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Postby nik » 09 Jun 2016 10:46
Hi Lars,

Moni hat eine praktikable Möglichkeit gefunden. Das ist vermutlich nicht steril aufgesetzt. Da sehe ich keinen Widerspruch, suche eher die gemeinsame Basis.

Christian setzt seine Becken erfolgreich mit Hilfe seines Teichleins auf.

Wenn ich mit tauglichen Pflanzen aus meinem Bestand aufsetze, funktioniert das auch sicher. Da könnte ich einen florierenden Handel aufziehen. :D Mache ich nicht! Deren Wert bestünde im "reifen" Biofilm.

Larsmd wrote:Der ML/SB und N-O II sollten vor der Verdunkelung sozusagen die gute "Basis" schaffen, aus der dann die restlichen Arten entstehen. Ich habe einfach keine Lust bzw wüsste ich nicht wie ich nach den "guten" Pflanzen zu suchen soll, so es sie denn gibt. Und mal ehrlich, es muss doch auch so gehen! Da bin ich etwas trotzig. :?

Bezüglich guter "Basis" würde ich mal nicht zuviel vom SB und NO II erwarten. Deren primäre Wirkung sehe ich eher im Verdrängen unerwünschter bakterieller Erscheinungen.
Eine trotzdem notwendige mikrobiologische "Basis" wäre was anderes, z.B. auch ein in Algen nicht astreines Pflanzenausgangsmaterial. Die Algen könnten in der Dunkelphase nicht mehr, aber im über die Pflanzen eingebrachten Biofilm wäre schon die bakterielle Vielfalt, die SB & NO II nicht haben. ^^

Mal sehen, wie es sich bei dir entwickelt.

Gruß, Nik
nik wrote:
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nik
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Postby Larsmd » 10 Jun 2016 20:29
nik wrote:Moni hat eine praktikable Möglichkeit gefunden. Das ist vermutlich nicht steril aufgesetzt. Da sehe ich keinen Widerspruch, suche eher die gemeinsame Basis.
Christian setzt seine Becken erfolgreich mit Hilfe seines Teichleins auf.
Wenn ich mit tauglichen Pflanzen aus meinem Bestand aufsetze, funktioniert das auch sicher. Da könnte ich einen florierenden Handel aufziehen. :D Mache ich nicht! Deren Wert bestünde im "reifen" Biofilm.

Ja das ist schade nik! Ich wäre wohl Kunde geworden. :P
Alle haben da einen Kickstarter, ich probiere es nun ohne, bzw war das abgedeckte Einfahren als Starthilfe gedacht.
nik wrote:Eine trotzdem notwendige mikrobiologische "Basis" wäre was anderes, z.B. auch ein in Algen nicht astreines Pflanzenausgangsmaterial. Die Algen könnten in der Dunkelphase nicht mehr, aber im über die Pflanzen eingebrachten Biofilm wäre schon die bakterielle Vielfalt, die SB & NO II nicht haben. ^^
Mal sehen, wie es sich bei dir entwickelt.

Das wäre natürlich auch eine interessante Idee gewesen! Einfach ein bisschen Moos (das ja mit enormer Oberfläche glänzt: Zur Übersiedlung der Mikroflora) rein und dann abgedeckt lassen, ohne Licht.
Ich werde dann die Tage mal einen Thread zu dem AQ öffnen, falls ich Input brauche. :flirt:
Grüße
Lars
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Postby Frank2 » 11 Jun 2016 09:02
Hallo

ich war gestern mal wieder im Aquarisitkgeschäft meines Vertrauens, tolles Team und einfach nett dort alles.
Was will ich aber sagen? :smile:
Da war mal wieder ein neues Becken aufgesetzt. Insgesamt haben die so sicher 70 Becken dort, alle bepflanzt, auch die Fischverkaufsbecken reichhaltig bepflanzt, nicht nur die Showbecken. Kein einziges davon glänzt mit großartig Algen. Keine Fussel-und Fadenalgen, keine Cyanos, in ein paar wenigen Becken kann man diskret ein paar Pinselalgen finden, wenn man danach sucht.
Ich verstehe nicht was man hier für einen Aufwasch veranstaltet, um ein Becken aufzusetzen. Ich habe hier drei Becken stehen, in keinem siehst Du auf Anhieb Algen. Wer sucht wird Punktalgen finden, ich habe mir vor 2 Monaten nen total pinselalgenverseuchten Echinodorus Parviflorus geholt von nem Bekannten und ihn so wie er war in mein 240er gesetzt. Das Teil wächst wie Hölle, es sind noch ein paar Pinsel zu sehen, es wird immer weniger. Der Rest des Beckens wurde nicht befallen. Ich kaufe ab und an mal Pflanzen aus der Plörre von Hornbach - veralgt und für eingefahrene Becken- ich habe diese Algen aber nachher nicht sichtbar im Becken.
Bei Neueinrichtung wässere ich allerdings alle Pflanzen vor Einsetzen 4 fach dosiert mit EC, da zu Beginn ganz klar weniger eingebrachte Algen und gesunde Pflanzen von erheblichen Vorteil sind.
Wenn ich das gemacht habe kommen die Pflanzen in den Kies, Wasser rein, C02 an, LICHT AN (8 h) und fertig. Ich habe nix Fädiges drin anschließend. Was passieren kann in den ersten Monaten ist:
- Kieselalgen, meist nur leicht.-> nix machen, Schnecken fressen lassen!
- Es kann zu leichter Grünveralgung der Scheiben kommen. Die Betonung liegt auf leicht. -> lassen, bis auf Frontscheibe, die wtl. reinigen und die Düngung ggf verändern, insb. P04 und Kn03 weniger, stärker chelatiert düngen. Nach 2-3 Monaten sind die Scheiben dann von selber blitzblank, es reicht dann alle 4 Wochen die Frontscheibe sanft abzureiben bspw. mit nem Schwamm oder mit gegärtnerten Pflanzenresten. Wenn diese Veralgung der Scheiben aufkommt -> Anpassungen vornehmen! Nicht nur dasitzen und reinschauen und alles weiter machen wie bisher. Das gilt aber auch für alle anderen Sachen!
- bakterielle Trübungen -aussitzen; MLift Produkte nehmen, am besten von Anfang an
- dasselbe gilt bei Kahmhaut, ggf vorübergehend Skimmen. Bei mir noch nie nötig gewesen weil ich sofort eingreife wenn ich Kahmhaut sehe; habe in über 20 Jahren noch keine Skimmer besessen und will das auch nicht verändern (weil man ihn eigentlich nicht braucht wenn man Augen hat!)
- Gefahr grünes Wasser. Hier würde ich gar nicht rum machen. UVC ran für 14 Tage. Fertig.
Mehr passiert doch nicht. Das sind ein paar Monate, wo man ggf am Ball bleiben muss. Mal reseten und etwas Tuning ggf. Irgendwann läuft die Kiste dann und dann kann man beinahe machen was man will und es passiert gar nix mehr.

Ich brauche aber auch bei der Neueinrichtung weder sterile in vitros, noch emers rausgewachsene Pflanzen, noch Trocken-und Dunkeleinfahrphasen oder was weiß ich was. In ein Aquarium kommt bei mir Wasser rein und Licht an. Und so machen es eigentlich alle, die ich kenne. Und da funktioniert es auch.
Für mich ist das alles Entscheidende, dass man Erfahrungen sammelt und die Algen als Chance sieht. Sie sind Indikatoren und damit nicht schlechtes. In einem gut geführten Becken veralgt nichts zu, lasst doch ein paar Algen drin in irgendeiner kleinen Nische. Sie werden nicht durchbrechen ausser man vermasselt es oder man hat sich einen Exoten reingeholt.


Grüße
Frank
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Postby nik » 11 Jun 2016 14:51
Hi Lars,
Larsmd wrote:Ja das ist schade nik! Ich wäre wohl Kunde geworden. :P

Vor meinem inneren Auge sehe ich ein paar, na ja, schon ein paar mehr reine Pflanzenhälterungsbecken um da meine Interessen auszutoben oder nach Bedarf Pflanzen für Neueinrichtungen zur Verfügung zu haben. Da ergäben sich Überschüsse, aber mich graut es so eine Anlage umzuziehen und das müsste ich.

Alle haben da einen Kickstarter, ich probiere es nun ohne, bzw war das abgedeckte Einfahren als Starthilfe gedacht.

Na ja, eine wichtige Intention für mein Geschreibsel war eben nicht gutes Ausgangsmaterial zu haben und daraus was zu machen. Solche Becken setze ich öfters auf als vermutet. Das zeigt einfach die Vielfalt der möglichen Erscheinungen. Bei so Gelegenheiten wie dieser streue ich wieder mal ein, wie dicht am Topbecken diejenigen waren, die ängstlich ihre grüne Bakterien-/Algenblüte erschlagen haben. Die laufen zu lassen ist die sicherste Möglichkeit ein mikrobiologisches Spitzenbecken zu erreichen. Mit einem frischen Becken und Geringfilterung ist die "Gefahr" für solch eine Trübung sogar relativ hoch, dabei ist es mir inzwischen völlig zweifelsfrei eine Chance. Solche Becken wurden ohne sonderlichen Aufwand ausnahmslos sehr gut. Und wenn die dann stabil sind, hatte ich in keinem mehr eine Trübung. Das ist im besten Sinne selbstregulierend.
Es gibt verschiedene Möglichkeiten ein solch gutes Becken zu erreichen und hier von fehlendem "Kickstarter" zu schreiben, stimmt einfach nicht! Hier im Forum von jemandem Pflanzen zu beziehen, der ein optisch halbwegs algenfreies Becken hat, genügt. Hatte ich von hier schon und auch außerhalb des Forum. Absolut faszinierend, die Mikrobiologie anderer Setups/Betriebsweisen dann in meinem zu erleben. In der Regel flackern die darin enthaltenen Algen kurz auf und verschwinden dann wieder. Kürzlich hatte ich Pflanzen bekommen, die ich völlig strömungslos gesetzt hatte. Nur um diese kleine Pflanzengruppe herum tauchte ein Anflug einer Grünalge auf und verschwand wieder. Das ist einfach nur faszinierend!

Mir ist klar, dass das erste gute Becken üblicherweise nicht einfach zu erreichen ist, wer meine Threads liest, mag die verschiedenen Möglichkeiten erkennen. Wichtig ist die (Ab)Sicht auf eine reife Mikroflora. Sideeffect ist eine Algenfreiheit, die im stabilen Becken bleibt, egal was ich da treibe. Und was ich treibe, das bewegt sich schon in einem weiten Rahmen.

Das verdunkelt einzufahren ist IMHO eine weitere Möglichkeit zum Erfolg zu kommen. Wichtig ist aber eine mikrobiologisch brauchbare Basis und da ist aus meiner Erfahrung heraus eine vollständige, aber mit Algen "verunreinigte" Basis eindeutig Erfolg versprechender als ein lediglich per SB und NO II "gepimpter" und doch zu begrenzter Ansatz.
Es ist immer das Gleiche! Es gibt eine mikrobiologische Basis und auf die wird selektiv Einfluss genommen. Das kann mechanisch, elektrisch, biologisch, wie auch immer über wiederholt von mir beschriebene Maßnahmen geschehen. Zentral ist und bleibt die Absicht auf ein darauf basierendes gutes Ergebnis. Diese "Denke" will ich wenigstens zeigen, die funktioniert. Könnte ich das vermitteln, dann könnte ich mir "mein Konzept" sparen. Das macht es auch schwierig das eine zielführende Rezept zu präsentieren. Ich weiß, für den Leser hat das idR. einen "buffer overflow" zur Folge. Wer das reduziert haben will, der sollte auf die Algen-/Bakterientrübung beim Einfahren hoffen, aber das ist für einen Anfänger viel zu weit weg von der allgemein üblichen aquaristischen Praxis. Filterung genauso, es gibt im Pflanzenbecken allenfalls eine gering zu nennende Notwendigkeit, aber nach immer noch omnipräsenter aquaristischer Lesart "hilft" viel Filterung viel und wenn hier im Forum Hochleistungsfiltermaterialien moniert werden, jener dann statt derer den Filter mit Schaumstoff voll macht und "hofft" dann der Geringfilterung zu genügen, dann ist mir klar, Geringfilterung nicht mal im Ansatz verstanden!

Ups verbal verlaufen, Lars, dein Ansatz ist möglicherweise zu limitiert, es hat sich nicht genug oder nur ein schwacher Biofilm entwickelt, die Kieselalgen zeigen das, die haben Platz gefunden! Du kannst das weiter versuchen, wobei ich, des möglichen Irrtums gewärtig, die Basis für einigermaßen schwach halte, oder du besorgst dir Pflanzen und impfst das vor der Verdunkelung an. Dafür genügen drei Stängel, für ein paar Tage eingebracht! Damit sich da aber auch ein brauchbarer Biofilm entwickeln kann, braucht es auch eine gewisse Menge organischen Materials das verstoffwechselt werden kann. Eine gewisse Menge an Pflanzen sollte zum "Vergammeln" drin bleiben. Da geht es wieder los, die Menge wäre abzuschätzen, eher eine geringe. Sauerstoff ist dann zu beachten um anaerobe Vorgänge in jedem Fall zu vermeiden. Oberflächenbewegung sollte für einen ausreichenden Austausch genügen. So, denke ich, hat das ganz gute Chancen. Und wenn's dann hinterher nicht gleich läuft, die Schätzungen nicht so gepasst haben, dann lässt sich das mit den anderen, selektierenden Maßnahmen beeinflussen/gerade ziehen.

Mein 19l Becken war völlig overgrown, Pflanzen raus, Hardscape raus, Sand raus, den sogar gewaschen, alles wieder rein. An Pflanzen allerdings lediglich ein paar Kümmerlinge an Mini-Bucen, die zu päppeln sind. Der Biofilm auf dem Hardscape, den Scheiben, der Restmulm genügen. Das Becken steht seit Wochen so, absolut algenfrei, mit 8 Stunden am Tag 80lm/l auf die Mütze. Unkaputtbar! Ach ja, direkt nach der Aktion wurde es nicht nur "dreckig trüb" sondern leicht milchig, d.h. bakteriell trüb, erledigte sich trotz des massiven Eingriffs/Lichts eher schnell von alleine. Auf dem gespülten Sand war nicht mal der Anflug von Kieselalgen. Da das nach meiner Erfahrung eigentlich hätte sein müssen, stellt sich mir dann bei solchen Gelegenheiten, es gibt noch andere, schon die Frage, lassen sich Algen bis zum völligen Verschwinden zurück drängen?
Akademisch. Wichtiger ist das Wissen, dass sich so etwas erreichen lässt. Dieses Vertrauen in das (eigene) Wissen macht den Unterschied. Das muss man nur einmal erreicht haben. Ich weiß, da beißt sich die Katze in den Schwanz. À propos Katze, es gab mal einen heftigen Versuch mit Mäusen. Man ließ die in einem Eimer schwimmen und rettete die kurz bevor sie ertranken. Als man die das nächste Mal wieder in den Eimer setzte, schwammen diese erheblich länger als Mäuse, die ohne diese Erfahrung schon aufgegeben hatten..

Es lohnt sich die Neige bis zum ersten richtig guten Becken durchzustehen. Ich bin völlig sicher, man kann auf einer nach oben offenen Skala ein näherungsweise beliebig gutes Becken erreichen. Viel, viel besser als ich früher auch nur zu hoffen gewagt hätte. Ich schreibe nicht, das kann jeder, den Willen muss man haben. Bei mir hatte es was vom Zufall, ich war geradeso ausreichend hartnäckig und hatte sehr vieles versucht. Vom Ergebnis ahnte ich ja nichts, war selbst überrascht, z.B. von der Algenfreiheit, die ich nie beabsichtigt hatte. Von mir aus könnten die sein, nur, mit einem pflegeleichten Aqaurium, in dem man nach Belieben düngetechnisch agieren kann, geht das nicht zusammen. Das kann man so haben wollen oder anders, zu missionieren gibt es da nichts, zu verstehen schon.

Ich werde dann die Tage mal einen Thread zu dem AQ öffnen, falls ich Input brauche. :flirt:
Grüße
Lars

^^
Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Aquariophilo » 11 Jun 2016 20:17
Hi Nik,

Bei so Gelegenheiten wie dieser streue ich wieder mal ein, wie dicht am Topbecken diejenigen waren, die ängstlich ihre grüne Bakterien-/Algenblüte erschlagen haben. Die laufen zu lassen ist die sicherste Möglichkeit ein mikrobiologisches Spitzenbecken zu erreichen.


Wer das reduziert haben will, der sollte auf die Algen-/Bakterientrübung beim Einfahren hoffen, aber das ist für einen Anfänger viel zu weit weg von der allgemein üblichen aquaristischen Praxis.


Ich möchte das mal nicht ganz unwidersprochen hier stehen lassen: Eine Bakterienblüte ist keine Garantie dafür, ein mikrobiologisches Spitzenbecken zu erreichen:

Ich habe bei mir im Becken eine Bakterienblüte 3-4 Monate mit maximaler Dichte laufen lassen (Sichtweite unter 5 cm), aber Algen habe ich immernoch zuverlässig, sowohl eine weinrote, samtig auf Steinen wachsende Art als auch grüne Scheiben. Diese Erscheinungen waren nach der Bakterienblüte wohlauf, die Rotalge sogar ordentlich verbreiteter, obwohl die eindeutig lichtabhängig ist.
Liebe Grüße
Stefan

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Postby Frank2 » 12 Jun 2016 07:54
Stefan hattest Du eine Bakterien-oder eine Algenblüte?
Ich meine dass da häufig nicht richtig unterschieden wird. Grüne Volvoxblüten sind nicht immer selbstlimitierend zumal dann nicht, wenn, die Bedingungen konstant bleiben (Nährstoffe en masse vorhanden + Licht) bei (zu) wenig Pflanzenwuchs .
Bei Bakterienblüten kann man eigentlich schon davon ausgehen dass anschließend eine sehr gute Stabilität entstanden ist, sofern sie sich selbst limitiert hat. Man sollte die aussitzen. Erst wenn sie nach mehreren Monaten nicht weg geht eingrätschen.

In natürlichen Gewässern sind Volvox immer ein Zeichen für zu hohe Nährstoffeinträge bei nicht ausreichendem Pflazenwuchs. Und in keinster Weise ein Indikator für irgendwas Positives sondern das Signal einer Eutrophierung des Gewässers. Nach Absterben kommt es dann oftmals zu Fadenalgeninvasionen.
Bakterienblüten sind aber nicht schlimm und ich meine auch dass man sie durchstehen sollte ohne Eingriffe. Sie haben auch nichts mit Algenaufkommen zu tun.

Grüße
Frank
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Postby nik » 12 Jun 2016 08:54
Hi Stefan,

akzeptiert und Danke für den Hinweis. Ich erinnere mich. So denn deine grüne Scheiben in den Bereich "Scheibenpest" fallen, kann ich damit nichts anfangen. Die habe ich schlicht noch nicht erlebt, genauso wie die rote Alge. Na ja, 100%er ist eh nicht.

Ah, Frank, du warst schneller. Bei der Trübung bin ich immer noch unsicher, wie die einzuordnen ist. Es ist die häufige Erscheinungsform, die milchig trüb beginnt, lichtabhängig ist und mit fortschreitender Entwicklung immer grüner wird. Das kann dann auch so aussehen, dass die morgens milchig, weißlich ist, über den Tag grüner wird und über nacht, am nächsten Morgen wieder weißlich ist. Ich bin deshalb unsicher, weil grün auf Chlorophyll, auf Algen hinweist, diese Art der Trübung sich aber in ihrer enormen Stickstoffbindung, ihrer Lichtabhängigkeit sowieso, wie Cyanobakterien verhält. Und wie die anfänglich weißlich ist, scheint, was einer bakteriellen Erscheinung zuzuordnen ist und dann grün wird, ist mir offen. Wären es CB, wäre es plausibel, Algen bekomme ich nicht rund. Ich weiß dazu aber auch zu wenig.

Gruß, Nik
nik wrote:
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