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Postby Wuestenrose » 21 Oct 2012 10:09
Hallo,

diese Watt-pro-Liter-Regel geht ursprünglich auf den Pflanzenaltmeister v.d. Nieuwenhuizen zurück, der den Begriff des "Beleuchtungsfaktors" als Quotient aus Beleuchtungsleistung und Bruttoinhalt geprägt hat, und zwar Leuchtstofflampen-Watt pro Bruttoliter Beckeninhalt.

Sie läßt sich auf Leuchtmittel übertragen, die größenordnungsmäßig die gleiche Lichtausbeute wie Leuchtstofflampen besitzen. Es ist eine Faustformel, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Sie erhebt nicht den Anspruch auf Allgemeingültigkeit, sie aber genauso generell abzuschmettern, halte ich für verkehrt. Nur mit LEDs, da funktioniert sie nicht mehr so richtig.

omega wrote:HCI-Leuchten bringen ca. 72% Leuchtenbetriebswirkungsgrad.

Vorsicht, der Betriebswirkungsgrad einer Leuchte ist nur das Verhältnis des von der Leuchte abgestrahlten Lichtstroms zum abgegebenen Lichtstrom der darin eingesetzten Lampe. Er sagt aber nichts über die Verteilung des Lichtkegels im Raum aus, d. h. darüber, wieviel Licht tatsächlich bei der Nutzfläche ankommt.

Ein Extrembeispiel: Diese sündteure Designerleuchte besitzt einen Betriebswirkungsgrad von sagenhaften 100 %:


Wenn ich sie über dem Aquarium aufhänge kommen aber höchstens noch 30...40 % des Lampenlichtstroms auf der Wasseroberfläche an.

Und da spielen LEDs ihren großen Vorteil aus: Sie strahlen bereits von sich aus ihr Licht in einem (meist) 120-Grad-Winkel ab. Andere Leuchtmittel benötigen verlustbehaftete Optiken bzw. Reflektoren, um den Lichtkegel der rundumstrahlenden Leuchtmittel einzuengen. Die von dir weiter oben verlinkte 84-%-Osram-T5-Leuchte besitzt einen Öffnungswinkel von 140 Grad. Da kann man nicht mehr von guter Bündelung reden. Unter Ausnutzung aller Tricks kommen hochoptimierte Büroleuchten mit T5-Lampen und parabolischen Reflektoren derzeit auf 86 % (der Reflektor solcher Lampen ist dann aber schon 13 Zentimeter breit und somit in keiner aquaristischen Abdeckung mehr unterzubringen. Ich halte daher einen Wert von maximal 70 % für den Betriebswirkungsgrad aquaristischer Leuchten mit herkömmlichen Leuchtmitteln für deutlich wahrscheinlicher.

Das LED-Licht jedoch kann man mit hervorragenden Wirkungsgraden von 90 % und darüber von den LED-eigenen 120 ° auf 10 ° und darunter einengen. Das ist der eigentlich Hauptvorteil der LEDs, den keine herkömmliches Leuchtmittel einholen kann.

Viele Grüße
Robert
PS. Ja, ich habe ältere Beiträge von mir für diesen Artikel recycelt. Ich erfinde auch nicht jedesmal das Rad neu :wink:.
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Postby omega » 21 Oct 2012 12:50
Hallo Robert,

sich auf einen realistischen Wert für HQI, T8- und T5-Leuchtstofflampen zu einigen, scheint nicht gerade leicht. :smile:
Ok, ob man nun 60, 70 oder 80% Leuchtenbetriebswirkungsgrad ansetzt plus die Unbekannte, wieviel davon nun tatsächlich im Aquarienwasser ankommt, hmm, mir scheint das mehr und mehr einem Rätselraten zu gleichen, will man die drei miteinander vergleichen.
Sicher ist lediglich, daß LEDs hierbei einen für herkömmliche Leuchten nicht erreichbaren Vorteil haben.

Grüße, Markus
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Postby Jörg_O. » 21 Oct 2012 17:58
Hi,
nunja, richten wir nun unsere Beleuchtung nur noch nach dem Wirkungsgrad und der Effizienz aus? Suchen wir jetzt nach der ultimativen Beleuchtungsanlage die dann alle installieren sollten?
Suchen wir auch bei Autos nach dem mit dem geringsten Benzin/Dieselverbrauch, mit dem optimalen und besten cw-Wert und zum günstigsten Preis? Wie kann ich unter beachtung aller anfallenden Kosten (Steuer, Versicherung, Treibstoff, Werkstattkosten....) am günstigsten von A nach B fahren.
Und genau das KFZ kaufen wir dann alle und am besten noch in der gleichen Farbe. Und zwar in der im speziellen Forum für KFZ optimal befundenen Farbe, die im Straßenverkehr am besten zu erkennen ist, um das Unfallrisiko zu minimieren.

Viele Wege führen nach Rom. Hobbys kosten Geld. Meinungen werden geändert (was intressiert mich mein Geschwätz von gestern). Die Zeit überholt die Technik. Sinnlos Geld ausgeben macht auch mal Spaß. :D :gdance:
Wenn ich LEDs auf 20 Jahre und mehr Betriebslebensdauer hochrechne, glaubt dann jemand in der Zeit noch sein Aquarium mit der gleichen Leuchte zu betreiben?

Dieser Beitrag ist wissentlich OT und sollte nicht beantwortet werden. :bier: :tnx:

Grüsse Jörg
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Postby Wuestenrose » 21 Oct 2012 18:03
:lol:

Das posaunt ausgerechnet der in der Gegend rum, dem die Watt-pro-Liter-Formel zu ungenau ist...
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Postby Jörg_O. » 22 Oct 2012 06:20
Hallo wuestenrose,
:lol:
Ja,ja. Nicht zu ungenau, sondern nahezu bedeutungslos. :wink:
Ich zitiere mich mal selbst:

Jörg_O. wrote:Hallo Benny,
ich sehe das genauso wie du. Für mich ist die alte Regel W/Liter auch nur "Schall und Rauch".

Zusätzlich ist also die Wassertiefe von Bedeutung, die Bodenfläche, die Lichtfarbe der Lampe, die Reflektoren, das Wasser (Schwarzwasser?)....etc.etc.....

So ist jedenfalls meine Meinung zu dieser "Faustformel". :smile:

Grüsse Jörg


Ich denke einfach das Erfahrungswerte wichtig sind. Und man muß einfach mal was ausprobieren, denn Pflanzen sind sehr anpassungsfähig. Und aus den eigenen Tests resultieren dann die Erfahrungswerte.

Ich stoße mich nur daran technisch, physikalische Berechnungen durchzuführen, die eine homogene, flächige Beleuchtung mit konstanter "Lichtstärke" als Resultat erbringen. Und das dann mit LEDs, sicher auch basierend auf der langen "Lebensdauer/Nutzungsdauer".
Und das dann eben schon mal garnicht mit der Watt/L Formel. Zudem gibts doch inzwischen zu jedem "Standardaquarium" eine passende Aquarienleuchte die auch bezüglich gesundem Pflanzenwuchs Erfolg verspricht. Und da wären dann 2-4 T5 sicher kein Griff in die "Kloschüssel". :smile:
Wenn ich das mit LEDs lösen möchte, muß ich für eine Fertiglösung reichlich Scheine hinblättern, oder mich mit einer der Funzeln zum Small-Budget-Preis von ebay begnügen. Oder man kann/möchte basteln.
Aber LEDs sind kein MUST.

Frieden :"":

Grüsse Jörg
Jörg_O.
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Postby Wuestenrose » 22 Oct 2012 09:14
Nochmal: Im anderen Forum präsentierst und kommentierst deine Messungen der Leistungsaufnahme kommerzieller Aquarienleuchten und hier störst du dich auf einmal an einer Effizienzbetrachtung der LED-Beleuchtung.

Das passt nicht zusammen. Wenn dich LEDs nicht interessieren oder du das LED-Thema als ge-hyped und/oder zu breit ausgewalzt betrachtest, dann ignoriere entsprechende Threads doch in Zukunft ganz einfach.

Danke,
Robert
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Postby ghostfish » 25 Oct 2012 15:45
hi

Jörg_O. wrote:Suchen wir auch bei Autos nach dem mit dem geringsten Benzin/Dieselverbrauch, mit dem optimalen und besten cw-Wert und zum günstigsten Preis? Wie kann ich unter beachtung aller anfallenden Kosten (Steuer, Versicherung, Treibstoff, Werkstattkosten....) am günstigsten von A nach B fahren.
Und genau das KFZ kaufen wir dann alle und am besten noch in der gleichen Farbe. Und zwar in der im speziellen Forum für KFZ optimal befundenen Farbe, die im Straßenverkehr am besten zu erkennen ist, um das Unfallrisiko zu minimieren.


etwas unpassender Vergleich in Bezug zur Beleuchtung.
Gruß Thomas
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Postby Jörg_O. » 25 Oct 2012 19:13
ghostfish wrote:etwas unpassender Vergleich in Bezug zur Beleuchtung.


Man könnte den Kraftstoffverbrauch vom KFZ minimieren und auf zwei Nachkommastellen durchrechnen/optimieren.
Man könnte den Stromverbrauch der Aquarienleuchte minimieren und auf zwei Nachkommastellen durchrechnen/optimieren.
Energiekostenmessgeräte könnten ihren "Senf" dazu geben.
Mehrere Aquarien kosten mehr.
Kein Aquarium kostet nichts.

Man könnte sein Hobby genießen, Dinge ausprobieren.
Hobbys kosten Geld.
Kein Hobby kostet auch kein Geld.
Hobbys sind nicht überlebenswichtig und daher ist das Geld Unnütz investiert.
Die Lebenszeit ist (heute noch) begrenzt.

Somit wäre alles Optimiert, am preiswertesten, der Geldbeutel wäre maximal geschont.
Ableben am Ende des letzten Arbeitstages wäre für die Allgemeinheit am günstigsten (keine Rentenzahlungen).

OT beendet!!! :irre: :D :bier: :smoke:

Grüsse Jörg
Jörg_O.
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Postby Wuestenrose » 25 Oct 2012 20:18
Hallo,

Jörg_O. wrote:Man könnte sein Hobby genießen, Dinge ausprobieren.

Was Neues, LED-Beleuchtung zum Beispiel. Wenn nicht ständig jemand raummaulen würde...

In diesem Sinne,
Robert
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Postby Biotoecus » 25 Oct 2012 21:42
Jörg_O. wrote:
ghostfish wrote:etwas unpassender Vergleich in Bezug zur Beleuchtung.


Man könnte den Kraftstoffverbrauch vom KFZ minimieren und auf zwei Nachkommastellen durchrechnen/optimieren.
Man könnte den Stromverbrauch der Aquarienleuchte minimieren und auf zwei Nachkommastellen durchrechnen/optimieren.
Energiekostenmessgeräte könnten ihren "Senf" dazu geben.
Mehrere Aquarien kosten mehr.
Kein Aquarium kostet nichts.

Man könnte sein Hobby genießen, Dinge ausprobieren.
Hobbys kosten Geld.
Kein Hobby kostet auch kein Geld.
Hobbys sind nicht überlebenswichtig und daher ist das Geld Unnütz investiert.
Die Lebenszeit ist (heute noch) begrenzt.

Somit wäre alles Optimiert, am preiswertesten, der Geldbeutel wäre maximal geschont.
Ableben am Ende des letzten Arbeitstages wäre für die Allgemeinheit am günstigsten (keine Rentenzahlungen).

OT beendet!!! :irre: :D :bier: :smoke:

Grüsse Jörg


Bei solchen Aussagen helfen dann auch die Smilies nicht weiter.
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Postby Jörg_O. » 26 Oct 2012 06:23
Wuestenrose wrote:Hallo,

Jörg_O. wrote:Man könnte sein Hobby genießen, Dinge ausprobieren.

Was Neues, LED-Beleuchtung zum Beispiel. Wenn nicht ständig jemand raummaulen würde...

In diesem Sinne,
Robert


Hallo Robert,
habe ich gemacht. Eins meiner Aquarien, allerdings "nur" ein kleiner 30er Dennerle Cube wird mit LEDs beleuchtet.
Dazu habe ich erstmal eine einfache Lösung gewählt: Umbau einer Giesemann Wega Komfort von HQL auf E27-Standard. Und da ist dann ein weisser LED Spot drin. Funktioniert bestens.
Als gelernter Elektroniker und Elektroing. bin ich durchaus in der Lage auch deine etwas aufwendigeren LED-Projekte nachzuvollziehen bzw. selbst zu realisieren. Davon bin ich keinersfalls abgeneigt.
Ich habe schon mal überlegt soetwas mit einer alten Giesemann Basic TC in 60cm zu realisieren.
Wenn meine Meinung zu LEDs hier im Forum anders rüber kommt, so möchte ich das mit diesem Beitrag korrigiert haben.

Sagen wollte ich nur, das nicht generell alle Aquarien zwingend auf LED Beleuchtung umgebaut werden müssen.
Und schon garnicht immer unter dem Spareffekt: "Weil der Strom so teuer ist möchte ich auf LED umstellen Thread....."

Grüsse Jörg
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Postby Jörg_O. » 26 Oct 2012 06:42
Martin Krüger wrote:
Bei solchen Aussagen helfen dann auch die Smilies nicht weiter.


Hallo Martin,
was liest du denn aus dem Beitrag heraus?
Es war einfach ein sarkastischer Beitrag zum Thema: "Kosten minimieren".

LEDs als inovatives Projekt im Selbstbau (weil fertige Leuchten überteuert sind), halte ich für intressant.
Das allerdings ohne öffentlichen Aufruf an alle Leser (es lesen auch Nichtforenteilnehmer unangemeldet mit) Bastelarbeiten mit Netzspannung als günstige Lösung für Aquarienbeleuchtung zu propagandieren.
Das sollte einer Elektrofachkraft vorbehalten sein. Ansonsten wird wohl jeder für sich entscheiden, ob er es dennoch tut.

Grüsse Jörg
p.s. das LEDs nicht mit Netzspannung betrieben werden ist uns beiden klar. Und das Vorschaltgerät?
Ich lese gerne über Elektrogebastel in DIY, aber verseht solche Threads bitte mit den entsprechenden Warnhinweisen. :tnx:
Jörg_O.
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Postby Jörg_O. » 26 Oct 2012 06:44
Hier noch ein etwas älteres Bild von der Giesemann-LED-Leuchte:


Grüsse Jörg
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Postby robat1 » 26 Oct 2012 09:02
Hallo Jörg,

und für solch ein Monster im HQI-Luck zahlt man dann Giesemann-Preise?
War wirklich nicht bös gemeint, :bier: aber mir wär das Ding um Welten zu klobig.

p.s. das LEDs nicht mit Netzspannung betrieben werden ist uns beiden klar.

Da seid ihr 2 mir was voraus.
http://www.conrad.de/ce/de/product/180836/

Robert
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Postby ghostfish » 26 Oct 2012 10:09
Jörg_O. wrote:
ghostfish wrote:etwas unpassender Vergleich in Bezug zur Beleuchtung.


Man könnte den Kraftstoffverbrauch vom KFZ minimieren und auf zwei Nachkommastellen durchrechnen/optimieren.
Man könnte den Stromverbrauch der Aquarienleuchte minimieren und auf zwei Nachkommastellen durchrechnen/optimieren.


Mit teuren Autos hat man mehr Nutzen. Eine Lampe bringt nur Licht, da hat man ausser Kosten keinen Unterschied.
Ich sehe darin keinen Sinn mit veralteter Technik Strom zu verbrennen. Niemand will heute Autos die >10L verbrauchen.

LED ist nicht gefährlicher als wenn man eine Fassung für eine Glühbirne anschraubt und um einiges ungefährlicher als Leuchtstoffröhren.
Gruß Thomas
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