Post Reply
29 posts • Page 2 of 2
Postby Wuestenrose » 18 Nov 2016 08:55
Morgen Marc…

MaC wrote:...d.h. bei 220 Lumen pro Liter bei meinen 23 Litern, dass ich dann ungefähr das zehnfache an Licht bräuchte von dem was ich jetzt hab..... :shock:

Nein, nein. Vergiß die irreführende Lumen-pro-Liter-Regel und geh einfach nach der Beleuchtungsstärke auf der Wasseroberfläche. Ich würde als untere Grenze 10 Kilolux ansetzen, es darf aber ruhig auch das Doppelte sein. Markus hier aus dem Forum schreibt, er hätte sogar 70 klx, wenn ich mich recht erinnere.

Die erforderlichen Lumen errechnen sich zu Beleuchtungsstärke [Lux] multipliziert mit der Aquarienfläche [m²].

Bei dem Edge I sind das also 10.000 lx × 0,1 m², macht 1.000 lm. Wie geschrieben, es darf ruhig auch ein bißchen mehr sein :wink: .


Grüße
Robert
生命太短暫了,因此無法躺在床上死去。
User avatar
Wuestenrose
Posts: 6652
Joined: 26 Jun 2009 10:46
Location: Im Herzen der Renaissance- und Fuggerstadt Augsburg
Feedback: 4 (100%)
Postby strauch » 18 Nov 2016 09:53
Hallo Robert,

irgendwie kranken alle Regeln an irgendwas. Ich rätsel da auch ständig rum. Wenn man mal die theoretische Leistung von der praktischen Leistung außen vorlässt und eine Reserve für das nachlassen der Leuchtkraft ebenfalls:
Lumen orientiert sich am menschlichen Sehen. Das merkt man dann z.B. an so Lampen wie die RGB Solar von Ada. Das rot und blau hat ja keine hohen Lumen Werte.

1. Die Lumenregel ignoriert Lichtwellen außerhalb des menschlichen Sehens.
2. Die Wattregel ignoriert die Effizienz
3. PAR ignoriert das menschliche Sehen
4. Die Beckentiefe wird auch vernachlässigt
5. Alles geht von einer gleichmäßigen Gesamtausleuchtung aus

Man bräuchte sowas wie Gesamstrahlung pro Liter, mit Faktoren für die Fläche und Tiefe. Machts dann aber auch wieder kompliziert und viele funktionierende Becken sprechen auch gegen eine Notwendigkeit. Da dreh ich mich im Kreis.....

Grüße

André
strauch
Posts: 238
Joined: 23 Jun 2016 16:33
Feedback: 0 (0%)
Postby Wuestenrose » 18 Nov 2016 10:11
Morgen…

strauch wrote:1. Die Lumenregel ignoriert Lichtwellen außerhalb des menschlichen Sehens.

Oha, dein Lieblingsthema :wink: . Über UV-Strahlung gibt's bereits 'nen Thread. Und Infrarotstrahlung tut nix weiter als die Pflanze zu erwärmen, abgesehen davon, daß IR, je längerwellig, desto weniger ins Wasser eindringt.

Wir Aquarianer setzen üblicherweise dem menschlichen Auge als "weiß" - wenn auch in verschiedenen Lichtfarben - erscheinende Beleuchtung ein. Und da kann man ganz getrost davon ausgehen, die photosynthetische Wirksamkeit proportional zum Lichtstrom in Lumen ist. Der Fehler, den man dabei macht, ist in der aquaristischen Praxis vernachlässigbar. Ja, ich beschäftige mich schon seit ein paar Jahren damit - die Urfassung dieses Essays stammt von irgendwo aus der Jahrtausendwende rum.

Man bräuchte sowas wie Gesamstrahlung pro Liter, mit Faktoren für die Fläche und Tiefe.

Du kennst die Tabelle dort auf Seite 64 oben? Die müsste man mal auf LED-Verhältnisse umstricken.

Grüße
Robert
生命太短暫了,因此無法躺在床上死去。
User avatar
Wuestenrose
Posts: 6652
Joined: 26 Jun 2009 10:46
Location: Im Herzen der Renaissance- und Fuggerstadt Augsburg
Feedback: 4 (100%)
Postby strauch » 18 Nov 2016 10:42
Hallo Robert,

danke für dein Feedback, ja mein Lieblingsthema. Ich mach nix anderes seit 3 Monaten außer LEDs mit dem Spektralphotometer durchmessen und über das Spektrum grübeln. Deine Internetseite hat mir da auch schon viel geholfen (auch schon 2004 als ich mein letztes Aquarium einrichtete und mich mit T5 Beleuchtung beschäftigt habe). Die Tabelle kenne ich nicht, ich werde das Buch gleich mal beim lokalen Buchdealer bestellen.

Bei weißen LEDs denke ich auch das man vernachlässigen kann. Aber bei RGB LEDs hauts nicht hin. Ich bin ja mal gespannt ob sowas wie die RGB Solar öfter kommt.
Wenn ich bei meinen Messungen den Luxwert von weißen und RGB Vergleiche und einfach stumpf die Messwerte addiere kommen folgende Dinge dabei herum:

LED 6400K
Lux: 5081
Addierte Messwerte: 1929

LED RGB
Lux: 941 (ca 1/5,4)
Addierte Messwerte: 519 (ca 1/3,7)

Da schneidet die RGB LED dann besser ab. Wenn auch nicht so gut.
Jetzt lese ich mir erst noch mal deinen Beitrag durch.

Grüße

André
strauch
Posts: 238
Joined: 23 Jun 2016 16:33
Feedback: 0 (0%)
Postby Wuestenrose » 18 Nov 2016 11:31
Mahlzeit…

Das Geschriebene gilt auch für RGB-LEDs, solange das Summenlicht weiß ist. Misst Du etwas anderes, so ist entweder das Luxmeter Schrott (die wahrscheinlichere Variante, gute Luxmeter, die ihren Namen auch verdienen, kosten richtig Geld), oder Du hast Dich vermessen, oder beides zusammen :D .


Grüße
Robert
生命太短暫了,因此無法躺在床上死去。
User avatar
Wuestenrose
Posts: 6652
Joined: 26 Jun 2009 10:46
Location: Im Herzen der Renaissance- und Fuggerstadt Augsburg
Feedback: 4 (100%)
Postby strauch » 18 Nov 2016 12:03
Hallo,

Ich messe mit einem Spektralfotometer (X-Rite iOne Pro) nicht ganz günstig. Dient aber primär nicht der Luxmessung. Wollte anfangs auch nur den CRI messen. Ich muss da erst noch mal drüber nachdenken mit der "Aussage solange es weiß ist", weil die Lumen/Watt bei Leuchtmitteln mit hohen CRI ja immer schlechter ist obwohl ja nicht zwangsweise weniger "ausgestrahlt" wird, sondern vorallem Licht welches der Mensch nicht so stark wahr nimmt (Tiefrot, Cyan), ich habe das bisher immer auf die unempfindlichkeit des Sehens in diesen Bereichen geschoben.

Da wäre mal der PAR Wert interessant, aber den kann ich nicht messen oder errechnen aus den Spektraldaten. Vielleicht muss ich mir mal identische LEDs mit hohen und niedrigen CRI besorgen.

Grüße

André
strauch
Posts: 238
Joined: 23 Jun 2016 16:33
Feedback: 0 (0%)
Postby Wuestenrose » 18 Nov 2016 12:13
Mahlzeit…

strauch wrote:Ich muss da erst noch mal drüber nachdenken mit der "Aussage solange es weiß ist", weil die Lumen/Watt bei Leuchtmitteln mit hohen CRI ja immer schlechter ist obwohl ja nicht zwangsweise weniger "ausgestrahlt" wird, sondern vorallem Licht welches der Mensch nicht so stark wahr nimmt (Tiefrot, Cyan), ich habe das bisher immer auf die unempfindlichkeit des Sehens in diesen Bereichen geschoben.

Vergleicht man die Normal- mit der High-CRI-Version einer LED, so liefert die High-CRI-Version tatsächlich weniger Strahlungsleistung und weniger Photonen als die Normalversion. Mal gucken, ob ich noch ein paar Zahlen dazu in einem Fundus auftreiben kann.

Da wäre mal der PAR Wert interessant, aber den kann ich nicht messen oder errechnen aus den Spektraldaten.

PAR läßt sich aus den Spektraldaten errechnen. Habe ich bei dem Essay auf meiner Homepage so gemacht.

Grüße
Robert
生命太短暫了,因此無法躺在床上死去。
User avatar
Wuestenrose
Posts: 6652
Joined: 26 Jun 2009 10:46
Location: Im Herzen der Renaissance- und Fuggerstadt Augsburg
Feedback: 4 (100%)
Postby nik » 18 Nov 2016 12:33
Hallo zusammen,

manchmal befürchte ich ja, Robert bemerkt seine Praxisferne wirklich nicht. Das Edge 1 beleuchtet bauartbedingt eine Oberfläche von 25x25cm, nicht das von ihm genannte sich in einem solchen Fall schon selbst sinnentleerende Konstrukt der Lux auf der Oberfläche - wobei das auch wieder lumen-basierend ist mit der daraus resultierenden stärkeren Gewichtung des Grüngelbanteils. Das wird nicht nur von den üblichen Spektren der LED extrem gut bedient, nein Robert wurde auch nicht müde die theoretisch bessere Farbwiedergabe des gelbfunzeligen Lichts zu betonen. Praktisch ist das Licht eine entweder blau- oder gelbstichige 2-Bandenlichtquelle. Das wird langsam jedem klar und Robert behält seine theoretischen Ausführung zum CRI der LED erfreulicherweise für sich, denn auch damit erweckt er wieder einen Eindruck von Qualität, der leider an den Realitäten vorbeigeht. Da lehne ich mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn diese derzeit präsenten 2-Banden-LED für anspruchsvolle Anwendungen, wie auch die Aquaristik eine ist, an Boden verlieren werden. Es gibt ja schon gescheite LED mit hohem CRI und einem Wirkungsgrad, noch teuer, aber mit sehr hohem Gebrauchswert, der die Leuchtstofflampen nicht mehr vermissen lässt.

Und seine 220 lm/l erläutert er in keiner Weise. Um die zu haben müsste er ein gerichtetes LED-Leuchtmittel mit 550lm etwa 3cm über der Oberfläche angebracht haben. Die Realität wird anders aussehen und unbestimmt viel Licht von seiner unbekannten Lichtquelle am Cube vorbei gehen. Hört sich aber extrem nach toller-Hecht-Nummer an. Und dann glaubt er sich von mir verfolgt, wenn ich so einen Stuss aufzeige - für den er sich nicht zu schade ist.

Jedem, der sich mit Licht beschäftigt, ist klar, dass die Bemessungsgrößen alle mehr oder weniger ungenügend sind und es nur darum gehen kann brauchbare Schätzungen zu ermöglichen. Roberts Bewertungen sind zu abwegig. Im speziellen Fall wurde das Edge I mit der 5W LED-Beleuchtung des Edge II erweitert, d.h. die beiden G4 Fassungen des Edge I blieben erhalten und Marc hat in die LED-Leuchtmittel mit je 138lm eingesetzt. Das hat Robert, nur seine Rechnungen im Sinn, gar nicht mitbekommen.

Das Edge I hat nun also 2x138lm plus über den dicken Daumen geschätzte 400lm aus der 5W LED-Beleuchtung des Edge II. Die resultierenden ~680lm auf 25l sind ohne Zweifel mit nominalen 27lm/l nichts arges, in jedem Fall eine erhebliche Verbesserung der Originalbeleuchtung. Ebenso wird das Edge zum Rand hin eine schwache Ausleuchtung haben, was sich hinsichtlich der Bepflanzung bis hin zum Freilassen berücksichtigen lässt. Und trotz des nominal geringen Lichtstroms wird in der Mitte unter der Lichtquelle sogar anspruchsvolleres Kraut wachsen können - wobei die CO2-Versorgung ein separat zu betrachtendes Problem ist.

So wird ein Schuh draus, damit kann Marc was anfangen und falls er Bedarf sieht sinnvoll darauf reagieren, derweil kann Robert in seinen abstrusen Berechnungen lichtbaden gehen.

BTW, ich streite mich mit Robert in Licht schon 20 Jahre rum, es wäre total naiv von mir zu glauben bei ihm änderte sich da noch was.

Gruß, Nik
nik wrote:
Wasserpflanzenaquaristik mit allem Drum und Dran

- funktioniert bestens mit ungedüngtem Sand
- ausschließlicher, vollständiger Wasserdüngung
- Geringfilterung, d.h. so viel Filterung wie nötig
- und mit einer gut funktionierenden Mikroflora
User avatar
nik
Team Flowgrow
Posts: 7313
Joined: 17 Aug 2007 11:06
Location: Tranbüll
Feedback: 7 (100%)
Postby Wuestenrose » 18 Nov 2016 12:57
Mahlzeit…

nik wrote:manchmal befürchte ich ja, Robert bemerkt seine Praxisferne wirklich nicht.

Ach, Nik, was ist das bloß armselig…

Und seine 220 lm/l erläutert er in keiner Weise.

Doch tue ich. Ich verwende den Wert als plakatives Beispiels dafür, daß die Lumen-pro-Liter-Regel nix taugt. Den Wert erläuterte dahingehend, daß ich echte 20 klx auf der Wasseroberfläche gemessen habe. Das ist handfest, die unselige Lumen-pro-Liter-Faustformel dagegen nicht. Du bemerktest ja selbst, daß nackte Angaben wie "220 lm/l" wenig Aussagekraft besitzen (verwendest sie aber dennoch selber), die richtigen Schlüsse daraus ziehst du aber nicht, sondern du benutzt eine aus dem Zusammenhang gerissene Aussage, um wieder mal deine albernen, kindischen Spitzen gegen mich abzufeuern. Du bemerkst dabei nichtmal, daß du dir selbst widersprichst.

… unbekannten Lichtquelle…

Ich habe hier geschrieben, von wem die Leuchte stammt und da, welche LEDs ich einsetze.

Zum CRI habe ich mich inzwischen derart oft im Forum ausgelassen, daß ich es leid bin, hier nochmal meinen Standpunkt zu erklären. Ich habe mit Sicherheit schon mehr Leuchtmittel mit allen möglichen CRI-Werten von unter 50 bis 100 im echten Einsatz gesehen als du. Du willst mir was von Praxis erzählen? Echt? Mach dich nicht lächerlich, Bub! Du findest RGB-Licht toll? Der CRI von LED-RGB-Licht liegt unter 50! In einem Versuch bevorzugten Testpersonen LED-RGB-Licht mit einem CRI von 25 gegenüber dem Glühlampenlicht mit CRI 100. Was willst du also mit deinem CRI? Das ist ein genauso wachsweicher Wert wie die Lumen-Pro-Liter-Angabe! Alle haben das erkannt, nur unser Nik nicht…

Und im Klartext, was anderes verstehst du wohl nicht: Du bist ein aufgeblasener Wichtigtuer! Laß mich mit deinem Sche!ß endlich in Ruhe! Such dir gefälligst einen anderen im Forum, dem du hinterherhüpfen kannst!

Capisce?
Robert
生命太短暫了,因此無法躺在床上死去。
User avatar
Wuestenrose
Posts: 6652
Joined: 26 Jun 2009 10:46
Location: Im Herzen der Renaissance- und Fuggerstadt Augsburg
Feedback: 4 (100%)
Postby omega » 18 Nov 2016 13:45
Hi Robert,

Wuestenrose wrote:Markus hier aus dem Forum schreibt, er hätte sogar 70 klx, wenn ich mich recht erinnere.

als ich auf LED umgestellt hatte, waren es ganz rechts und ganz links, wo drei 50° Reflektoren hintereinander angeordnet sind, sogar gemessene 90klx auf der Wasseroberfläche. Aber so stark sind die LEDs nicht mehr eingestellt. Derzeit sind es max. 30klx, was m.E. immer noch recht viel ist, denn darunter kriechen einige Stengelpflanzen (Rotala rotund. und sp. green; H. zost. und H. poly. stehen noch erheblich dunkler) nur mehr am Bodengrund. L. pantanal, L. rubin, L. glandulosa, L. arcuata, L. cardinalis mini, H. cf. tripartita aber scheinen's zu brauchen bzw. es macht denen nichts aus.

Grüße, Markus
User avatar
omega
Posts: 2781
Joined: 12 Sep 2012 20:53
Location: München
Feedback: 9 (100%)
Postby strauch » 18 Nov 2016 14:21
Wuestenrose wrote:PAR läßt sich aus den Spektraldaten errechnen. Habe ich bei dem Essay auf meiner Homepage so gemacht.


Da muss ich gestehen, das überfordert meine Mathematischen Kenntnisse bzw. die Lust mich da reinzuarbeiten. Eine Exceltabelle für ganz Faule hast du nicht zufällig?...

Grüße

André
strauch
Posts: 238
Joined: 23 Jun 2016 16:33
Feedback: 0 (0%)
Postby Wuestenrose » 19 Nov 2016 09:18
Sodele…

Wuestenrose wrote:Mal gucken, ob ich noch ein paar Zahlen dazu in einem Fundus auftreiben kann.

Ich habe nicht meinen Fundus bemüht, sondern eine aktuelle LED, die Nichia NF2W757GR-V1, in der Ra=70- und der Ra=90-Version nachgerechnet.

So sehen deren Spektren aus:


Und hier das Ergebnis:


Daß Strahlungsleistung und Photonenfluß bei der Ra=90-Version geringer ist, ist erklärbar: Die Energie eines Photons hängt umgekehrt proportional von seiner Wellenlänge ab. Ein "blaues" Photon der Wellenlänge λ = 450 nm ist 575/450tel, also 23/18tel so energiereich wie ein gelbes mit 575 nm. Bei der Konvertierung des blauen Chiplichts in andere Wellenlängen bleibt die Differenzenergie in der Leuchtschicht hängen. Zudem ist die Umwandlung nicht verlustfrei, nicht jedes eintreffende blaue Photon erzeugt ein gelbes. Wobei da in den letzten Jahren ziemliche Fortschritte gemacht wurden, ich meine mich zu erinnern, daß noch vor ein paar Jahren die Ausbeute bei der Konvertierung geringer war.

Interessanter ist aber, daß die Ra=90-Version trotz des ausgefüllteren Spektrums bei allen photosynthetischen Bewertungsmethoden schlechter abschneidet als die Ra=70-Version. Das überrascht mich selber etwas, ehrlich gesagt.

strauch wrote:Da muss ich gestehen, das überfordert meine Mathematischen Kenntnisse bzw. die Lust mich da reinzuarbeiten.

Naja, es erfordert aber keine über die Grundschulmathematik hinausgehenden Fähigkeiten. Aus dem Lichtstrom und der relativen Spektralverteilung kriegt man die absolute Spektralverteilung und daraus wiederum den Photonenfluß.

Grüße
Robert
生命太短暫了,因此無法躺在床上死去。
User avatar
Wuestenrose
Posts: 6652
Joined: 26 Jun 2009 10:46
Location: Im Herzen der Renaissance- und Fuggerstadt Augsburg
Feedback: 4 (100%)
Postby nik » 19 Nov 2016 15:12
Hallo Robert,

Wuestenrose wrote:
Und seine 220 lm/l erläutert er in keiner Weise.

Doch tue ich. Ich verwende den Wert als plakatives Beispiels dafür, daß die Lumen-pro-Liter-Regel nix taugt. Den Wert erläuterte dahingehend, daß ich echte 20 klx auf der Wasseroberfläche gemessen habe. Das ist handfest, die unselige Lumen-pro-Liter-Faustformel dagegen nicht. Du bemerktest ja selbst, daß nackte Angaben wie "220 lm/l" wenig Aussagekraft besitzen (verwendest sie aber dennoch selber), die richtigen Schlüsse daraus ziehst du aber nicht, sondern du benutzt eine aus dem Zusammenhang gerissene Aussage, um wieder mal deine albernen, kindischen Spitzen gegen mich abzufeuern. Du bemerkst dabei nichtmal, daß du dir selbst widersprichst.

dir muss man einfach die Würmer aus der Nase ziehen. Deine 220 lm/l sind ein Fantasiewert und haben nichts damit zu tun wieviel Licht dein Cube erfährt und interessanterweise weigerst du dich hartnäckig, dein Setup brauchbar zu beschreiben. Das erklärst du dann als Basis, dass die lm/l Betrachtung nichts taugt.
Nein, nein. Vergiß die irreführende Lumen-pro-Liter-Regel ...

Wenn hier irgend etwas irreführend ist, dann ist das dein Fantasiewert von 220 lm/l und da du das immer wieder als "plakatives Beispiel" jedem auf's Auge drückst, du um die schlichten Zusammenhänge weißt, lässt das nur mehr mind. in Kauf genommene Täuschung der Community annehmen. Okay, es kann auch Selbsttäuschung sein.

Betrachte ich deine handfest gemessenen 20 klx. So wie du ständig lm in lx umrechnest lässt sich das rückrechnen.
die Maße des Cubes abschätzend komme ich auf einen rechnerischen Lichtstrom von ~360 lm und ~145 lm/l.

Dir ist klar, dass eher 95% der Aquarianer nicht mit einem Luxmeter arbeiten, wobei dessen Anwendung auch zu diskutieren ist, wenn man das, wie du das ungeachtet einer mehr oder weniger flächigen Beleuchtung schon mal demonstriert hast, das Luxmeter einfach stumpf unter das Leuchtmittel hältst und dann Höchstwerte auf die Fläche beziehst, du angesichts der geringen Verbreitung von Luxmetern also auch auf eine rechnerische Betrachtung zurückgreifst. Diese Ehrlichkeit steht dir. Das erhöht auch die Vergleichbarkeit. Voraussetzung ist immer, dass das Licht zu einem maßgeblichen, vergleichbaren Teil im Aquarium landet, das wird dann zur von dir unterschlagenen Einzelbetrachtung, wie andere Punkte auch. Bei Marc ist das mit dem Leuchtmittel knapp über der Oberfläche als günstiger als z.B. bei offenen Becken anzunehmen.

Schau ich mir das beispielhaft an zwei meiner Becken mit 1500 lm an, dann hat

das 25 l Becken an der Oberfläche 24 klx bzw. 60 lm/l,
das 19 l Becken an der Oberfläche 19 klx bzw. 79 lm/l.

Ups?
Du pfiffiger Fuchs erkennst gleich, dass sich das Verhältnis von Oberfläche zu Volumen unterscheiden muss. Das hast du weiter oben zur Bemessung des Lichtbedarfs als dein ausgewiesenes Steckenpferd ausgeführt. Genau deshalb frage ich was ist aussagekräftiger, die Beleuchtungsstärke an der Oberfläche oder der Lichtstrom, die Menge an Licht in einem gegebenen Volumen. Incl. deines Cubes mit "handfest gemessenen" 20 klx.
Ich habe schon mal versucht dir nahe zu bringen, dass das Licht an der Pflanze, idR. weiter unten, bis hin zum Boden, wichtiger ist - und dann ist das 19l Becken mit nur 19 klx erheblich heller! Die Betrachtung von 79 vs. 60 lm/l spiegelt das wieder, die Beleuchtungsstärke an der Oberfläche ist hingegen irreführend.

Gruß, Nik
nik wrote:
Wasserpflanzenaquaristik mit allem Drum und Dran

- funktioniert bestens mit ungedüngtem Sand
- ausschließlicher, vollständiger Wasserdüngung
- Geringfilterung, d.h. so viel Filterung wie nötig
- und mit einer gut funktionierenden Mikroflora
User avatar
nik
Team Flowgrow
Posts: 7313
Joined: 17 Aug 2007 11:06
Location: Tranbüll
Feedback: 7 (100%)
Postby aquafel » 19 Nov 2016 16:51
@eheimliger:

Hallo,
kann man eigentlich beim Edge2 überhaupt Bodendecker empfehlen, bzw gibt es da Erfahrungen ?

Also zu HCC rate ich dir im Edge 2 auf keinen Fall !
Dazu ist das Lumen-Liter-Verhältnis einfach viel zu gering.
Selbst noch nicht ausprobiert, aber schon oft gehört, soll marsilea hirsuta
trotz geringem Licht gut wachsen.
Ich hatte HCC im Edge 1, aber hatte noch eine LED-Leuchte selbst gebaut.
Dort drin Bodendecker zu schneiden ist die absolute Hölle. 1. kommst du nur schlecht ran
und 2. schwimmen die feinen Blättchen direkt unter der Scheibe.
Ich würde also keinen Bodendecker empfehlen

Generell ist das Edge meiner Meinung nach
eher ein stilvolles Dekomittel für ein Büro anstatt ein Becken zum Scapen.

Mein Edge 1 läuft jetzt nur noch mit Garnelen.

Mit freundlichen Grüßen

Felix
aquafel
Posts: 7
Joined: 18 Nov 2016 17:03
Feedback: 0 (0%)
29 posts • Page 2 of 2

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 3 guests