Post Reply
28 Beiträge • Seite 2 von 2
Beitragvon Wuestenrose » 18 Apr 2017 19:59
'N Abend...

crypticvision hat geschrieben:Es mag sein, daß Du Beispiele liefern kannst, die meine Aussagen widerlegen.

Ich habe sogar auf Fotos der von mir genannten, mit Leuchtstofflampen bestückten Tunnel verlinkt :winke: .


In diesem Sinne,
Robert
生活中的每一天都不可避免地会增加可以吻我屁股的人数。
Benutzeravatar
Wuestenrose
Beiträge: 4928
Registriert: 26 Jun 2009 10:46
Wohnort: 奥格斯堡古城
Bewertungen: 3 (100%)
Beitragvon moskal » 19 Apr 2017 07:41
Hallo Enrico,


Du kannst mir gern eine Alternative für mein Becken vorschlagen.


ich bin zwar nicht Robert, schlage aber trotzdem was vor.

http://www.leds.de/LED-Leisten-Module/High-Power-LED-Leisten/LED-Modul-LinearZ-560-52-4000K-CRI-80-neutralweiss.html

Die Dinger sind für Hallenbeleuchtung gedacht, also keine Sorge, unten kommt Licht an, sind bretthell und diese Helligkeit strahlt nicht ringsum sondern nur nach unten. Ich denke 30 davon würden ausreichen.
Was du zum Leuchtenbau brauchst:
Die Streifen, Dachlatten auf die du die selbigen mit ein paar Unterlagscheiben als Distanz schraubst, passende Konstantstromquellen, Kabel, Stecker und fertig. Löten mußt du nicht und Leuchtmitteltausch gestaltet sich einfach. Mir ist allerdings nach jahrelanger LED-Nutzung noch keine kaputt gegangen und wenn ich meinem Fotoaperat trauen kann, auch nicht dunkler geworden.

Hier im Forum ist geballtes Wissen einfach erklärt zum Thema Beleuchtung für jedermann frei zugänglich. Ich schlage vor, du liest dich hier ein wenig ein, schaust mal, was die anderen so machen und siehst dir auch die Resultate an. Höflich wäre das auf jeden Fall.

Hier zwei Direktlinks:

https://www.flowgrow.de/aquarienvorstellungen/opas-aquarium-t607.html

https://www.flowgrow.de/aquarienvorstellungen/mein-traum-mit-375-liter-t34470.html?hilit=mein%20traum

Gruß, helmut
Benutzeravatar
moskal
Beiträge: 476
Registriert: 18 Mär 2008 15:44
Wohnort: Stuttgart
Bewertungen: 9 (100%)
Beitragvon eheimliger » 19 Apr 2017 08:33
Hallo zusammen,

oder ca 5,5 Meter von den neuen Osram Modulen, die mit den 2800 Lumen auf 25cm,
Das wären dann auch über 60000Lumen.

Mobil gesendet.
Gruß, Frank
eheimliger
Beiträge: 693
Registriert: 26 Nov 2015 19:35
Wohnort: Bonn
Bewertungen: 4 (100%)
Beitragvon crypticvision » 20 Apr 2017 19:09
Guten Abend,

bitte entschuldigt, daß ich erst jetzt wieder schreibe, aber ich bin momentan arbeitstechnisch ziemlich eingespannt. Ich bin mit meinem Tagesplan eben gerade erst fertig geworden und wollte wenigstens nochmal schreiben, daß es mich noch gibt.

Es ist nun nicht so, daß ich an schlechtem Licht oder mangelndem Pflanzenwuchs leide. Sicherlich könnten die Stromkosten aber etwas gesenkt werden. Wobei das ehrlich gesagt mein kleinster monatlicher Kostenfaktor ist.

moskal hat geschrieben:ich bin zwar nicht Robert, schlage aber trotzdem was vor.

http://www.leds.de/LED-Leisten-Module/High-Power-LED-Leisten/LED-Modul-LinearZ-560-52-4000K-CRI-80-neutralweiss.html

Die Dinger sind für Hallenbeleuchtung gedacht, also keine Sorge, unten kommt Licht an, sind bretthell und diese Helligkeit strahlt nicht ringsum sondern nur nach unten. Ich denke 30 davon würden ausreichen.


Ich finde das sehr interessant, ist aber leider doch eine Bastellösung. Ich muß mich da mal noch etwas schlauer machen. Auch die Osram Variante finde ich grundsätzlich gut. Ich denke, die Mischung machts. Wenn ich was ändere, lasse ich euch auf jeden Fall daran teilhaben. Danke auf jeden Fall für die sachlichen Informationen!

Was mir aber so im Nachhinein garnicht in den Kopf geht:

Wuestenrose hat geschrieben:Jeder, der mit Pflanzen sein Geld verdient. In den Gärtnereien wachsen die Pflanzen unter dem fast monochromatisch gelben Licht von Natriumdampflampen.


Als ich dann geschrieben habe, daß ich auch so eine Lampe habe, hieß es im weiteren Verlauf, wie vergleichsweise schlecht die doch ist. Da machen es dann wohl auch die vorgenannten Gärtnereien falsch. Ich finde die Farbwiedergabe meines Gesamtsystems auch nicht unbedingt schlecht. Es stimmt aber, daß den warmen Tönen etwas mehr Blau hinzugefügt weden könnte.

34500 34522

Abgesehen vom hohen Stromverbrauch, tut die Lampe jedenfalls ihren Dienst. Die Pflanzen wuchern, Algen habe ich praktisch keine (mehr) und Mangelerscheinungen sind mir auch noch nicht aufgefallen, ohne daß ich regelmäßig Dünger ins Becken kippe. Ich sehe sogar einen starken Zusammenhang zwischen Düngerzugabe und plötzlich einsetzendem Algenwuchs, ohne das an der Beleuchtung was geändert wurde.

@Nik:
Deinem Beitrag entnehme ich, daß Du auch nicht wirklich weißt, ob es "bessere" Röhren als die von Dennerle gibt. Wie gesagt, ich wollte an dem Deckel vom kleinen Becken nichts verändern. Sowas wie Retrofit, also eine LED Röhre, die ich einsetzen kann, ohne an den Drosseln und Startern was zu ändern, wäre zwar ok, doch habe ich da keine in der passenden Länge gefunden. Vielleicht fällt Dir ja nochwas ein. Danke dafür!

Beste Grüße
Enrico
Keine Pflanze ist illegal!
Benutzeravatar
crypticvision
Beiträge: 11
Registriert: 13 Apr 2017 14:15
Wohnort: Amt Wachsenburg
Bewertungen: 0 (0%)
Beitragvon Wuestenrose » 20 Apr 2017 19:41
'N Abend...

crypticvision hat geschrieben:Als ich dann geschrieben habe, daß ich auch so eine Lampe habe, hieß es im weiteren Verlauf, wie vergleichsweise schlecht die doch ist.

Lies bitte einfach nochmal in Ruhe durch, in welchem Zusammenhang ich die Natriumdampflampen im betreffenden Beitrag erwähnt habe. Vielleicht will es Dir ja dann in den Kopf. Natriumdampflampen hat man schlicht und ergreifend deshalb verwendet, weil man mit denen lange Zeit am meisten Photonen pro Watt (darauf kommt's den Pflanzen nämlich in erster Linie an!) zusammen mit einer vergleichsweise langen Lebensdauer bekommen hat. Ich hab' Dir ja anhand der Spektren gezeigt, daß eine von Dir als "sinnfrei" bezeichnete, tageslichtweiße Leuchtstofflampe sogar noch mehr Strahlung im roten und blauen Bereich aufweist als eine dedizierte Gewächshaus-Natriumdampflampe. Mit LEDs geht's jedoch mittlerweile besser.

@Nik:
Deinem Beitrag entnehme ich, daß Du auch nicht wirklich weißt, ob es "bessere" Röhren als die von Dennerle gibt.

Nik wollte in seinem Beitrag ausdrücken, daß die Leuchtstofflampen von Dennerle auch nix anderes sind als handelsübliche Dreibandenlampen.

Ich würde übrigens nicht die von Helmut vorgeschlagenen Streifen verwenden, sondern COBs von Bridgelux, Cree oder Luminus (Reihenfolge alphabetisch, nicht bewertend) und mit Reflektoren (Ledil bspw.) bestücken

Gruße
Robert
生活中的每一天都不可避免地会增加可以吻我屁股的人数。
Benutzeravatar
Wuestenrose
Beiträge: 4928
Registriert: 26 Jun 2009 10:46
Wohnort: 奥格斯堡古城
Bewertungen: 3 (100%)
Beitragvon Wuestenrose » 26 Apr 2017 17:10
'N Abend...

Wuestenrose hat geschrieben:Folgerichtig hat man die kürzlich fertiggestellten Richard-Strauss- und Luise-Kiesselbach-Tunnel in München mit Leuchtstofflampen bestückt.

Den Heckenstaller-


und den Candid-Tunnel

auch.

Es ist großer Unsinn zu behaupten, Tunnel könnten nicht mit Leuchtstofflampen beleuchtet werden. Vielleicht fragst Du einfach mal bei den Münchnern nach, wie das geht :D .

In diesem Sinne,
Robert
生活中的每一天都不可避免地会增加可以吻我屁股的人数。
Benutzeravatar
Wuestenrose
Beiträge: 4928
Registriert: 26 Jun 2009 10:46
Wohnort: 奥格斯堡古城
Bewertungen: 3 (100%)
Beitragvon crypticvision » 26 Apr 2017 18:27
Guten Abend,

Wuestenrose hat geschrieben:Es ist großer Unsinn zu behaupten, Tunnel könnten nicht mit Leuchtstofflampen beleuchtet werden.


Na ja, dann frage ich mich, warum hier noch alles so ineffizient beleuchtet ist, obwohl die meisten Tunnel hier noch nicht mal 10 Jahre alt sind.

So, dann lass auch mal gut sein. Ich habe begriffen, daß Du der Lampengott bist.

Meine bisherigen Erfahrungen beruhen auf tatsächlichen Beobachtungen. Das hin und her rechnen überlasse ich dann Leuten wie Dir. Einen ernst zu nehmenden Verbesserungsvorschlag habe ich trotz mehrmaliger Frage auch nicht von Dir bekommen. Da waren andere hier im Thema hilfsbereiter. Ich danke ihnen nochmals dafür! Ansonsten bin mit meiner Lösung am großen Becken sehr zufrieden. Mehr als das die Pflanzen vor lauter Wachstum aus dem Becken kriechen, kann man wohl nicht erwarten. Beim kleinen Becken mit den Leuchstofflampen bin ich eher nicht zufrieden. Ich habe sogar, trotz sonst gleicher Parameter, in dem kleinen Becken einen leichten Algenwuchs. Kleine grüne Punkte und ganz kurze (2-3 mm) feinste Fäden, nicht besonders dicht. Beides zwar kaum zu sehen aber trotzdem da. Da muß dann wohl das Licht dran schuld sein.
Ich halte mich künftig bei Beleuchtungsfragen zurück, denn um diese zu beantworten bist Du ja da. Ich wollte Dir Deine ehrenamtliche Tätigkeit hier nicht streitig machen. Mehr habe ich zum Thema Beleuchtung nicht zu sagen.

Gruß Enrico
Keine Pflanze ist illegal!
Benutzeravatar
crypticvision
Beiträge: 11
Registriert: 13 Apr 2017 14:15
Wohnort: Amt Wachsenburg
Bewertungen: 0 (0%)
Beitragvon Frank2 » 26 Apr 2017 19:16
Hallo

ich kann Robert nur in allen Punkten zustimmen. Und ich bin keiner, der auf die ganze Rechnerei allzuviel gibt in der Aquaristik.
Beste Wuchsergebnisse unter T5 bei mir unter der 6500er Eheim daylight freshpower (lumenstärkste T5, die es meines Wissens gibt). Gefolgt von der 6000er Dennerle Amazon day. Danach Baumarktröhren. Die ganzen "Pflanzenröhren" aus den "warmen" Bereichen haben nicht einmal ansatzweise denselben Effekt, wie eine lumenstarke "Kaltweissröhre".
Ich bin nach wie vor auf T5, früher noch T8. Habe im Laufe von 2,5 Jahrzehnten Unmengen an Röhren eingesetzt, in Kombinationen aller Art, solo etc.pp.. Fazit - ne 6000- 6500er ist stets die beste Variante gewesen. Ich kann Deine Beobachtungen in keiner Weise bestätigen.
Da ich mit der Eheimröhre derart zufrieden bin und sie einfach sicher alles zum Wachsen bringt (außer Algen :smile: ) habe ich bis heute nicht auf LED gewechselt in den alten Becken. Ein Neues wird geplant auf den Herbst, da werde ich mir dann LED mal draufsetzen. Aber auch nur mittlere Beleuchtungsstärke, es braucht viel weniger Lumen, wie hier oftmals angedacht. Ich werde da im mittleren Bereichen bleiben. Und Farbtemperatur zwischen 6.000-und 7.000 K. :D

Grüße
Frank
Frank2
Beiträge: 1366
Registriert: 09 Jul 2014 06:10
Bewertungen: 0 (0%)
Beitragvon Wuestenrose » 26 Apr 2017 20:00
'N Abend...

Wuestenrose hat geschrieben:LED-Straßenbeleuchtung besitzt eine deutlich höhere Lichtausbeute als Leuchtstoff- oder Hochdruckentladungslampen, spart also Energiekosten, und lebt deutlich länger, spart also Lampenwechselkosten, an denen die Lampe selbst nur den geringsten Anteil hat.

Sogar die Tanke um die Ecke hat das kapiert:


:gdance:

crypticvision hat geschrieben:Einen ernst zu nehmenden Verbesserungsvorschlag habe ich trotz mehrmaliger Frage auch nicht von Dir bekommen.

Das ist nicht richtig.

Ich habe sogar, trotz sonst gleicher Parameter, in dem kleinen Becken einen leichten Algenwuchs. Kleine grüne Punkte und ganz kurze (2-3 mm) feinste Fäden, nicht besonders dicht. Beides zwar kaum zu sehen aber trotzdem da. Da muß dann wohl das Licht dran schuld sein.

Algen haben mit Licht eher weniger zu tun, außer, daß sie bei so gut wie jedem Licht wachsen. Darüber habe ich mich hier im Forum schon mal ausgelassen.

Aber ich merke schon, Du liest meine Beiträge nur oberflächlich, gibst Dir nicht mal das bißchen Mühe zu verstehen, was ich aussagen will, sondern nimmst sie hauptsächlich zum Anlaß, die beleidigte Leberwurscht zu spielen. Das ist keine gemeinsame Basis.

为你未来的生活我祝你好运,一切都好,
老罗
生活中的每一天都不可避免地会增加可以吻我屁股的人数。
Benutzeravatar
Wuestenrose
Beiträge: 4928
Registriert: 26 Jun 2009 10:46
Wohnort: 奥格斯堡古城
Bewertungen: 3 (100%)
Beitragvon nik » 26 Apr 2017 21:12
Hallo Enrico,

doch doch, du hast den gleichen Vorschlag (COBs) zwei mal bekommen. Und nebenbei, ich verstehe deine Intention mit dem Natriumdampfstrahler, aber die Farbwiedergabe ist in einem Schaubecken schon ein Punkt. Du hast es selbst gezeigt - und never ever käme ein Leuchtmittel mit der Farbwiedergabe (und in diesem hohen Anteil) über mein Schaubecken!
Dazu muss ich aber auch bemerken, in Farbwiedergabe bin ich ziemlich schnäubig.

Wie auch immer, lieber entspannen und das Thema sachlich diskutieren. Das bringt weiter.

Zu den LED-Retrofits hatte ich schon geschrieben. Ich finde die nicht sonderlich interessant. Die finden nicht ohne Grund hier gar keine Erwähnung. Und Algen liegen nicht am Licht, da spielen Mikrobiologie und Nährstoffe, in der Reihenfolge, eine Rolle. Wenn dir nach einer guten Leuchtstofflampenlösung ist, dann 2x2 Leuchtstofflampen Narva BioVital, mäßig effizient, aber dann fällt es dir auf, das Problem mit dem Licht im Großen. Licht ist immer ein Kompromiss und man muss den richtigen für sich finden.

Gruß, Nik
Konzept eines Pflanzenaquariums
Benutzeravatar
nik
Team Flowgrow
Beiträge: 6191
Registriert: 17 Aug 2007 11:06
Wohnort: vom Frankfurter Hügelchen, Bergen-Enkheim
Bewertungen: 6 (100%)
Beitragvon crypticvision » 27 Apr 2017 19:45
Hallo Nik,

ich habe mir heute zum ausprobieren mal eine solche Lampe bestellt: https://www.amazon.de/dp/B01B3A5OTW/ref=pe_386171_38075861_TE_item

Mir ist durchaus bewusst, daß das nur ein Pflanzenlicht ist und dem menschlichen Auge sicherlich nicht so gefällt. Ich finde allerdings, daß es die Mischung macht. Ich habe doch Bilder meines Beckens hier eingestellt. Findest Du die Farbe irgendwie daneben? Ich bin eigentlich ganz zufrieden. Klar könnten noch mehr Blautöne rein, doch finde ich viele Becken, die hauptsächlich 6500 K drüber haben, einfach für mein Empfinden viel zu kalt. Die warmen Töne gefallen mir persönlich besser. Am Ende kommt es doch darauf an, wie es aussieht, wenn man von vorn rein schaut. Ich werde wahrscheinlich zusätzlich noch ein paar andere Lampen übers Becken machen, die dann einerseits mehr Blautöne haben und andererseits vielleicht auch Töne, die den Pflanzen zwar nichts bringen, dafür aber dem menschlichen Auge gefallen. Am Schluß wäre es perfekt, wenn man alle Spektren der Lampen übereinander legt, daß insgesamt ein gut ausgefülltes gleichmäßiges Spektrum entsteht.

Das mit den COBs ist mir durchaus aufgefallen, doch hätte ich mich gefreut, wenn mir jemand ein Fertigprodukt verlinkt, das ich nur noch bestellen brauche. Vielleicht sogar ein Produkt, mit dem schon einschlägige Erfahrungen vorhanden sind. So musste ich mich wieder allein auf die Suche begeben. Wegen den BioVital Leuchten muß ich mal schauen, doch werde ich, wie bereits gesagt, an dem Deckel nichts verändern. Das müssen dann 2 Stück T8 á 30 Watt sein.

Beste Grüße
Enrico
Keine Pflanze ist illegal!
Benutzeravatar
crypticvision
Beiträge: 11
Registriert: 13 Apr 2017 14:15
Wohnort: Amt Wachsenburg
Bewertungen: 0 (0%)
Beitragvon Wuestenrose » 27 Apr 2017 21:27
'N Abend...

nik hat geschrieben:Wenn dir nach einer guten Leuchtstofflampenlösung ist, dann 2x2 Leuchtstofflampen Narva BioVital, ...

Narva hat zum Jahresende 2016 die Leuchtstofflampenfertigung eingestellt. Also schnell noch die Restbestände bei den Händlern aufkaufen, bevor die Lampe in Gold aufgewogen wird :wink: .

Grüße
Robert
生活中的每一天都不可避免地会增加可以吻我屁股的人数。
Benutzeravatar
Wuestenrose
Beiträge: 4928
Registriert: 26 Jun 2009 10:46
Wohnort: 奥格斯堡古城
Bewertungen: 3 (100%)
Beitragvon nik » 28 Apr 2017 06:28
Hallo Enrico,
crypticvision hat geschrieben:ich habe mir heute zum ausprobieren mal eine solche Lampe bestellt: https://www.amazon.de/dp/B01B3A5OTW/ref=pe_386171_38075861_TE_item

Mir ist durchaus bewusst, daß das nur ein Pflanzenlicht ist und dem menschlichen Auge sicherlich nicht so gefällt. Ich finde allerdings, daß es die Mischung macht. Ich habe doch Bilder meines Beckens hier eingestellt. Findest Du die Farbe irgendwie daneben? Ich bin eigentlich ganz zufrieden. Klar könnten noch mehr Blautöne rein, doch finde ich viele Becken, die hauptsächlich 6500 K drüber haben, einfach für mein Empfinden viel zu kalt. Die warmen Töne gefallen mir persönlich besser. Am Ende kommt es doch darauf an, wie es aussieht, wenn man von vorn rein schaut. Ich werde wahrscheinlich zusätzlich noch ein paar andere Lampen übers Becken machen, die dann einerseits mehr Blautöne haben und andererseits vielleicht auch Töne, die den Pflanzen zwar nichts bringen, dafür aber dem menschlichen Auge gefallen. Am Schluß wäre es perfekt, wenn man alle Spektren der Lampen übereinander legt, daß insgesamt ein gut ausgefülltes gleichmäßiges Spektrum entsteht.

Ja, das kann man alles machen. Zum Schluss bleibt Licht eine Betrachtung der Farbwiedergabe und der Wirtschaftlichkeit. Und lass doch endlich mal solche Dinge wie Lichtbereiche, "die den Pflanzen ... nichts bringen". Ich denke, du überbewertest das. Du weißt vielleicht um die höchste Empfindlichkeit des menschlichen Sehens um 550 nm und du magst selbst für dich entscheiden ob dir Blau- und Rottöne "nichts bringen".
Ich habe da auch schon mit Lichtspektren mit der Absicht der Verbesserung rumgefrickelt und mit Robert vor ~20 Jahren schon ziemlich rumgestritten und irgendwann erkennt man Tageslicht als besten Kompromis und landet bezüglich Kunstlicht eben wieder bei der Frage von Farbwiedergabe und Wirtschaftlichkeit. Beides zusammen bekommt man nicht.

Zusätzlich kommt noch hinzu, dass Pflanzenwachstum von der Nährstoffsituation und verschiedenen Einflüssen darauf abhängt. Ob jetzt ein weißes Licht, ein "Pflanzenspektrum" oder ein "Vollspektrum", spielt dann keine sonderliche Rolle mehr. Es lässt sich statthaft reduzieren auf hinreichende Lichtintensität und Nährstoffversorgung.

Das mit den COBs ist mir durchaus aufgefallen, doch hätte ich mich gefreut, wenn mir jemand ein Fertigprodukt verlinkt, das ich nur noch bestellen brauche. Vielleicht sogar ein Produkt, mit dem schon einschlägige Erfahrungen vorhanden sind. So musste ich mich wieder allein auf die Suche begeben. Wegen den BioVital Leuchten muß ich mal schauen, doch werde ich, wie bereits gesagt, an dem Deckel nichts verändern. Das müssen dann 2 Stück T8 á 30 Watt sein.

Es gibt kein besseres Umfeld als sich hier - mit KnowHow in Aquaristik, Pflanzen, Licht - eine möglicherweise vorhandene, beschriebene Lösung zu suchen(, die gibt es für COBs) oder eine eigene zu entwickeln. Dich zur fertigen Lösung zu tragen, ist nicht, geht nicht. Wenn du eine eigene Lösung haben willst, musst du das schon selbst tun. Das ist halt mühsam und deine Fragen auf dem Weg zu deiner Lösung werden sicher beantwortet.

Bei deinem Meterbecken, willst du ohne Aufwand die beste Lösung. Die BioVital sind lichtschwächere Vollspektrum-LL. Die sind dann nicht beste Lösung, weil die 4x30 W schon nicht viel sind und dann sind weiße 3-Bandenlampen die günstigste, lichtstärkste Lösung. Ich weiß das einfach, dass das bei sonst guten Bedingungen auch ein gutes Wachstum ermöglicht. Du denkst halt, das liegt am zu geringen Licht. Mehr Licht machte bei Bodendeckern einen kompakteren Wuchs, ich denke aber nicht, dass die bei dem Licht schon hochkommen. Und deine anderen Probleme haben mit dem Licht allenfalls vernachlässigbar zu tun. Meine Sig hilft dir weiter.

Gruß, Nik
Konzept eines Pflanzenaquariums
Benutzeravatar
nik
Team Flowgrow
Beiträge: 6191
Registriert: 17 Aug 2007 11:06
Wohnort: vom Frankfurter Hügelchen, Bergen-Enkheim
Bewertungen: 6 (100%)
28 Beiträge • Seite 2 von 2
Ähnliche Themen Antworten Zugriffe Letzter Beitrag
fluval venezia 190 l ECKE! licht aufrüsten!
von urmel2 » 30 Jan 2011 21:59
0 726 von urmel2 Neuester Beitrag
30 Jan 2011 21:59
RIO 125 aufrüsten
Dateianhang von Renngrizzly » 26 Nov 2011 13:16
2 1025 von tempezt Neuester Beitrag
27 Nov 2011 13:06
Panoramabecken aufrüsten
von wilderHecht » 01 Jun 2010 22:47
8 998 von wilderHecht Neuester Beitrag
09 Jun 2010 17:09
Beleuchtung aufrüsten
von Codiac84 » 31 Jul 2013 11:19
2 248 von Codiac84 Neuester Beitrag
31 Jul 2013 12:12
juwel rio180 aufrüsten.WIE?
von simon_2 » 16 Mär 2008 18:20
9 932 von simon_2 Neuester Beitrag
17 Mär 2008 01:03

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 7 Gäste