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Postby AnGo76 » 21 Dec 2015 18:21
Hallo Markus,
vielen Dank für die Infos.
Das hilft mir schon sehr weiter.

Was sagst du zu den Liwebe Leuchten?
Kann man bei meinem Becken Leuchten mit LED Strips verwenden oder lieber wie du mit diesen COB LEDs?
Liebe Grüße
Andreas


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Postby omega » 22 Dec 2015 21:33
Hallo Andreas,

Liwebe hat keine Reflektoren/Linsen verbaut. Für Dich kämen wegen der 80cm Aquarienhöhe höchstens die Daytime Cluster wegen ihrer höheren Leuchtdichte in Frage. Allerdings müßtest Du die dicht packen, max. 10cm über der Wasseroberfläche aufhängen und kämst auf EUR 2000,- oder mehr.

COB-LEDs verfügen über eine weit höhere Leuchtdichte und können mit geeigneten Reflektoren bei geringerem Flächenbedarf (Leuchtengröße, LED-Anzahl) tieferes Wasser mit derselben und höheren Beleuchtungsstärke durchdringen. Offen betriebene Aquarien können so auch wirklich offen betrieben werden, ohne die Oberfläche mit LEDs komplett zukleistern zu müssen.

Geeignete Reflektoren samt werkzeuglosem Installationsmaterial, Kühlkörper mit passenden Bohrlöchern für alle möglichen COB-LEDs, die mit gewindefurchenden Schrauben auf dem Kühlkörper befestigt werden, und COB-LEDs mit Kabelsteckanschluß (lötfrei) gibt es, ist für Endverbraucher aber nicht ganz einfach zu beschaffen, weil die Shops meist einen Gewerbeschein erforden oder erst ein halbes Jahr nach Bestellung liefern.

Mein Aq. beleuchte ich ja mit Reflektoren versehenen COB-LEDs und kühle die COBs mit Kühlkörper mit passenden Bohrlöchern. Allerdings ist mein Aq. nur 50cm hoch, Deines aber 80cm. Ich kenne nur Meerwasseraquarianer aus den USA, die ihr hohes Aq. mit speziellen COB-LEDs für Meerwasser beleuchten. Im Süßwasser zählst Du bzgl. LED-Beleuchtung wegen der Aquarienhöhe eher zu den Pionieren.

Grüße, Markus
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Postby AnGo76 » 23 Dec 2015 10:01
Hallo Markus,
einen Gewerbeschein hätte ich, da steht dem einkauf als Händler nichts entgegen.
Kannst du mir mal Links zusenden, wo ich all die benötigten Teile bekommen kann.
Dann kann ich mir das mal im Detail anschauen.

Ich habe mich auch so ein bisschen in das Thema eingelesen.

Lumen ist, was ich bis jetzt raus gefunden habe, für uns Aquarianer völlig unsinnig, da Lumen ein undefinierte Größe ist. Vorallem werden die Lumen in dem fürs menschliche Auge wahrnehmbaren Lichtspektrum angegeben, was für Pflanzen völlig unwichtig ist.

Fürs Aquarium muss man sich die Werte für Lichtspektrum, PAR und Lux ansehen.
Leider geben die Hersteller meistens nur Lumen an.

Ich hab mal auf dieser Seite hier, leider auf Meerwasser Aquaristik bezogen, interessante Infos gefunden:
http://hennings-miniriff.jimdo.com/vortrag-sindelfingen-2013/licht-und-begriffe/
Von der Beleuchtungstechnik bzw. Begriffe für die Lichttechnik ist Meerwasser und Süßwasser ja gleich, abgesehen vom Farbspektrum.

Photonenfluss oder Photosynthetische aktive Strahlung PAR
Einheitsbezeichnung: PAR
SI-Einheit: µmol/m2/sec
(engl. Photosynthetically Active Radiation)
Dieser Wert gibt an wie viel Mikro Mol ab Photonen pro Sekunde auf einen m2 fällt. Dies ist der Bereich im Spektrum zwischen 400-700nm der Sonnenstrahlung, der von Photosynthetische aktiven Lebewesen genutzt werden kann.

Fazit:
Dies ist unter biologischen Gesichtspunkten eine wichtige Grösse. Hier kann man wirklich die Menge der Photosynthetische aktiven Photonen bestimmen. Hierbei spricht man dann von dem PAR-Wert. Hierbei wird aber keine spektrale Bewertung vorgenommen.
Liebe Grüße
Andreas


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Postby Wuestenrose » 23 Dec 2015 10:55
Mahlzeit…

Ich beschäftige mich nun seit rund 15 Jahren mit Pflanzen unter Kunstlicht und muß daher einigen Punkten widersprechen.

AnGo76 wrote:Lumen ist, was ich bis jetzt raus gefunden habe, für uns Aquarianer völlig unsinnig, …

Nein, sind Lumen nicht. Im Gegenteil sind Lumen die einzig vernünftig handhabbare Größe für uns Aquarianer (zumindest für uns Süße…). Bei weißem Licht kann man in erster Näherung davon ausgehen, daß die photosynthetisch aktive Strahlung (Photosynthetically Active Radiation, PAR) dem Lichtstrom proportional ist. Den Fehler, den man bei dieser Annahme macht, halte ich in der aquaristischen Praxis für vernachlässigbar. PAR-Meter, die diesen Namen auch verdienen, kosten vierstellig und dürften daher oberhalb der Schmerzgrenze dessen liegen, was die meisten hier für ein Meßgerät auszugeben bereit sind.

… da Lumen ein undefinierte Größe ist.

Oh, Lumen ist im Gegenteil sehr genau definiert.

Vorallem werden die Lumen in dem fürs menschliche Auge wahrnehmbaren Lichtspektrum angegeben, was für Pflanzen völlig unwichtig ist.

Nö, ist nicht unwichtig - bei weißem Licht nicht.

Leider geben die Hersteller meistens nur Lumen an.

Lux kann ein Hersteller auch nicht angeben, weil er ja gar nicht weiß, wie groß die Fläche ist, die der Anwender beleuchtet.

Photonenfluss oder Photosynthetische aktive Strahlung PAR
Einheitsbezeichnung: PAR
SI-Einheit: µmol/m2/sec
(engl. Photosynthetically Active Radiation)

Falsch. PAR ist keine SI-Einheit, nicht mal eine abgeleitete.

Nein, mit Lumen sind wir Aquarianer schon ganz gut bedient.

Grüße
Robert
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Postby omega » 23 Dec 2015 12:43
Hallo Andreas,

AnGo76 wrote:Kannst du mir mal Links zusenden, wo ich all die benötigten Teile bekommen kann.
Dann kann ich mir das mal im Detail anschauen.

u.a. Mouser und RS-Online nur für Gewerbe, Eibtron (Partner von RS-Online), Elpro und Digikey auch für Privat.

Für eine Bridgelux Vero 13 und 18 eignet sich z.B. ein 60° Ledil-Hochglanzreflektor.
Der blendet garantiert nicht. Habe ihn selber verbaut.
Den Reflektor gibt es in unterschiedlichen Befestigungsvarianten. Die Variante mit Sockel zum Stecken hat z.B. Eibtron nicht im Angebot, Digikey hat erst ein halbes Jahr später geliefert.
Leds.de hat ihn aber mittlerweile, sehe ich gerade (C13709 PF-Socket-Vero 13-18): http://www.leds.de/en/High-Power-LEDs/Lenses-and-optics/Ledil-Adapter-for-reflector-49-9mm-and-70mm.html
Und den Reflektor auch (66°, F13702_BARBARA-WW-PF): http://www.leds.de/en/High-Power-LEDs/Lenses-and-optics/Ledil-Reflektor-70mm-fuer-Nichia-COBs-Very-Wide-66.html . Dort steht zwar Nichia, passt aber genauso für Vero.

Zur Vero der passende Kabelsteckanschluß: http://www.digikey.com/en/product-highlight/m/molex-connector/pico-ezmate-harness
Kühlkörper z.B. bei https://www.elpro.org/gb/892-led-heat-sinks

Gewindefurchende Schrauben zur Befestigung des COB-Moduls am Kühlkörper habe ich welche aus Edelstahl versucht, die aber abrissen. Derartige Schrauben aus gehärtetem Stahl habe ich keine auftreiben können. Evtl meint Mechatronix mit "M3 self-tapping screws" aber auch selbstschneidende Schrauben. Es gehen aber auch 2,9mm Blechschrauben.
An Wärmeleitpaste habe ich Electrolube HTCP verwendet.

Bei der Auswahl von Reflektor (Abstrahlwinkel), LED-Anzahl und deren Anordnung bin ich von einer Überlappung der Kreisflächen ausgegangen, die die Reflektoren auf die Wasseroberfläche projizieren, da eine Kreisfläche ja nicht gleichmäßig hell ausgeleuchtet wird (innen stärker als außen). Durch die Anordnung etc. ergibt sich dann auch die maximale Aufhängehöhe der Leuchte, so daß am Aq. möglichst kein Licht vorbeistrahlt. Enger angeordnet ergibt eine größere maximale Aufhängehöhe, aber auch einen stärkeren Helligkeitsgradienten von der Aquarienmitte zum Rand bei gleichmäßiger Anordnung. Die Außen-LEDs ließen sich bei Einzeldimmung aber auch heller ansteuern, oder die LEDs werden zum Rand hin etwas dichter angeordnet.
Das kann man sich ja mal mit einem Geodreieck maßstabsgerecht aufzeichnen und mit dem Tangens ausrechnen. Ganz pfiffige können das Ausleuchtungsergebnis bei ungleichmäßiger LED-Anordung sicher auch integrieren. Man kann's halt auch übertreiben. Ein Luxmeter wird hierbei helfen, möchte man für sich sein Optimum erreichen.
Völlig unberücksichtigt sollte die Anordnung aber nicht bleiben.

Die COB/Kühlkörpereinheiten sind bei meiner Leuchte vorsichtshalber auf Aluprofilleisten geschraubt und ließen sich verschieben, um nachträglich die Ausleuchtung zu verändern. Gleichmäßig angeordnet reicht mir aber. Ich würde sie bei Gelegenheit vielleicht noch enger setzen, um die Leuchte höher hängen zu können. Dem steht aber entgegen, daß ich nicht nur die hochglänzende Version des Lidil-Reflektors verbaut habe, sondern auch den reinweißen. Und der blendet. Das war ein Fehler.
Zu sehen ist meine Leuchte auf http://laus-hiel.de/led-leuchte/default.html .
Einen Designerpreis gewinnt sie sicher nicht. Mir ging es rein um die Leuchteffektivität.

Grüße, Markus
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Postby Wuestenrose » 23 Dec 2015 12:49
Mahlzeit…
Off Topic
omega wrote:u.a. Mouser und RS-Online nur für Gewerbe, …

Seit wann verschickt Mouser nur noch an Gewerbetreibende? Meine letzte Bestellung dort ist zwar schon 'ne Zeitlang her, aber da konnte ich noch als Privatier bestellen.

Grüße
Robert
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Postby Wuestenrose » 23 Dec 2015 17:58
Nachtrag: Zuletzt habe ich bei Mouser Mitte 2013 bestellt.
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Postby omega » 23 Dec 2015 19:32
Hallo Robert,

dann habe ich das falsch in Erinnerung.
Reflektorsockel, lieferbar: http://www.mouser.de/ProductDetail/Ledil/C13709_PF-SOCKET-VERO13-18/?qs=%2fha2pyFaduhW48Gt8PShdqbfbW%2fYpW9%252bzQb%252bYMQWwElswgQXoALXcU%2fmZu8eMWCah735HAfJqzA%3d
Reflektor, 8 Wochen Lieferzeit: http://www.mouser.de/ProductDetail/Ledil/F13702_BARBARA-WW-PF/?qs=%2fha2pyFaduiWCd0Lp7vG3cwRCa2%252bK%252b7qNA%2fNAVjm%2fKHZeFrItBAaxXQyKhwPu35U
Beide zusammen, Kontakt: http://www.mouser.de/ProductDetail/Ledil/FCN13929_BARBARA-WW-PF-VERO13-18/?qs=%2fha2pyFadujXLjX%252bq7Ma%252bI4ohIRlBkM0zCx0vCD%252bkyHCzOAKAaocBFgjasJmhUX9WiQVvFyqoHI%3d

Digikey hat aktuell beide vorrätig, 40 bzw. 43 Stück.

Dann war das Farnell, liefert nur an Geschäftskunden. Die haben wie RS-Online einen Vertriebspartner für Privatpersonen, http://www.hbe-shop.de/. Bei beiden sind Reflektor und Sockel nicht gelistet.

Allgemein: ab einem Mindestumsatz ist der Versand bei Digikey kostenlos, Lieferung per DHL möglich, Zollabwicklung übernimmt DHL gegen eine Courtage von EUR 10,- automatisch, Lieferung frei Haus binnen 3-4 Tagen, Online-Tracking, Rechnung/Lieferschein auf Deutsch. Der DHL-Lieferant will auf den Cent genau bezahlt werden und nicht herausgeben.

Grüße, Markus
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Postby berlinbox » 23 Dec 2015 19:53
Hallo Flowgrower,

mein Name ist Alex. Ich wohne in Berlin und verfolge schon seit einiger Zeit diese Forum auf der Suche nach Info's zur Beleuchtung. Ich arbeite beruflich viel mit LED Beleuchtung für Einbaumöbel und Tresen. Dabei ist nur die Lichtfarbe und die Helligkeit ein Thema. Ich habe nun für meine Becken einfach mal die hellsten Stripes 6500k, 24Volt bei 17 Watt pro Meter ausgewählt. Da ich vom Hersteller keine Info zum Lichtstrom bekomme kann ich meine Werte nicht vergleichen. Kann mir jemand helfen? Mir würde schon reichen wenn ich weiß ob die Lichtintensität für HCC ausreicht.

Grüße aus Berlin
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Postby omega » 24 Dec 2015 14:03
Hallo Alex,

sei doch bitte so nett und mach' Deinen eigenen Thread auf.

Grüße, Markus
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Postby AnGo76 » 24 Dec 2015 15:53
Hi Robert, du hast recht, Lumen ist natürlich genau definiert.
Es ist ja auch ein physikalische Einheit.
Da hab ich mich zu ungenau ausgedrückt.

Was ich sollte ist, das bei Lumen das Farbspektrum nicht definiert ist.
Da weißes Licht ein Farbgemisch ist, und hier weißes Licht nicht gleich weißes Licht ist.

Aber wie gesagt, bin ich erst am Anfang mich zu informieren.

Aber was sagst du zu den Beschreibungen von dem Link.
Stimmen die so?
http://hennings-miniriff.jimdo.com/vortrag-sindelfingen-2013/licht-und-begriffe/
Liebe Grüße
Andreas


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Postby Wuestenrose » 24 Dec 2015 23:26
'N Abend...

Der Einfachheit halber recycle ich einen Artikel, den ich mal für ein anderes Forum geschrieben habe. Der passt hier als Antwort recht gut.

"In der Zeit, während der ich mich mit der Pflanzenkultur unter Kunstlicht beschäftige, ist mir inzwischen einiges an wissenschaftlicher Literatur untergekommen (alles, was frei verfügbar ist und wo man nicht Pubmed oder Springer dafür bezahlen muß). Ich stimme daher Wikis Definition von PAR nicht zu.

PAR wird in den Papers verwendet für
  • die von einer Lichtquelle ausgesandte Strahlungsleistung im Wellenlängenbereich 400 bis 700 Nanometer in Watt,
  • die auf der Nutzebene auftreffende Strahlungsleistung im Wellenlängenbereich 400 bis 700 nm in W/m²,
  • die von einer Lichtquelle ausgesandte Anzahl Photonen pro Sekunde im Wellenlängenbereich 400 bis 700 Nanometer in µmol bzw. µEinstein pro Sekunde (Photosynthetic Photon Flux, PPF), und schließlich
  • die auf der Nutzfläche auftreffende Anzahl Photonen pro Sekunde im Wellenlängenbereich 400 bis 700 Nanometer in µmol bzw. µEinstein pro Sekunde und Quadratmeter (Photosynthetic Photon Flux Density, PPFD).
Eine spektrale Bewertung findet nicht statt, d. h. es wird so getan, als würde jede Wellenlänge zwischen 400 und 700 nm in gleichem Maße von den Pflanzen verwertet.

Es gab verschiedene Versuche dem abzuhelfen und eine spektrale Bewertung einzuführen, die der Bewertung photometrischer Größen für das menschliche Auge entspricht. Philips, die sehr rührig sind, was die Forschung anbelangt, hat da mal was gemacht ("Phyto-Lumen"), der letzte Versuch stammt meines Wissens von mir selbst. Für mich selbst überraschend kann man aber bei dem menschlichen Auge als "weiß" erscheinenden Lichtquellen getrost mit den bekannte Größen Lichtstrom (Lumen) und Beleuchtungsstärke (Lux) rechnen, es braucht diese Bewertung nicht. Abweichungen im ein- bis niedrig zweistelligen Prozentbereich gegenüber der mit der Pflanzenspektralkurve (nächstes Problem: Davon gibt es mehr als nur eine) bewerteten Größe spielen in der Praxis gegenüber anderen wuchsbeeinflussenden Faktoren keine Rolle. Interessant wird es erst, wenn man die photosynthetische Wirksamkeit monochromatischer Lichtquellen, bzw. einer Mischung davon betrachtet. Da funktioniert die Angabe einer photosynthetischen Wirksamkeit mittels Lumen und Lux dann nicht mehr. Trotzdem: In wissenschaftlichen Abhandlungen wird auch bei solchen Lichtquellen PAR PPF bzw. PAR PPFD benutzt.

Grüße
Robert
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Postby omega » 25 Dec 2015 13:02
Hallo Andreas,


der Lichtstrom (Lumen) wird dort mit der Leuchtdichte (Candela pro m²) verwechselt, indem behauptet wird, der Lichtstrom sei ein Maß für die Helligkeit einer Lichtquelle. Das ist aber die Leuchtdichte. Eine 3000lm Leuchtstofflampe erscheint erheblich dunkler als eine 3000lm COB-LED.

Mir erschließt sich der Sinn dieser Seite nicht. Dort steht viel "daß", aber nirgends das "wofür" diese Information benötigt werden sollen.

Grüße, Markus
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Postby Wuestenrose » 25 Dec 2015 16:06
Servus...

omega wrote:Mir erschließt sich der Sinn dieser Seite nicht.

Zudem strotzt sie nur so von Ungenauigkeiten und Fehlern.

Schauen wir nun mal das Licht ein wenig genauer an, stellen wir fest dass sich dieses Licht aus einer Vielzahl von Lichtstrahlen unterschiedlichster Farben zusammensetzt.

.

Das menschliche Auge nimmt aus diesem Spektrum ein Bereich zwischen ca. 380 und 555 nm wahr.

.


Grüße
Robert
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Postby AnGo76 » 27 Dec 2015 20:04
Hi Markus und Robert,
vielen Dank für Euren vielen Infos und auch Korrekturen.
Jedesmal wenn ich denke jetzt habe ich es halbwegs verstanden, merke ich, dass es dann doch nicht stimmt.

Ist eigentlich die Lichtfarbe 5000K oder 6500K wichtig fürs Becken oder nur für mein Befinden?
Oder mischt man die Farben.

LG
Andreas
Liebe Grüße
Andreas


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