es soll also ein "Schau"becken werden. Ich bin zwar auch von Aquascapes begeistert, aber bei der angestrebten Größe gärtnere ich mich da tot.

An Skalare habe ich auch schon gedacht, Ja. Ein Schwarm von 200 Neons ist auch toll. Im Prinzip ist alles geeignet, was nicht zu ungewöhnlich ist und zu stundenlangen Diskussionen mit Besuchern führt. Sonst hätte ich längst wieder Piranhas. Aber das ging immer so:

Kunde: "Was sind das für Fische"?
Ich: "Raubsalmler".
Kunde: "Was?"
Ich: "Piranhas."
Kunde: "Oh. Aber fressen die sich denn nicht gegenseitig?
Ich: "Nein, wenn man sie ausreichend füttert und nicht unnötig in Aufruhr versetzt, dann nicht."
Kunde: "Das würde ich gerne mal sehen, wenn die gefüttert werden!"

Ich hätte die also 3x täglich füttern können, was natürlich nicht geht. Von daher kam ich auf die Disken, da geht das ;)

Ich muss das noch zu Ende denken, Letztlich kommt natürlich die Filterung dran, die für den Besatz optimal ist, ich bin nicht aus Kostengründen auf den HMF fixiert.

Die Analogie zu den Schweinen kam mir übrigens nur wegen des Umfangs der Nahrungsaufnahme und Ausscheidung bei den Disken, ich wollte da kein Verhalten assozieren. Aber die Disken, die ich bisher gesehen habe schwammen schon recht munter durchs Becken und das möchte ich ja. Die Piranhas standen 99% der Zeit wie versteinert im Grün,.

Viele Grüße,
Olli
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Beitragvon Atreju » 16 Jun 2010 10:06
Hi Dominik !

Das deckt sich mit meinen Erfahrungen, mit den Tofpffiltern habe ich viel weniger Arbeit.
Es ist ja nicht so, daß ich nicht schon Vieles ausprobiert habe auf der Suche nach Verbesserungen. Manchmal geht der Schuß
nach hinten los :wink: und es sind Verschlimmbesserungen, der HMF war bei mir so ein Fall.



LG

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Zuletzt geändert von Atreju am 16 Jun 2010 10:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon xenusion » 16 Jun 2010 10:08
Moin Nik,

nik hat geschrieben:Mein Ansatz sähe ganz klar so aus, auf Rinderherz und damit auf die hohen Temperaturen verzichten zu wollen. Ich denke, das geht, praktische Erfahrung habe ich gar keine! Bruno schreibt gut zum Thema. ;)


Das Problem besteht aus meiner Sicht darin, dass sich Fische, die bei 30 Grad und mit Rinderherz aufgezogen wurden, zeitlebens bei niedrigeren Temperaturen nicht mehr wohlfühlen werden. Durch die Umgebungsbedingungen, insbesondere auch die Temperatur werden schon sehr früh genetische Schalter gesetzt, die die weitere Ausprägung des Stoffwechsels vorgeben.

Will man also Disken aufziehen, die auch mit 26-27 Grad auskommen, so müssten diese schon bei diesen niedrigen Temperaturen aufgezogen werden. Will man den Züchtern nicht nur Profitgier durch schnelles Wachstum unterstellen, so scheint dies nicht möglich zu sein, sonst würde das wohl auch praktiziert. Dann gäbe es auch die CO2-Problematik und den extremen Stoffumsatz in der Form nicht.

Ich will jetzt hier keine Rinderherz-Diskussion entfachen und auch keinesfalls Hobbyzüchter in die Turbomast-Ecke stellen, aber aus meiner Sicht wird Rinderherz eben als billige Eiweißquelle genutzt, um ein möglichst schnelles Wachstum und damit mehr Profit zu erreichen. Damit die Fische dann nicht am Kollagen und Rinderfett durch Darmverschluss verrecken, wird durch eine hohe Wassertemperatur eine möglichst schnelle Darmpassage erreicht, hier hilft dann wohl auch die aktivere Darmflora. Dass bei wechselwarmen Tieren eine höhere Umgebungstemperatur zu beschleunigtem Stoffwechsel und damit zu schnellerem Wachstum führt, stört den kommerziell orientierten Züchter sicher auch nicht. Sicher gibt es auch verantwortungsvolle Züchter, die hochwertige RH-Zubereitungen (mit wenig Kollagen/Bindegewebe und Fett) verwenden, ich will hier niemanden über den Profit-Kamm scheren.

Das ist jetzt aus Sicht eines Nebenfach-Biologen geschrieben. Wenn es so ist, dass Diskus-Jungfische bei niedrigeren Temperaturen nicht überleben, dann muss man das hinnehmen. Wenn es doch möglich ist und es nur aus wirtschaflichen Überlegungen nicht gemacht wird oder "weil es immer schon so gemacht wurde", wäre das schade. ich habe zwar von Diskus-Zucht keine Ahnung, aber ich kann mir vorstellen, dass das Problem eher bei den Elterntieren liegt, die bei niedrigeren Tempraturen evtl. ihren Nachwuchs nicht aufziehen. Oder das Gelege verpilzt dann, etc. Dann geht es eben nicht.

Viele Grüße,
Olli
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Beitragvon xenusion » 16 Jun 2010 10:50
Moin,
Atreju hat geschrieben:Wenn Du Skalare in Betracht ziehst, würde ich Dir Rotrücken F1 empfehlen. Sie sind wunderschön, machen weniger Mist und sind sehr agil. Siehe hier :

http://www.diskus-amazonas.at/diskus-amazonas/Einrichtungsbeispiele/Eintrage/2010/1/24_Maximilian_Bauers_Rotrucken.html
Auf den Bildern waren die Tiere noch jung, der Rücken ist jetzt knallrot, der Rest silber und scharz daß einem die Augen übergehen. Sind übrigens zu haben-von einem Freund .


Ja, die hätte ich auch als nächstes in Betracht gezogen. Mit 60cm sollte das Becken hoch genug werden, und Flossenzupfer kommen auch keine rein.

Gibt Dein Freund Nachzuchten ab oder will er sich von den Tieren trennen? Wien-Kiel ist natürlich eine Strecke. Habe früher mal in Kiefersfelden/nähe Kufstein gewohnt, das war näher ;)

Olli
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Beitragvon xenusion » 16 Jun 2010 10:55
Moin,
Atreju hat geschrieben:Das deckt sich mit meinen Erfahrungen, mit den Tofpffiltern habe ich viel weniger Arbeit.


Der unbestreitbare Vorteil ist, dass man jederzeit am Filter arbeiten kann, ohne das Becken auf den Kopf zu stellen.

Olli
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Beitragvon xenusion » 16 Jun 2010 11:16
Moin,
Matz hat geschrieben:wie wäre es denn u.a. mit einem schönen Schwarm Puntius denisoni?
Bei einem so großen Becken könntest du gut einen ausreichend großen Schwarm halten und die Fische sind sehr schön und auch Pflanzenbecken kompatibel (wenn nicht in zu wenig Platz in zu großer Anzahl gehalten

Hm, zu Puntius denisonii sagt das Zierfischverzeichnis, dass es sich dabei meist noch um Wildfänge aus schnell fließenden Gebirgsbächen handelt.

Das heißt, man müsste ordentlich mit Strömungspumpen umrühren. Das käme einem Geringfilterungsansatz entgegen. Freie Sandflächen sollte ich mir da besser schenken, sonst weht das alles in eine Ecke. Und Kies ist nicht so mein Ding.

Also doch ein Aquascape, mit Bodendecker? Hm, mich schreckt da die Beckengröße ein wenig ab.

Andererseits scheinen die Jungs mit härterem Wasser und pH um 7 klarzukommen, da kann ich mir u.U. die Osmose sparen. Mit 30mg CO2/l komme ich bei meiner KH auf einen pH um 7. Muss ich nur Pflanzen finden, denen die Ca-Härte nichts ausmacht. Aber viel CO2 passt nun wieder nicht zum Gebirgsbach. Gebirgsbach heisst auch kühleres Wasser (15-25 Grad laut Zierfischverzeichnis). Das geht dann im Sommer hier nur als Durchflussbecken, wenn man unter 25 Grad bleiben will, von daher ginge das nur mit Leitungswasser.

Schwierig, hm.

Olli

EDIT: Habe ein paar Beschreibungen gelesen, die scheinen auch recht empfindlich und stressanfällig zu sein.
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Beitragvon xenusion » 16 Jun 2010 11:58
Moin,

da sich Disken als wenig geeignet für mein Projekt herausgestellt haben und daher die Überschrift nicht mehr wirklich zum Thema passt, führe ich die Diskussion hier unter einer etwas geänderten Prämisse weiter:

fische/besatz-fur-840l-naturaquarium-mit-geringfilterung-t11165.html

Olli
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Beitragvon Atreju » 16 Jun 2010 13:29
Hi Oli ! Oliver heißt übrigens auch meine Sohn)

xenusion hat geschrieben:Moin,
Atreju hat geschrieben:Wenn Du Skalare in Betracht ziehst, würde ich Dir Rotrücken F1 empfehlen. Sie sind wunderschön, machen weniger Mist und sind sehr agil. Siehe hier :

http://www.diskus-amazonas.at/diskus-amazonas/Einrichtungsbeispiele/Eintrage/2010/1/24_Maximilian_Bauers_Rotrucken.html
Auf den Bildern waren die Tiere noch jung, der Rücken ist jetzt knallrot, der Rest silber und scharz daß einem die Augen übergehen. Sind übrigens zu haben-von einem Freund .


Ja, die hätte ich auch als nächstes in Betracht gezogen. Mit 60cm sollte das Becken hoch genug werden, und Flossenzupfer kommen auch keine rein.

Gibt Dein Freund Nachzuchten ab oder will er sich von den Tieren trennen? Wien-Kiel ist natürlich eine Strecke. Habe früher mal in Kiefersfelden/nähe Kufstein gewohnt, das war näher ;)

Olli


Er würde die Rotrücken abgeben, wenn sie in nächster Zeit niemand nimmt, gehen sie zum WF Händler retour. Es sind wirklich erstklassige Tiere, die man nicht so leicht bekommt.

Der Außenfilter hat mehrere Vorteile. Die mech. Schnellfilterung ist wesentlich stärker. anscheinend ist es ein Unterschied wenn ein Rohr ansaugt als wenn das Wasser wie beim HMF nur reingedrückt wird . Wenn man die Abläufe beobachtet wird der Schmutz regelrecht abgesaugt......was jeder für sich in Anspruch nimmt ist natürlich jeden selbst überlassen.

Sollte mein nächstes Becken größer als 1600Liter werden würde ich einen Schwimmbadfilter umbauen. Aber ich hoffe selbst inständig, daß meine Becken nicht mehr wachsen :D , abgesehen davon, daß ich ausziehen könnte :bonk:


LG

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Beitragvon xenusion » 16 Jun 2010 14:01
Moin Bruno,

Atreju hat geschrieben:Er würde die Rotrücken abgeben, wenn sie in nächster Zeit niemand nimmt, gehen sie zum WF Händler retour. Es sind wirklich erstklassige Tiere, die man nicht so leicht bekommt.


Mein Becken ist ja leider noch nicht einmal bestellt, d.h. da können noch leicht 6-8 Wochen ins Land gehen, bis ich das besetzten kann. Ansonsten hätte ich schon Interesse. Wieviele sind es denn?

Atreju hat geschrieben:Der Außenfilter hat mehrere Vorteile. Die mech. Schnellfilterung ist wesentlich stärker. anscheinend ist es ein Unterschied wenn ein Rohr ansaugt als wenn das Wasser wie beim HMF nur reingedrückt wird . Wenn man die Abläufe beobachtet wird der Schmutz regelrecht abgesaugt......was jeder für sich in Anspruch nimmt ist natürlich jeden selbst überlassen.


Ja, ich habe auch schon beobachtet, dass Schmutzteilchen lange vor der Matte längstreiben, bevor sie mal angesaugt werden, mit Sog ist da nichts. Ist ja auch klar. Wenn man dieselbe Pumpenleistung zugrunde legt und ein Ansaugrohr der Mattenfläche gegenüberstellt, dann ist am Ansaugrohr die Anströmung viel höher und damit auch die mechanische Filterwirkung.

Und ich habe inzwischen eingesehen, dass das bei Fischen mit hohem Stoffumsatz nicht anders geht. :idea:

Viele Grüße,
Olli
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Beitragvon Atreju » 16 Jun 2010 14:14
Hi oli !

Es sind glaub ich 6Stück. Du kannst sie entweder nur woanders zwischenlagern. Oder Dir andere bestellen.
Wenn Du nicht weißt wo, unser WF Händler hat öfter welche auf der Liste. Ich finde bei Rotrücken gibt es Riesenunterschiede.

Dem Max seine schauen wie kleine Altum aus mit rotem Rücken, wirklich einzigartig. Vielleicht versendet der Händler.


LG

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Beitragvon nik » 16 Jun 2010 15:09
Hi,

Es ist ja in Ordnung, wenn man sich für irgendeine Filterung entscheidet, im speziellen Fall geht da aber scheint's was unter. "Geringfilterung" ist erst einmal nur eine angepasste Filterung. Egal was für ein Becken, es wird erst einmal mit reichlicher Filtersubstrat begonnen, egal welches das ist, und dann sukzessive reduziert bis Probleme auftauchen. Dann wieder zurück auf den letzten Stand an Filtersubstrat und gut ist! Wenn man der Meinung ist, der Außenfilter ist ein prima Staubsauger, dann hat das damit erst einmal nichts zu tun. Kann man machen, halte ich nicht für notwendig. In meinen U.graminifolia und H.c. "Cuba" Teppichen sammelten sich mit der Zeit erhebliche Mengen Mulm, die man sonst im Becken nicht vermuten würde. Bei einem zugewachsenen Bodengrund ist Mulm sowieso kein Thema, aber auch Sandflächen bleiben wegen der bei Geringfilterung empfohlenen Ümwälzung völlig sauber. Entscheidend ist, dass im Pflanzenbecken wegen möglicher Nährstoffprobleme nur so >>wenig wie nötig<< substratgefiltert wird. Das ist genug.

Olli, die Rotrücken vertragen die von dir angedachten, moderaten Bedingungen sicher. Deren Stoffwechsel ist im Vergleich zu dem der Diskus deutlich geringer. Das ist abhängig von der Körpermasse und da können Skalare mit Diskus deutlich nicht mit.

Wenn du einen schönen, exclusiven Skalar suchst, dann geh mal nach schönen Bildern von Pt. dumerillii googlen. Es wird mitunter behauptet es wäre keine eigene Art, mag sein, ist mir egal, ich erkenne sie jedenfalls sofort und ich habe sie als solche auch schon im Handel gesehen. Ich glaube gerne, dass es schöne Rotrücken gibt, aber farblich, der dumerillii ist bläulich, ziehe ich den vor. Er gilt auch als relativ friedlicher Skalar.

Ansonsten kannst du dir im Pflanzenbecken das Leben erheblich leichter machen, wenn du dich bei Fischen auf das für dich "Notwendige" ;) beschränkst. Das hat erst einmal nichts mit der Art der Filterung zu tun.

Wenn du das Becken planst, solltest du erst die Beleuchtung im Kopf haben und dann das entsprechende Becken drunter setzen, eine gute Ausleuchtung ist wichtig.

Gruß, Nik
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Beitragvon Atreju » 16 Jun 2010 15:19
Hi nik !

nik hat geschrieben:Hi,

Es ist ja in Ordnung, wenn man sich für irgendeine Filterung entscheidet, im speziellen Fall geht da aber scheint's was unter. "Geringfilterung" ist erst einmal nur eine angepasste Filterung. Egal was für ein Becken, es wird erst einmal mit reichlicher Filtersubstrat begonnen, egal welches das ist, und dann sukzessive reduziert bis Probleme auftauchen. Dann wieder zurück auf den letzten Stand an Filtersubstrat und gut ist! Wenn man der Meinung ist, der Außenfilter ist ein prima Staubsauger, dann hat das damit erst einmal nichts zu tun. Kann man machen, halte ich nicht für notwendig. In meinen U.graminifolia und H.c. "Cuba" Teppichen sammelten sich mit der Zeit erhebliche Mengen Mulm, die man sonst im Becken nicht vermuten würde. Bei einem zugewachsenen Bodengrund ist Mulm sowieso kein Thema, aber auch Sandflächen bleiben wegen der bei Geringfilterung empfohlenen Ümwälzung völlig sauber. Entscheidend ist, dass im Pflanzenbecken wegen möglicher Nährstoffprobleme nur so >>wenig wie nötig<< substratgefiltert wird. Das ist genug.

Olli, die Rotrücken vertragen die von dir angedachten, moderaten Bedingungen sicher. Deren Stoffwechsel ist im Vergleich zu dem der Diskus deutlich geringer. Das ist abhängig von der Körpermasse und da können Skalare mit Diskus deutlich nicht mit.

Wenn du einen schönen, exclusiven Skalar suchst, dann geh mal nach schönen Bildern von Pt. dumerillii googlen. Es wird mitunter behauptet es wäre keine eigene Art, mag sein, ist mir egal, ich erkenne sie jedenfalls sofort und ich habe sie als solche auch schon im Handel gesehen. Ich glaube gerne, dass es schöne Rotrücken gibt, aber farblich, der dumerillii ist bläulich, ziehe ich den vor. Er gilt auch als relativ friedlicher Skalar.

Ansonsten kannst du dir im Pflanzenbecken das Leben erheblich leichter machen, wenn du dich bei Fischen auf das für dich "Notwendige" ;) beschränkst. Das hat erst einmal nichts mit der Art der Filterung zu tun.

Wenn du das Becken planst, solltest du erst die Beleuchtung im Kopf haben und dann das entsprechende Becken drunter setzen, eine gute Ausleuchtung ist wichtig.

Gruß, Nik


da bin ich größtenteils mit Dir, geht ja nur darum daß die Diskus mehr koten und den Mulm bekommst Du sonst nicht weg, ich kenne den Stoffwechsel der Rotrücken sehr genau, da ich sie auch betreuen muß, wenn mein Bekannter auf Urlaub ist. Sie fressen zwar hastig aber nur einen Bruchteil von einem Diskus. Hier sind übrigens auch sehr schöne, sowas sind halt so Einzelstücke die man schwer bekommt :

http://wildfangdiskus.siteboard.eu/f47t17-denis-tank.html

Dem Max seine werde ich noch Ablichten müssen, bevor sie den Besitzer wechseln. Die wären so eine Gelegenheit.


LG

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Beitragvon Haeck » 14 Nov 2015 22:37
Moin zusammen,

über das Thema ist wahrscheinlich bereits reichlich Gras gewachsen, dennoch versuche ich es nochmals hervor zu holen.

Ich plane ebenfalls in ferner Zukunft ein Diskusbiotop nach dem Prinzip der Geringfilterung zu fahren.

Olli, was hat sich bei deinem Versuch ergeben ?
Hat sonst irgendwer Erfahrungen zur Geringfilterung im Diskusbecken sammeln können ?

Lg
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Beitragvon Atreju » 21 Jul 2018 04:15
Morgen,

was ist denn dabei heraus gekommen ? Würde mich interessieren ?
Gruß Bruno

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