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Postby Wuestenrose » 29 Oct 2015 18:49
'N Abend…

Joe Nail wrote:Die wohl sehr hochwertigen Reflektoren sind da nicht mit eingerechnet, …

Gehen wir mal optimistisch davon aus, daß mit den "wohl sehr hochwertigen Reflektoren" noch 80 % des Lichts der Leuchtstofflampen auch die Wasseroberfläche erreichen, dann schrumpfen die 48 lm/l zu 38 lm/l.

Zudem kann ich mit der Dimtec-Ausführung die 3 T5-Baugruppen einzeln von 0-100 % ansteuern…

Keine Leuchtstofflampe läßt sich auch mit noch so ausgeklügelter Elektronik bis 0 % herabdimmen. Realistisch sind 1…3 %. 0 % geht nur mit LEDs.

… und habe so die Möglichkeit Tagesverläufe, Dämmerungen, etc. einzustellen und auch die Flexibilität mit z.B. anderen Röhren die Lichtfarbe zu verändern.

Das geht mit LEDs aber mindestens genausogut.

Ein weiterer wohl wichtiger Punkt ist, dass bei der T5-Technologie mit entsprechender Leuchtmittelauswahl weitestgehend ein Vollspektum erzeugt werden kann und nicht nur irgendwelche LED-Peaks, die dann in der Verkaufsdarstellung der Kurve geglättet/aufgefüllt werden.

Soso. Hier habe ich mal das Spektrum einer Giesemann T5 tropic und einer in Selbstbaukreisen weitverbreiteten Cree XM-L2 bzw. XP-G2 in kaltweiß so skaliert und übereinander gelegt, daß beide denselben Lichtstrom erzeugen:


Welches Leuchtmittel besitzt nun das ungleichmäßigere Spektrum: Die T5-Lampe oder die LED? Na?

P.S. Einen besonderen Dank für die megageduldige und ausgezeichnete Beratung geht an Jörn von Atlantis Aquarium in Hamburg. Der hatte es wirklich nicht einfach mit mir. :thumbs:

Naja, in erster Linie war er ein tüchtiger Verkäufer, der jemandem, der sich mit der Materie nicht so gut auskennt, mit tendenziösen und halbseidenen Behauptungen eine teure Leuchte verkauft hat. Sein Chef ist sicher stolz auf ihn :wink: .

In diesem Sinne,
Robert
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Postby Joe Nail » 30 Oct 2015 13:00
Moin,

hehe, sehr schön, vielen Dank für deine Antwort. Darauf habe ich schon gewartet. Speziell beim Thema Licht gibt es ja sehr viele Meinungen und jede Technologie hat sicherlich auch Vor- und Nachteile. Dann kommt auch noch der Preis und der persönliche Geschmack beim Design ins Spiel. Alles nicht so einfach und ehrlich gesagt möchte ich jetzt auch keine 1000 Thread zum Thema LED vs. T5 vs. HQI befeuern, denn davon gibt es wahrlich genug.

Ich möchte aber gerne mal auf deine u.g. Punkte aus meiner Perspektive eingehen:

Wuestenrose wrote: Joe Nail hat geschrieben:Die wohl sehr hochwertigen Reflektoren sind da nicht mit eingerechnet, …

Gehen wir mal optimistisch davon aus, daß mit den "wohl sehr hochwertigen Reflektoren" noch 80 % des Lichts der Leuchtstofflampen auch die Wasseroberfläche erreichen, dann schrumpfen die 48 lm/l zu 38 lm/l.

Da bin ich komplett bei dir. Round about 40 lm/l als theoretischer Wert reicht bei der Beckenhöhe 45 cm aber wohl aus um 99% aller Pflanzen schön wachsen zu lassen. Prinzipiell, und das war mir am Anfang so nicht klar, ist der Lumen-Wert, also die reine Lichtstärke nicht der wesentlichste Faktor in dieser Rechnung.


Wuestenrose wrote:
Keine Leuchtstofflampe läßt sich auch mit noch so ausgeklügelter Elektronik bis 0 % herabdimmen. Realistisch sind 1…3 %. 0 % geht nur mit LEDs.

Ähem, 0% geht wohl mit jedem Leuchtmittel ;) Spaß beiseite, ob 1% oder bis/ab 3%... who cares effektiv?


Wuestenrose wrote: … und habe so die Möglichkeit Tagesverläufe, Dämmerungen, etc. einzustellen und auch die Flexibilität mit z.B. anderen Röhren die Lichtfarbe zu verändern.
Das geht mit LEDs aber mindestens genausogut.

Richtig, aber nicht jede T5 kann das. Diese Funktion eröffnet jedoch sehr schöne Möglichkeiten.


Wuestenrose wrote:Soso. Hier habe ich mal das Spektrum einer Giesemann T5 tropic und einer in Selbstbaukreisen weitverbreiteten Cree XM-L2 bzw. XP-G2 in kaltweiß so skaliert und übereinander gelegt, daß beide denselben Lichtstrom erzeugen:
T5tropic-XM-L2.png

Welches Leuchtmittel besitzt nun das ungleichmäßigere Spektrum: Die T5-Lampe oder die LED? Na?


Das gleichmäßigere Spektrum hat in dieser Grafik wohl die LED. Das Vollspektrum wohl eher die T5.
Wobei es bei beiden Technologien auf die Kombination unterschiedlicher Leuchtmittel ankommt, um die von den Pflanzen effektiv verwertbaren Wellenlängen zu erzeugen und dem menschlichen Auge seine individuell "schöne" Lichtfarbe zu geben. Da gibt es eine große Diskrepanz zwischen Pflanzen (blaues und rotes Licht) und dem Menschen mit dem Wunsch nach mehr oder weniger neutralem Tageslicht.

Ich persönlich finde das kalte LED-Licht der meisten Hersteller überhaupt nicht schön. Da helfen die paar zusätzlich verbauten roten und blauen LEDs bei vielen Lösungen auch nicht weiter. Völlig egal wie ich die Farbgruppen hoch/runter fahre, meine Augen haben bisher immer Nein, Nein, Nein gesagt. Mir fehlt da einfach der Grün- und Gelbanteil eines tropischen Sommertags. Das ist aber subjektives Empfinden und jeden selbst überlassen mit was er zufrieden ist bzw. was er in seinem Wohnumfeld stehen haben möchte.


Wuestenrose wrote:Naja, in erster Linie war er ein tüchtiger Verkäufer, der jemandem, der sich mit der Materie nicht so gut auskennt, mit tendenziösen und halbseidenen Behauptungen eine teure Leuchte verkauft hat. Sein Chef ist sicher stolz auf ihn :wink: .


Schon eine sehr provokant Formulierung die du da raus haust ohne den Laden und die Leute zu kennen. Finde ich ehrlich gesagt etwas daneben. Naja, hätte er seinen Chef stolz machen wollen (Hmmm, doof ist er ja selbst), würde jetzt einen Futura S für 1.500 € bei mir hängen. Wegen genau der Leuchte bin ich eigentlich auf Atlantis gekommen. Tja, die ist es nicht geworden und eine derart geduldige, fundierte und engagierte Beratung durfte ich bisher in keinem anderen Ladengeschäft erleben.

Mal so nebenbei, 650 € finde ich für dieses wohnzimmertaugliche Teil nicht teuer. Und bevor die Diskussion mit den Stromkosten los geht, das habe ich inkl. jährlichem Leuchtmittelwechsel und so weiter über 5 Jahre durchgerechnet. Der Break-Even z.B zur Econlux-LED-Lösung kommt nach ca. 3 Jahren. Nicht berücksichtigt wurde eventuelle ausfälle von LEDs.

So, habe fertig. :bier:

LG Joe
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Postby Wuestenrose » 30 Oct 2015 17:05
Servus...

Ich schrieb "bis 0 % herab dimmen", nicht "abschalten". Aufgrund unseres logarithmischen Helligkeitsempfindens erscheinen uns 3 % nur als etwas weniger als halb so hell und 1 % als ein Viertel der Ursprungshelligkeit. Da, wo die Dimmung erst interessant wird, müssen Leuchtstofflampen bereits passen.

Nimmt man die Markenhersteller Nichia, Osram und Philips, erhält man LEDs mittlerweile in Farbtemperaturen zwischen 2000 und 8000 Kelvin in 500er bis 1000er Abstufungen. Das Angebot verfügbarer Lichtfarben ist inzwischen größer als bei Leuchtstofflampen und findet man seine gewünschte Lichtfarbe trotzdem nicht, kann man mischen.

Du hattest behauptet: "Ein weiterer wohl wichtiger Punkt ist, dass bei der T5-Technologie mit entsprechender Leuchtmittelauswahl weitestgehend ein Vollspektum erzeugt werden kann und nicht nur irgendwelche LED-Peaks, ...". Darauf habe ich Dir die Spektren der Giesemann T5 tropic und einer Cree XM-L2 gezeigt und Dich gefragt, welches Leuchtmittel denn nun das gleichmäßigere Spektrum besäße. Um diese Frage hast Du Dich zwar sauber herumgemogelt, sie aber nicht beantwortet.

Es ist ja toll, daß Du Deine Leuchte gefunden hast. Der Vergleich mit LEDs soll aber fair bleiben und sich nicht auf halbseidene Behauptungen stützen.

Grüße
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Postby Joe Nail » 09 Nov 2015 12:36
Hello again,

Wuestenrose wrote:Du hattest behauptet: "Ein weiterer wohl wichtiger Punkt ist, dass bei der T5-Technologie mit entsprechender Leuchtmittelauswahl weitestgehend ein Vollspektum erzeugt werden kann und nicht nur irgendwelche LED-Peaks, ...". Darauf habe ich Dir die Spektren der Giesemann T5 tropic und einer Cree XM-L2 gezeigt und Dich gefragt, welches Leuchtmittel denn nun das gleichmäßigere Spektrum besäße. Um diese Frage hast Du Dich zwar sauber herumgemogelt, sie aber nicht beantwortet.


Ähm, nö...

Joe Nail wrote:Das gleichmäßigere Spektrum hat in dieser Grafik wohl die LED. Das Vollspektrum wohl eher die T5.


Irgendwo im Netz habe ich mal was zu bewußt eingebauten Lücken in speziellen Spektralbereichen der T5-Röhren als sogenannte "Algenlücken" gelesen. Das ist jetzt vermutlich wieder mal etwas "halbseiden" :wink: von mir, aber wissenschaftlich kann ich das jetzt nicht verargumentieren. Hat sich für mich aber irgendwie auch schlüssig gelesen.

Interessant in der Grafik ist ja auch, dass die T5 in den für Pflanzen relevaten Wellenlänge offensichtlich etwas mehr Power liefert als die LED.

Greets
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Postby Wuestenrose » 09 Nov 2015 13:47
Mahlzeit…

Joe Nail wrote:Ähm, nö...

Stimmt, hab ich irgendwie überlesen. Tschuldigung.

… "Algenlücken"…

Die findest Du hier. Sie sind nichts anderes als die Marketingerfindung einer großen grünen Firma. Inzwischen hat man sie dort allerdings auch dahin verschwinden lassen, wo sie hingehören, nämlich in die Versenkung.

Interessant in der Grafik ist ja auch, dass die T5 in den für Pflanzen relevaten Wellenlänge offensichtlich etwas mehr Power liefert als die LED.

Das sieht aber auch nur so aus. Rechnet man es nach, sind die Unterschiede marginal. In dem hier beschriebenen Bewertungsverfahren erreicht eine Cree XM-L2 eine maximal mögliche Ausbeute, wenn sie 100 % der zugeführten Leistung in Licht umsetzte, von 658 syn/W nach Tazawa, 667 syn/W nach DIN 5035 alt und 632 syn/W nach DIN 5035 neu. Bei der Giesemann T5 Tropic sind es 648 syn/W nach Tazawa (-1,5 %), 684 syn/W nach DIN 5035 alt (+2,5 %) und 632 syn/W nach DIN 5035 neu (+1,9 %). Diese Unterschiede im einstelligen Prozentbereich kann man in der Praxis getrost vernachlässigen.

Interessant wird es allerdings, wenn man den realen Wirkungsgrad der Leuchtmittel mit einbezieht. Dazu habe ich die XM-L2 bei 700 mA und eine 54 Watt T5 Tropic verglichen. Dann kommt die XM-L2 auf 312 syn/W nach Tazawa, 316 syn/W nach DIN 5035 alt und 299 syn/W nach DIN 5035 neu, die T5 Tropic auf 146 syn/W nach Tazawa (-53 %), 155 syn/W nach DIN 5035 alt (-51 %) und 146 syn/W nach DIN 5035 neu (-51 %).

Die T5 Tropic liefert nicht mal die halbe Ausbeute photosynthetisch aktiver Strahlung der XM-L2. Dazu kommt, daß die LED bereits von sich aus einen Abstrahlwinkel von etwa 120 ° besitzt, wozu man bei Leuchtstofflampen zusätzlich verlustbehaftete Reflektoren benötigt.

Mit einem Satz: Mit der Leuchtstofflampe benötigst Du mehr als doppelt so viel elektrische Leistung, damit gleich viel wirksame Lichtleistung an den Pflanzen ankommt wie bei der LED.

Q.e.d.
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Postby Joe Nail » 09 Nov 2015 14:35
Hallo Robert,

sehr schön, wieder etwas gelernt. :thumbs:

Wuestenrose wrote:Das sieht aber auch nur so aus. Rechnet man es nach, sind die Unterschiede marginal. In dem hier beschriebenen Bewertungsverfahren erreicht eine Cree XM-L2 eine maximal mögliche Ausbeute, wenn sie 100 % der zugeführten Leistung in Licht umsetzte, von 658 syn/W nach Tazawa, 667 syn/W nach DIN 5035 alt und 632 syn/W nach DIN 5035 neu. Bei der Giesemann T5 Tropic sind es 648 syn/W nach Tazawa (-1,5 %), 684 syn/W nach DIN 5035 alt (+2,5 %) und 632 syn/W nach DIN 5035 neu (+1,9 %). Diese Unterschiede im einstelligen Prozentbereich kann man in der Praxis getrost vernachlässigen.


Demnach kommen die beiden Lichtquellen also auf so ziemlich die selbe von den Pflanzen verwertbare Lichtpower jeweils bei 100% Leistung.

Wuestenrose wrote:Interessant wird es allerdings, wenn man den realen Wirkungsgrad der Leuchtmittel mit einbezieht. Dazu habe ich die XM-L2 bei 700 mA und eine 54 Watt T5 Tropic verglichen. Dann kommt die XM-L2 auf 312 syn/W nach Tazawa, 316 syn/W nach DIN 5035 alt und 299 syn/W nach DIN 5035 neu, die T5 Tropic auf 146 syn/W nach Tazawa (-53 %), 155 syn/W nach DIN 5035 alt (-51 %) und 146 syn/W nach DIN 5035 neu (-51 %).

Die T5 Tropic liefert nicht mal die halbe Ausbeute photosynthetisch aktiver Strahlung der XM-L2. Dazu kommt, daß die LED bereits von sich aus einen Abstrahlwinkel von etwa 120 ° besitzt, wozu man bei Leuchtstofflampen zusätzlich verlustbehaftete Reflektoren benötigt.

Mit einem Satz: Mit der Leuchtstofflampe benötigst Du mehr als doppelt so viel elektrische Leistung, damit gleich viel wirksame Lichtleistung an den Pflanzen ankommt wie bei der LED.


Ja gut, dass man bei T5 deutlich mehr Strom als bei einer LED-Lösung braucht, ist einem ja auch schon bei oberflächlicher Betrachtung dieses Themas ziemlich schnell klar. Die Frage ist halt in was man seine Kohle investieren möchte: In Strom oder in die Lampe. In meinem Fall ist es eben mehr Geld für Strom geworden.

Selbstbau-LED-Lösungen nehme ich in dem Vergleich mal bewusst raus, weil mir diese Varianten vom Design (und dem Geschmack meiner Chefin) eher nicht so "wohnzimmertauglich" erscheinen. Die Futura S (LED) und meine Mattrix II Dimtec (T5) haben das gleiche Gehäuse, also vielleicht ein ganz gut vergleichbar. 1.500 € für die Futura S vs. 650 € für die Mattrix. Da kann ich viel Strom aus regenerativen Quellen raus feuern und auch regelmäßig die Röhren tauschen, bis der Break Even kommt.

Unterstellt man jetzt mal, dass die Leuchte min. 5 Jahre hält, bis man sich so langsam Gedanken über eine Ersatzinvestition machen muss und nimmt dann noch die technologische Weiterentwicklung bei den LEDs mit rein, so werde ich sicherlich beim nächsten mal auf LED setzen. Aktuell habe ich mich dagegen entschieden. Ich zitiere mich mal selbst aus einem frühem Post in diesem Thread:

Joe Nail wrote:@ Heiko: T5 ist definitiv keine Option. Da würde ich mir vorher vermutlich nen HQI-Brenner drüber hängen.


Manchmal kommt es eben anders als wie man denkt. :wink:

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Postby Wuestenrose » 09 Nov 2015 15:26
Mahlzeit…

Joe Nail wrote:Selbstbau-LED-Lösungen nehme ich in dem Vergleich mal bewusst raus, weil mir diese Varianten vom Design (und dem Geschmack meiner Chefin) eher nicht so "wohnzimmertauglich" erscheinen.

Du kennst Christian ("vetzy") hier aus dem Forum nicht. Er baut professionelle LED-Leuchten mit hohem WAF und das zu sehr fairen Preisen.

Die Futura S (LED) und meine Mattrix II Dimtec (T5) haben das gleiche Gehäuse, also vielleicht ein ganz gut vergleichbar. 1.500 € für die Futura S vs. 650 € für die Mattrix.

Mit dem Vergleich mit einem der teuersten Anbieter von LED-Leuchten überhaupt machst Du es Dir meines Erachtens etwas zu einfach.

Joe Nail wrote:@ Heiko: T5 ist definitiv keine Option. Da würde ich mir vorher vermutlich nen HQI-Brenner drüber hängen.


Manchmal kommt es eben anders als wie man denkt. :wink:

Ein 70 Watt 942er Keramikbrenner komt auf 218 syn/W nach Tazawa, 204 syn/W nach DIN 5035 alt und 204 syn/W nach DIN 5035 neu, das sind +49 %, +32 % bzw. +40 % gegenüber der T5 Tropic.

Von allen Alternativen hast Du Dir m. M. n. die schlechteste einreden lassen. Tougher Verkäufer…

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Postby Joe Nail » 09 Nov 2015 15:59
Hello again,

mit vetzy hatte ich Kontakt. Das hat bestimmt Hand und Fuß was er baut, passt für mich aber nicht.

Deine Abneigung gegenüber der Firma Giesemann hast du ja weiter vorne im Thread schon zum Besten gegeben. Von daher werde ich da jetzt nicht weiter darauf eingehen, außer das Design und Fertigung in Deutschland halt im Zweifelsfall mehr Geld kostet als vergleichbare ausländische Produkte.

Dass HQIs mehr Power haben ist mir bewusst, aber bei einer Beckenhöhe von 45 cm nicht notwendig. Ich habe wirklich lange überlegt mir 2 HQIs drüber zu hängen, mich dann aber aus diversen Gründen dagegen entschieden. Unter anderem auch wegen der fehlenden Möglichkeit der Dimmung.

Anyway... jedem seine Meinung. Des Menschen Wille ist sein Himmelreich.

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Postby Joe Nail » 15 Dec 2015 15:39
Hello again,

um die ganze Philosophiererei um LED, T5, Lumen, Lux und pi pa po mal mit etwas Greifbarem zu hinterlegen, habe ich mir ein günstiges Luxmeter (Trotec BF06) gekauft und jetzt mal im frisch aufgestelltem Becken gemessen.

Aquarium: 120 x 60 x 45 cm
Beleuchtung: Giesemann Mattrix 2 Dimtec mit 6 x 39W T5 (4x Tropic mit je 2450 Lumen bei 6500 K, 2x Superflora mit je 2300 Lumen bei ??? K. Laut Flowgrow-Lichtrechner sind das 14.400 Lumen, 44,44 lm/l bzw. 0,72 w/l. Die Leuchte ist aktuell 15 cm über der Oberkante das Aquarium befestigt. Faktisch also 60 cm bis zum Boden.
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--- 6000 lx / 550 fc --------------------------------------- 9600 lx / 880 fc ------------------------------------------ 6000 lx / 550 fc ---




--- 6000 lx / 550 fc -------- 8000 lx / 880 fc --------- 9610 lx / 900 fc ---------- 8000 lx / 880 fc ---------- 6000 lx / 550 fc ---




--- 6000 lx / 550 fc --------------------------------------- 9600 lx / 880 fc ------------------------------------------ 6000 lx / 550 fc ---
______________________________________________________________________________________________

So, ist das jetzt gut oder schlecht, viel oder wenig? :smile:

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Postby Wuestenrose » 15 Dec 2015 16:05
Servus...

Wo gemessen? Am Boden des Aquariums?


Grüße
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Postby Joe Nail » 15 Dec 2015 16:41
Moin,

ja genau. Messgerät auf Glasboden ohne Einrichtung, Bodengrund, etc...

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Postby Wuestenrose » 15 Dec 2015 18:29
'N Abend...

Kannst Du noch auf Höhe der zukünftigen Wasseroberfläche messen?


Danke,
Robert
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Postby Joe Nail » 15 Dec 2015 18:37
Hallo,

mach ich, aber morgen.

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Postby Wuestenrose » 15 Dec 2015 18:44
Keine Eile, danke :thumbs:
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Postby Joe Nail » 16 Dec 2015 14:37
Hello again,

hier die Werte auf Höhe der Wasseroberfläche.

Klar ersichtlich ist im Vergleich zur Messung auf dem Boden, dass die Ecken oben deutlich abfallen. Das erschließt sich im Endeffekt auch, da das Becken 120 cm ist, die Leuchte 95 cm bw. die T5-Röhren nur ca. 80 cm. Zudem habe ich die Leuchte aktuell nur 15 cm über der Beckenoberkant montiert. Der Hersteller gibt da wohl so ca. 30 cm an, was der Ausleuchtung der Ecken oben natürlich dienlich wäre. Optisch finde ich die 15 cm Abstand besser unde wichtiger ist wohl eher, dass Boden gut ausgeleuchtet ist und max. Lichtpower bekommt.

So, jetzt bin ich aber mal auf die Bewertung der Zahlen gespannt. :smile:

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- 3000 lx / 250 fc ---------------------------------- 13000 lx / 1400 fc ----------------------------------- 3000 lx / 250 fc -




- 5000 lx / 650 fc ----- 29800 lx / 2500 fc ----- 31200 lx / 2700 fc ----- 29800 lx / 2500 fc ----- 5000 lx / 650 fc -




-- 3000 lx / 250 fc ---------------------------------- 13000 lx / 1400 fc ----------------------------------- 3000 lx / 250 fc -
______________________________________________________________________________________

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