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Postby simonsambuca » 22 May 2019 09:43
Also ich sehe da merkbare Unterschiede zwischen konventionellen CRI90 und 95 Modellen und erhebliche Unterschiede zwischen LEDs mit blauem Emitter und LEDs mit UV Emitter (CRI95 bis 98).

Bei einem Aquarium wird das Licht wohl auch optisch schön aussehen müssen und nicht nur als "Nährstoff" angesehen werden :wink:

Gut wenn man nur eine monoton grüne Pflanzenart drinnen hat mit grauen Steinen ohne bunten Tiere ist der CRI Wert wohl total egal... die Farbtemperatur aber wohl immer noch nicht (wobei das stark vom Geschmackt abhängt).
Schönen Gruß
Simon

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Postby moskal » 22 May 2019 10:06
Wobei ich zugeben muß, daß ich früher auch geglaubt habe, daß ab CRI mitte 80 im Aquarium keine optische Verbesserung mehr sichtbar ist. Da habe ich mich geirrt. Ich seh sogar einen Unterschied zwischen CRI95 und 98. Den Fischen scheint es auch was zu bringen.

Gruß, Helmut
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Postby nik » 22 May 2019 10:12
Hallo Helmut,

wenn man mit Vollspektrum mal angefixt ist, für mich bei LED 5700K und ~95 CRI od. höher, dann wird man sich irgendwann grundsätzlich für oder gegen eine Verwendung derer entscheiden. Effizienter werden die LED noch weiter werden, aber die Differenz in der Effizienz zwischen CRI 80 und CRI 95 wird bleiben. Vollspektrum kostet! Bei mir war der Punkt ausreichender Effizienz erreicht, als eine LED, 5700K, 95 CRI effizienter war als eine 3-Banden- Leuchtstofflampe. Da muss ich nicht mehr auf die 200 lm/w schielen, weil ich mit dem Licht in einem Schaubecken nicht glücklich werde. Funktional, sprich um Pflanzen lediglich effizient zu beleuchten, ist das gut. BTW, nächsten AK Wasserpflanzen habe ich mir freigehalten. Kevin hat mir den Termin genannt.

Hallo Marino, ist das dein Name? Vor-/Ruf-/Spitzname ist nett und ausdrücklich erwünscht. Macht die Sache persönlicher. BTW, herzlich willkommen im Flowgrow. Hier gibt es ziemlich viel Know How in Sachen Licht, Robert besonders (hereinspaziert.de -> Projekte).

In der Sache kann man gerne beliebige Differenzen haben. Sachlichkeit und die Fähigkeit andere Sichten auch mal stehen lassen zu können erleichtern das.

Gruß Nik
nik wrote:
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Postby Wuestenrose » 22 May 2019 12:38
'N Abend...


Marino wrote:die PAR kann auf verschiedene Weisen angegeben werden:

als PAR-Bestrahlungsstärke eingestrahlte Lichtenergie (im Spektralbereich 400 bis 700 nm) pro Zeit und Fläche.
als PAR-Photonen-Fluss (PPF von englisch Photosynthetic Photon Flux): Anzahl eingestrahlter Photonen im Spektralbereich 400 bis 700 nm pro Zeit
als PAR-Photonen-Flussdichte (PPFD von englisch Photosynthetically Active Photon Flux Density) Anzahl eingestrahlter Photonen im Spektralbereich 400 bis 700 nm pro Zeit und Fläche.

Das hast Du aber brav aus meiner Heimseite rausgecopypasted :taetschel: ...

Ich habe die PPFD angegeben, da dies von anderen Herstellern auch so gehandhabt wird und nur so ein direkter Vergleich möglich ist.

Das wird höchstens von Herstellern so gemacht, die keine Ahnung haben, weil die Photonenflußdichte erstens vom Abstand Sensor-Lichtquelle abhängig ist und zweitens keine Information darüber enthält, auf welcher Fläche diese Flußdichte erreicht werden kann. Üblich ist die Angabe der Ausbeute in µmol/J oder des Gesamtphotonenflusses in µmol/s. Die photometrischen Äquivalente dazu sind Lumen pro Watt bzw. Lumen. In eine griffigere Einheit übersetzt heißt euer Video: Unsere Leuchte macht 1000 Lux. Toll...

Aber wenn Du besser weißt wie man den Output von Leuchten richtig misst, dann kläre mich bitte auf.

Wundert mich, daß ein Hersteller darüber Aufklärung braucht, aber von mir aus: Indem man das Meßobjekt in eine Ulbricht-Kugel verbringt und misst:



Ganz einfach.

I.d.S.
Robert
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Postby unbekannt1984 » 22 May 2019 13:43
Hallo Robert,
Wuestenrose wrote:
Marino wrote:die PAR kann auf verschiedene Weisen angegeben werden:

als PAR-Bestrahlungsstärke eingestrahlte Lichtenergie (im Spektralbereich 400 bis 700 nm) pro Zeit und Fläche.
als PAR-Photonen-Fluss (PPF von englisch Photosynthetic Photon Flux): Anzahl eingestrahlter Photonen im Spektralbereich 400 bis 700 nm pro Zeit
als PAR-Photonen-Flussdichte (PPFD von englisch Photosynthetically Active Photon Flux Density) Anzahl eingestrahlter Photonen im Spektralbereich 400 bis 700 nm pro Zeit und Fläche.

Das hast Du aber brav aus meiner Heimseite rausgecopypasted :taetschel: ...

eventuell hat er lediglich bei Wikipedia Photosynthetisch aktive Strahlung nachgeschlagen. Sieht für meine Begriffe ähnlicher aus.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Marino » 22 May 2019 16:03
moskal wrote:Hallo Marino,

hier im forum geht es ganz gerade aus um Aquarien und nicht um "Fuchsien" oder "Chillies", da ist nichts verklausuliert. Und in dem Zusammenhang sind 3000K sehr sehr unüblich. Es geht da mehr um Optik im Wohnraum und nicht um maximalen Ertrag von was auch immer. Die meisten bevorzugen um 6500K. Ich finde 5000K und ein wenig drüber schön.

Was CRI ist weiß ich und ich sehe ohne Hilfsmittel einen Unterschied zwischen CRI 90 und 95. Habe ich beides bei gleicher Farbtemperatur hier und kann direkt vergleichen.

Gruß, helmut


Hallo Helmut,

ich wollte euch nur was gutes tun und eine neue, günstige und wohl die effizienteste LED alternative aufzeigen die Ihr in jeder gewünschten Farbtemperatur und Binning erhalten könnt.

Die Unterschiede zwischen CRI 90 und CRI 95 siehst Du auch nur wegen den unterschiedlichen Wellenlängen im Farbspektrum, d.h. 3000K CRI80 (35% 450nm) hat ein andere Wellenlängen als 3000K CRI90 (60% 450nm).
Schau dir dazu gerne mal die Datenblätter an und vergleiche selbst (https://www.samsung.com/led/lighting/mid-power-leds/3030-leds/lm301h/). Wichtig sind die Wellenlängen im Lichtspektrum und nicht CRI allein.
Eine sehr gute Erklärung findest Du auch hier https://www.ledclusive.de/blog/macadam-ellipsen-messen/.

Gerne lasse ich Dir nach meinem Urlaub kostenlos ein Muster in 4000K und 5700K zukommen und bin dann auf deine Meinung gespannt.

Gruß, Marino
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Postby Marino » 22 May 2019 16:30
nik wrote:Hallo Marino, ist das dein Name? Vor-/Ruf-/Spitzname ist nett und ausdrücklich erwünscht. Macht die Sache persönlicher. BTW, herzlich willkommen im Flowgrow. Hier gibt es ziemlich viel Know How in Sachen Licht, Robert besonders (hereinspaziert.de -> Projekte).

In der Sache kann man gerne beliebige Differenzen haben. Sachlichkeit und die Fähigkeit andere Sichten auch mal stehen lassen zu können erleichtern das.


Hallo Nik,

Marino ist mein echter Vorname und ich möchte hier in Forum auch niemandem sein Know How in Sachen Licht absprechen.

Das mit der Sachlichkeit sollte sich aber Robert mal zu Herzen nehmen.

Grüß, Marino
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Postby moskal » 22 May 2019 17:14
Hallo Marino,

vielen Dank für das Angebot, das ist sehr nett.

Die Sache ist, daß ich bei mir schon fast alles mit LM301B CRI80 beleuchtet habe und einfach den Sprung nach CRI95+ in der Liga abwarten will bevor ich eine tadellos funktionierende Beleuchtung ausrangiere.

Danke auch für den Link, das ist mir allerdings soweit geläufig. Und klar, das mit den CRI-Werten ist kritisch zu betrachten. Die wirklich hochwertigen Hersteller für Leuchten im Objektbereich vermessen ja teilweise alles was das Haus verlässt selber weil innerhalb des selben Binnings immernoch Varianzen gibt die für einige Anwendungen zu viel sind. Wenn z.B. zu einer vorhandenen Beleuchtung was dazu kommen soll. Was im selben Binning angegeben wird passt da praktisch nie zusammen wenn es nicht aus der selben Produktionsmarge stammt und dann wird solange rumprobiert bis was passendes gefunden wird.

Fürs Aquarium hat sich allerdings herausgestellt, daß CRI ganz praktikabel ist. Ich schau mir trotzdem immer noch das Spektrum an. Das Licht hier, das mir momentan am besten gefällt ist mit CRI98 ausgewiesen. Das wären die hier:
https://www.leds.de/leds-komponenten/chip-on-board-leds-cob/nichia-ntcws024b-v2-cob-led-5000k-r95-32105.html
Gruß, helmut
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Postby Marino » 22 May 2019 17:28
Wuestenrose wrote:Das hast Du aber brav aus meiner Heimseite rausgecopypasted :taetschel: ...


Es ist aus Wikipedia rausgecopypasted, so wie Du es wohl auch auch auf deiner Seite mit fast allen Beiträgen gemacht hast.

Das wird höchstens von Herstellern so gemacht, die keine Ahnung haben, weil die Photonenflußdichte erstens vom Abstand Sensor-Lichtquelle abhängig ist und zweitens keine Information darüber enthält, auf welcher Fläche diese Flußdichte erreicht werden kann. Üblich ist die Angabe der Ausbeute in µmol/J oder des Gesamtphotonenflusses in µmol/s. Die photometrischen Äquivalente dazu sind Lumen pro Watt bzw. Lumen. In eine griffigere Einheit übersetzt heißt euer Video: Unsere Leuchte macht 1000 Lux. Toll...


Du bist also der Meinung Fluence-Osram, Gavita, Sanlight und auch meine Wenigkeit haben alle keine Ahnung nur Du hast den Durchblick - OK. Welche Messungen und mit welchem Messgerät hast Du bisher vorzuweisen?

Des weiteren habe ich dir den genauen Abstand Sensor-Lichtquelle und das verwendete Messgerät bereits genannt und daher solltest Du wissen, dass das Apogee SQ-520 (https://www.shop-meeresaquaristik.de/Mess-und-Regeltechnik/Quantum-Meter/Apogee-SQ-520-Quantum-Sensor-with-USB-output::18462.html) nicht LUX sondern die photosyntetische aktive Strahlung (PAR), die von den Zooxantellen zur Photosynthese tatsächlich genutzt wird misst. Die Strahlung wird in Micromol pro Quadratmeter pro Sekunde gemessen, in einem Bereich von 400 - 700nm. Im Vergleich mit einem Luxmeter kann man nur mit einem Quantum-Meter die tatsächliche Lichtleistung messen.

Wundert mich, daß ein Hersteller darüber Aufklärung braucht, aber von mir aus: Indem man das Meßobjekt in eine Ulbricht-Kugel verbringt und misst:

Wenn es deine Vorgehensweise ist, dann nimm dein Aquarium und messe es in einer Ulbricht-Kugel.
Allen anderen empfehle ich das Seneye Reef das als PAR Messgerät sehr nahe an das Professionelle Apogee SQ-520 herankommt und für ca. 150€ auch Temperatur, Freies Ammoniak (NH3), pH, Wasserstand,LUX und Kelvin messen kann.
Marino
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Postby Marino » 22 May 2019 17:47
unbekannt1984 wrote:eventuell hat er lediglich bei Wikipedia Photosynthetisch aktive Strahlung nachgeschlagen. Sieht für meine Begriffe ähnlicher aus.


Hallo Thorsten,

da hast Du vollkommen Recht. Ich wollte mal sehen ob Robert auch Wikipedia widerspricht.

Gruß, Marino
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Postby Thumper » 22 May 2019 17:49
Moin,

Marino wrote:da hast Du vollkommen Recht. Ich wollte mal sehen ob Robert auch Wikipedia widerspricht.

Wo hat er das denn?
Er sagte lediglich, dass die Werte, die gemessen wurde nichts über die einzelne LED aussagen, sondern nur über die Lampe.
Grüße,
Bene


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Postby benc » 22 May 2019 21:05
Folgende LEDs, die relativ neu sind, decken fast das komplette Tageslicht Spektrum ab:

Hersteller: Nichia
Type: Optisolis
https://www.nichia.co.jp/en/product/led_sp_optisolis.html

Hersteller: Seoul
Type: Sunlight
http://www.seoulsemicon.com/en/technology/SunLike/
Gruß
Benjamin! :-)
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Postby Wuestenrose » 23 May 2019 01:12
Morgen...

Marino wrote:Es ist aus Wikipedia rausgecopypasted, so wie Du es wohl auch auch auf deiner Seite mit fast allen Beiträgen gemacht hast.

Ach, Marino :taetschel: ... Meine Heimseite steht schon ein paar Jahre länger im Netz als der Wikipedia-Eintrag, die erste Fassung meines verlinkten Artikels bereits seit 2002. Also laß den Quatsch ganz einfach, ja?

Und laß bitte auch deine Belehrungen stecken, die schwer danach klingen, als hättest du sie gerade erst aus dem Netz zusammengeklaubt und selber noch nicht so recht verstanden, was sie aussagen. Ok?

Osram spezifiziert ihre LEDs in µmol/s, so, wie sich's gehört, und nicht etwa in µmol/s/m²:
https://dammedia.osram.info/media/resource/hires/osram-dam-5658482/GD%20CSSRM2.14_EN.pdf
https://dammedia.osram.info/media/resource/hires/osram-dam-9430658/GD%20CSSPM1.14_EN.pdf
https://dammedia.osram.info/media/resource/hires/osram-dam-8841544/GH%20CSSPM1.24_EN.pdf
https://dammedia.osram.info/media/resource/hires/osram-dam-8093163/GH%20CSSRM2.24_EN.pdf

Sanlight auch und gibt netterweise auch gleich die Ausbeute in µmol/J mit an:
https://www.sanlight.com/wp-content/uploads/2018/04/DataSheet-SANlight-M30-22022018.pdf

Gavita ebenso:
https://gavita.com/retail/products/gavita-pro-line-led/gavita-pro-1650e-led-ml/

Samsung auch:
https://www.samsung.com/led/lighting/applications/horticulture-lighting/

Cree sowieso:
https://www.cree.com/led-components/media/documents/CreeXLampHorticultureFeatureSheet.pdf

Sie alle wissen, worauf's ankommt. Ich sehe hier nur einen weit und breit, der zwar recht neunmalklug daherschwätzt, dabei aber nichtmal die Basics verstanden hat. Die photometrischen Äquivalente zu den Photonenflußangaben wie Lichtstrom in Lumen, Ausbeute in Lumen pro Watt und Beleuchtungsstärke in Lux habe ich angeführt, weil man sich unter den gewohnten Begriffen leichter etwas vorstellen kann als unter den Photonenflüssen. Sie sind aber äquivalent. Man kann sie bei bekanntem Spektrum sogar ineinander umrechnen.

Und da eine Ulbricht-Kugel samt zugehörigem Meßplatz meine finanziellen Möglichkeiten leicht übersteigen, vertraue ich den Herstellern, die wissen, was sie tun. Das sind die allermeisten. Es soll aber auch Ausnahmen geben...

I.d.S.
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Postby Wuestenrose » 23 May 2019 01:37
Hallo Benjamin...

Hersteller: Seoul
Type: Sunlight

SunLike, nicht SunLight :besserwiss: :smile: ...

Die hab ich schon auf'm Schirm. Sind allerdings keine Wirkungsgradwunder, die SAWS1566A kommt, je nach Farbtemperatur, auf Photonenflußausbeuten zwischen 1,6 und 1,7 µmol/J, im Vergleich: Die LM301B-Reihe macht um 3,0 µmol/J herum.

Die Optisolis von Nichia ist etwas besser. Eine NF2W757G-F1 (Rfa00,Rfc00) erreicht 2,0 µmol/J. Dafür ist sie halt nur eine Midpower-LED, von der man jede Menge braucht, im Gegensatz zur Samsung-COB.


Grüße
Robert
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Postby Wuestenrose » 23 May 2019 01:52
PS:

Marino wrote:Im Vergleich mit einem Luxmeter kann man nur mit einem Quantum-Meter die tatsächliche Lichtleistung messen.

Nein, kann man nicht. Zur direkten Messung der "Lichtleistung" (ich nehme an, du meinst damit die Strahlungsleistung, den Begriff der "Lichtleistung" gibt es in der Photometrie nicht) benötigt man ein Kaloriemeter, Thermoelement oder einen pyroelektrischen Empfänger. Macht man aber nicht. Übliche Meßplätze berechnen die Strahlungsleistung aus dem gemessenen Spektrum und dem gemessenen Lichtstrom.

Ein Quantum-Meter misst die Photonenflußdichte. Ok, bei bekanntem Spektrum kann man daraus auch die Strahlungsleistung errechnen.

Wenn es deine Vorgehensweise ist, dann nimm dein Aquarium und messe es in einer Ulbricht-Kugel.

In einer Ulbricht-Kugel werden Lichtquellen vermessen, nicht Aquarien. Hast du auch nicht verstanden :down: ...

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