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Postby HansW » 13 Jul 2013 16:47
Hi,

ich habe die Datenblätter mit schönen Diagrammen, aber dem Argument: "alles was in den DB chinesischer Hersteller steht ist eh nur gelogen" kann man natürlich nur schwer etwas entgegensetzen. Das mit der Zollerklärung ist aber bei allen 100k Ebay- Chinaverkäufern so...wobei bei meiner Zollerklärung alles korrekt war, war aber auch unter der Freigrenze.

Während im Satis DB für Lumen steht:
min: 160--typical:---170-----max: --180
Vf@700mA: ---- 3V---typical:-- 3,3V-------max: --3,6V
steht dann im Cree:
260LM +-7%
Vf@350mA---typical: 3,0 max 3,75


Ich hab schon so gute Erfahrungen mit anderen chinesischen Elektroartikeln (Arduino Mikrocontroller und Zubehör) gemacht, sodass mich das nicht wirklich überzeugt ;-)
z.B. Arduino Mega open Source: Made in Italy 62€, Made in China 13€....ich hab davon 3 Stk im Dauereinsatz, perfekt...

Die wenigsten elektronischen Bauteile sind Made in USA...

Ich meine so etwas wie ein Bericht: "ich hab sie ausgiebig getestet und gemessen - die Leds sind einfach nur Schrott" fände ich aufschlussreicher als zu sagen "die sind günstig, die müssen einfach scheiße sein"
Habt ihr so etwas auf Lager?

Das einzige was ich dazu gefunden hab war dieser Bericht von wegen "Vergleich Cree vs Satis: ich "sehe" keinen Unterschied".

Gruß
HansW
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Postby Wuestenrose » 13 Jul 2013 16:58
Servus...

HansW wrote:ich habe die Datenblätter mit schönen Diagrammen, ...

Dann zeig sie uns halt.

... aber dem Argument: "alles was in den DB chinesischer Hersteller steht ist eh nur gelogen" kann man natürlich nur schwer etwas entgegensetzen.

Nachdem es die Chinesen schon mit den Farbtemperaturangaben nicht so genau nehmen, liegt es wohl nahe, daß die anderen Angaben ebenfalls nur Fantasiewerte sind.

"Cree maintains a tolerance of ±7% on flux and power measurements,"

Und wie groß ist die Toleranz bei den Chinesen? ±10, ±20, ±50 %?

Ich hab schon so gute Erfahrungen mit anderen chinesischen Elektroartikeln (Arduino Mikrocontroller und Zubehör) gemacht, sodass mich das nicht wirklich überzeugt ;-)

Oh, ich hab nicht generell was gegen die Chinesen, eher im Gegenteil. Aber wer glaubt, für weniger als einen Dollar pro LED, wo für den Händler noch die Versandkosten weggehen, qualitativ hochwertige Ware zu bekommen, ist reichlich gutgläubig. Oder einfach naiv.

Grüße
Robert
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Postby HansW » 13 Jul 2013 17:27
Und wie groß ist die Toleranz bei den Chinesen? ±10, ±20, ±50 %?


Angaben wie "min" und "max" sind doch die Toleranzgrenzen, eigentlich die typische Darstellungsform in DB. Oder verwechsele ich da etwas?


Aber wer glaubt, für weniger als einen Dollar pro LED...


Ich verstehe was du meinst...aber ich habe selber schon soviel Zeugs wie Relais, IC, uC, Treiber, Motoren usw aus China bestellt und Frage mich eigentlich immer "wie geht das". Einen astreinen Servomotor für 2,50€ inklusive Versand -Wie geht das? Nachteil: 3 Wochen Wartezeit.
Den gleichen Servo kann man auch in DE bestellen für 9,90€ zzgl Versand, wobei da dann trotzdem made in China draufsteht...Reseller...ok, hinkt etwas der Vergleich in Bezug auf die made ins USA cree.

Es werden wohl einige andere Gründe zusammen kommen: geringe Lohnkosten, geringere Materialkosten, Massenproduktion, weniger aufwendige Testreihen, ehr Copy&Paste statt R&D, usw.
Für mich ist das jedoch kein Garant das es Schrott ist...

Nur mein voheriges Beispiel: 3x Ardu Mega Italy: 180€ , China 40€
Made in Italy wirbt mit sehr guter QC, dafür 140€ mehr, wobei das dann auch wieder in R&D geht, zum Teil.


Sind euch denn vielleicht irgendwelche echten Vergleichstests bekannt?

Klar, jeder kennt China Horrorgeschichten...aber über Satis konnte ich nichts finden. Nur das der Hersteller relativ bekannt ist.

Gruß

Anbei ein Satisled DB, -für die verlinkten 6000K habe ich keins. Muss man sich leider immer per Mail zuschicken lassen.

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Postby Biotoecus » 13 Jul 2013 17:42
Moin,

Cree:
260 Lumen +- 7%: 242 bis 278,2 Lumen

Billig LED:
160 bis 180 Lumen:

Cree:
3,05 bis 3,2 V bei 700mA

Billig LED:
3,00 bis 3,6 V bei 700mA

Damit ist es dann auch genug. :bier:
Ich habe sehr lange überlegt mit den China LEDs zu basteln weil es auf den erten Blick sehr verlockend ist.
Ich habs mir verkniffen weil ich mit dem Kram nie das erreicht hätte, was ich mit Marken LEDs erreichen konnte.

Beste Grüße
Martin
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Postby Wuestenrose » 13 Jul 2013 17:50
Servus...

HansW wrote:Angaben wie "min" und "max" sind i.d.R. die Toleranzgrenzen-Angaben in 90% aller DB elektronischer Artikel...

Die Min.-Max.-Angaben macht Cree in den Datenblättern ganz genauso, hier ein Auszug aus dem Datenblatt der XM-L2:


Anbei ein Satisled DB, -für die verlinkten 6000K habe ich keins. Muss man sich leider immer per Mail zuschicken lassen.

Danke, laß uns doch mal reingucken:


und mit den Daten einer bereits etwas ältlichen LED-von Cree, der XP-G, vergleichen. Für den Chinaböller wird ein minimaler Lichtstrom von 140 Lumen bei typisch 3,4 Volt Vorwärtsspannung und 750 mA Bestromung angegeben. Daraus errechnet sich eine Lichtausbeute von 140 lm/(3,4 V x 0,75 A) = 55 Lumen pro Watt. Die XP-G macht im R5-Bin (ja, kann man hier bei uns kaufen) 260 lm bei 3,05 V und 700 mA, ergibt eine Lichtausbeute von 122 lm/W, also mehr als doppelt so gut wie der Chinaböller! Und unter der Voraussetzung, daß das Datenblatt nicht genauso gefakt ist wie die Zolldokumente. Warum eigentlich enden auf der letzten Seite die Achsen schon bei 500 mA, während vorne die LED bei 750 mA spezifiziert ist?

Und über den Lichtstromerhalt schweigt sich Satis gänzlich aus. Vorsichtshalber sollte man wohl davon ausgehen, daß nach einem Jahr nur noch die Hälfte da ist.

Gut, daß wir verglichen haben,
Robert
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Postby HansW » 13 Jul 2013 18:10
Hm,
ich würde meinen: es ist i.d.R. nicht so sinnvoll unterschiedliche Farben zu vergleichen...so wie du es gerade gemacht hast.

Mach das nochmal mit den Angaben aus der Beschreibung hier:
http://www.ebay.de/itm/10pcs-3W-Power-LED-Pure-White-Star-Emitter-160LM-6000K-/110734541576?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item19c84b0308

Jetzt wissen wir ja wie die Beschreibung aufgebaut ist: wenn da steht 160-180LM heißt das min 160, typ 170, max 180 usw...

Vielleicht wirst du feststellen das meine Eingangsrechnung mit "die Cree wird erst billiger nach 2,4 Jahren" vielleicht doch nicht ganz falsch ist. Ich versuche nicht irgendwelche Angaben/ Fakten zu verdrehen...

Warum eigentlich enden auf der letzten Seite die Achsen schon bei 500 mA, während vorne die LED bei 750 mA spezifiziert ist?

Da hast du recht, ist mir auch aufgefallen neben noch ein paar anderen Sachen ;-)

Ist schon 4 Jahre alt das DB Rev 101, möglicherweise sind die mittlerweile sogar noch viel besser als angegeben. Ein 2010er XPG DB hat auch deutlich schlechtere Angaben als eins der aktuellen Revision.

:bier: man muss doch für alles offen sein oder nicht :-)

Gruß
Last edited by HansW on 13 Jul 2013 18:24, edited 1 time in total.
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Postby Wuestenrose » 13 Jul 2013 18:23
Servus...

HansW wrote:ich würde meinen: es ist i.d.R. nicht so sinnvoll unterschiedliche Farben zu vergleichen...so wie du es gerade gemacht hast.

Dau kannst natürlich vergleichen, wie du lustig bist. Besser werden die Chinakracher dadurch trotzdem nicht.

Ist schon 4 Jahre alt das DB Rev 101, möglicherweise sind die mittlerweile sogar noch viel besser als angegeben.

Wie ich bereits erwähnte: Ich halte dich für reichlich gutgläubig.

Grüße
Robert
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Postby HansW » 13 Jul 2013 18:27
naja super


Du bist witzig, eben noch am vorrechnen aka "gut das wir verglichen haben". Dann weise ich dich darauf hin das du gerade Äpfel mit Birnen verglichen hast und schon sind wir wieder beim fundierten Fazitt

Cree sind super, China sind Schrott weil: "sei ruhig ich hab recht, die müssen scheiße sein weil ist so" ;-)


Gruß
HansW
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Postby Wuestenrose » 13 Jul 2013 18:46
Servus...

Jaja, das haben wir inzwischen mitbekommen: Du bist hier der der Einzige, der fundierte Vergleiche machen kann., der Einzige, der Datenblätter richtig interpretiert. Alle anderen sind zu dumm zum Datenblattblesen und vergleichen Äpfel mit Birnen.

In diesem Sinne,
Robert
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Postby HansW » 13 Jul 2013 19:05
Du bist hier der der Einzige, der fundierte Vergleiche machen kann


Kann ich ja leider nicht. Schön wäre es wenn dies jemand könnte. Kann leider nicht die Lichtintensität messen.


der Einzige, der Datenblätter richtig interpretiert

An welcher Stelle habe ich die Datenblätter falsch intepretiert?
An welcher Stelle ist meine "2,4 Jahre Rechnung" falsch? kann ja passieren


Also aus ein bisschen offenem Rechnen mit normalen DB Angaben wird ein:
"du bist gut gläubig", "die lügen", "die müssen scheiße sein weil günstig"
und ich stelle dich als Arrogant und eingebildet dar:
"bist hier der der Einzige, der fundierte Vergleiche machen kann., der Einzige, der Datenblätter richtig interpretiert. Alle anderen sind zu dumm zum Datenblattblesen und vergleichen Äpfel mit Birnen"

weil du mich gerade darauf hingewiesen hast das ich ganz unterschiedliche Led Typen verglichen hab und ich mich auf den Schlips getreten fühle...
Wie sagt meine Oma immer: "Contenance" ;-)

:-( Schade
HansW
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Postby MajorMadness » 15 Jul 2013 11:51
Wow... hier geht's ja ab :shock:

Jungs, bleibt sachlich und beim Thema....
Ich versuch das ganze mal Chronologisch ab zu arbeiten und meinen Erguß dazu zu schreiben:

HansW wrote:Jaja, der erste Fehler, ja genau, wieso vergleichst du denn Äpfel mit Birnen aka 350mA 1W vs 3W 700mA leds?

Ich hatte diesen Vergleich gewählt da er einer "gängigen" installation entspricht. Aber Ich mache das gerne auch mal für 700mA:
Eine China LED mit 750mA bestromt (So genannte 3W LED) hat laut Datenblatt (Mittelwerte) 150lm bei 3,5V und 2,65W.
Cree XP-G haben 3,07V bei 750mA, also 2,3W bei 278lm.

Ein Becken mit 250Liter und 25lm/L braucht 6250 Lumen.
Bei China LEDs wären das 42Stück, also 33,18€ und 111,3W Verbrauch.
Cree XP-G 23, also 46,23€ und 52,9W Verbrauch.
Ich spare also pro Stunde 58,4W, macht am Tag bei 8std Beleuchtung 467,2W oder im Jahr 170kW. Bei meinem Lokalen versorger wären das im Jahr 48,65€ die Ich spare.
Merken wir uns das mal und rechnen weiter:
Bei meinen KSQ kann ich maximal 8 anschließen. Diese kosten mich 3€.
Bei 42China LED’s brauche ich 5,25 Stück, also 6, das macht 18€.
Bei 24 XP-G brauche Ich 3 Stück, also 9€.

Dioe Tabelle erspare ich euch, Ersparniss ist aber:
Anschaffungspreis LED 13,05
Anschaffung KSQ -9
Gesammtanschaffung 4,05
Stromkosten -47,75
Kosten nach einem Jahr -43,7
Nach 2 Jahren -91,45
Nach 3 Jahren -139,2

Also nach einem Jahr bereits 47,75€ Gesparrt... Das kann ich mir noch so schön reden, Ich sehe keinen Sinn drin. und dabei habe Ich bei den 3W nichtmal Zoll mit gerechnet sondern EK 0,79€ genommen...

HansW wrote:ps. deine Aqua grow seite geht nicht...

Sry, fehler im Rechenzentrum. ist gefixed. :bier:

HansW wrote:Hast du ins Cree Datenblatt geschaut?
Meinst du die Angaben sind in Stein gemeißelt?

Nein natürlich nicht, aber Ich nehme mittelwerte bei allen meinen Rechnungen. Cree hat leider weniger tolleranze als andere und ich weis leider von manchen (nicht allen) China Händlern das die gerne am Unteren Ende der Tollerance produzieren und die Max werte schönungen sind. (Dabei muss man sagen wenn die +/-8% angeben sind die sehr gut IMMER -7% zu produzieren. ;) )


HansW wrote:Bei 700mA findet man im DB nur die typical Angabe von 3,05 und nicht min und max. Somit ist das Satis DB in der Hinsicht sogar informativer hehe.

Nope, die geben Nahtlos von 0-1500mA an. Bitte sehe seite 4 im Datenblatt, Diagramm electrical characteristics.


HansW wrote:ok wenn die echt nur 2,09 kosten...
Wo gibt's die denn zu dem Preis?
Hast du einen Link?

Direktimport aus China, genau wie Satis. Link gibt es leider nicht, Statment dazu warum ist under meinem Blog.

Daniel 81 wrote:... aber Moritz und Vorfällem Martin sind Vorreiter betreffs LED Technik.

Danke für die Blumen aber muss Ich entschieden widersprechen. Robert ist mein Mentor :bier: und Ich bin halt nur gut im Verständniss und mit Zahlen...

HansW wrote:Ich hab schon so gute Erfahrungen mit anderen chinesischen Elektroartikeln (Arduino Mikrocontroller und Zubehör) gemacht, sodass mich das nicht wirklich überzeugt ;-)
z.B. Arduino Mega open Source: Made in Italy 62€, Made in China 13€....ich hab davon 3 Stk im Dauereinsatz, perfekt...
Unterschreibe Ich direkt! Nicht alles ist scheisse, meine Controller kommen auch daher aber wenn es um eingenprodukte geht ist leider oft Mist dahinter. Siehe auch Noname China Handys vs. Marken China handys wie Huwai... Da haste den direkt vergleich von 2 China Artikeln.

HansW wrote:Das einzige was ich dazu gefunden hab war dieser Bericht von wegen "Vergleich Cree vs Satis: ich "sehe" keinen Unterschied".
Sehen kann man den Unterschioed auch nicht. Dafür ist unser Auge zu schlecht. Ich sehe keinen unterschied in der Helligkeit bei bei meinem LED Testbecken zwischen 45 und 60lm/L, meine Pflanzen merken den aber...


Zum Abschluss: Lasst uns sachlich bleiben, wir alle machen fehler und Ich verrechne mich genauso. Ich hab ja auch nen Fehler gemacht 1W LED mit Cree bei 700mA zu vergleichen. Dennoch ist im neuen Vergleich oben raus gekommen das Ich den China LEDs sogar was gutes damit getan hab.
Also, sachlich bleiben, selber nochmal 3 mal durchrechnen und dann eigene Meinung bilden.
Beste Grüße Moritz
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Postby HansW » 15 Jul 2013 12:42
Moin,

danke für die sachliche Antwort.

Jungs, bleibt sachlich und beim Thema....

+1

Du hast das ja doch wahrscheinlich in Excel gemacht. Könntest du die Daten von der von mir verlinkten LED nochmal verwenden und einsetzen? Wäre nett, vielleicht habe ich mich da ja vertan.
3,3V, 170lm@ 700mA, Preis 0,765 €

Lt. meinem Post wäre in dem Fall das mit den KSQ egal. Anmerkungen?


und ich weis leider von manchen (nicht allen) China Händlern das die gerne am Unteren Ende der Tollerance produzieren und die Max werte schönungen sind

Das wäre ein starker Punkt, hast du dazu vielleicht ein paar Quellen, bzw mehr Ausführungen wie was war - selber gemessen oder dergleichen?
Theoretisch sind ja Angaben für die Toleranzen wie min max typical Werte aus einer hohen Anzahl von durchgeführten Messungen, Gaußkurve usw. "An der unteren Grenze" zu produzieren wäre demnach ja nicht möglich, es sei denn es ist vorsätzlicher Betrug.

Ich meine ich bin sofort offen für Daten, Fakten, Messungen, Vergleiche, ich bin nur nicht so empfänglich für so manch andere Aussagen wie sie hier gefallen sind ;-)

Ja klar, bei Preisen von 2€ für Marken ist das natürlich ein 200%iger nobrainer, ich hab mir nur die Crees usw angeschaut und leider hauptsächlich Preise von 5€-6€ gefunden. Nur deswegen habe ich ja selber mit der Rechnerei angefangen.
Wenn man dann mal ganz gute Preise findet - dann weiß ich nicht -kann man denen trauen, sind das originale oder ist vielleicht einfach das Geld weg. Auch wenn du nicht willst das die breite Masse eigenständig in den Genuss günstiger und guter LEDs kommt ;-) hast du vielleicht trotzdem ein paar Tipps gute Anbieter zu finden? Alibaba?

Gruß
HansW
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Postby MajorMadness » 15 Jul 2013 13:20
HansW wrote:Du hast das ja doch wahrscheinlich in Excel gemacht. Könntest du die Daten von der von mir verlinkten LED nochmal verwenden und einsetzen? Wäre nett, vielleicht habe ich mich da ja vertan.
3,3V, 170lm@ 700mA, Preis 0,765 €

Nein ich mach sowas im kopf und mit taschenrechner.... Aber:
2,31W pro LED
38 LED's
87,78W Verbrauch
71,76€/Jahr
Ersparniss (1/2/3 Jahre) 11,35/39,86/68,37

HansW wrote:Lt. meinem Post wäre in dem Fall das mit den KSQ egal. Anmerkungen?
Gerechnet ohne KSQ, nur LED.

HansW wrote:Das wäre ein starker Punkt, hast du dazu vielleicht ein paar Quellen, bzw mehr Ausführungen wie was war - selber gemessen oder dergleichen?

Theoretisch sind ja Angaben für die Toleranzen wie min max typical Werte aus einer hohen Anzahl von durchgeführten Messungen, Gaußkurve usw. "An der unteren Grenze" zu produzieren wäre demnach ja nicht möglich, es sei denn es ist vorsätzlicher Betrug.
Permanentes unterproduzieren ist kein Betrug. Es ist ja im eingeräumten Rahmen. Wer mit +/-5% Produziert der kann +/-10% einräumen und immer -5% Produzieren... Ergebniss ist dann z.B. das von bestellten 100Lumen immer 90-100 Lumen an kommen (eingeräumt sind 90-110 Lumen, Produziert werden 95Lumen +/-5% ~ 90,25-99,75 Lumen).
Kann das leider nicht an Quellen belegen, weis es aber aus Erfahrung von mir und anderen die Öffters in China großmengen produzieren lassen.

HansW wrote: Wenn man dann mal ganz gute Preise findet - dann weiß ich nicht -kann man denen trauen, sind das originale oder ist vielleicht einfach das Geld weg. Auch wenn du nicht willst das die breite Masse eigenständig in den Genuss günstiger und guter LEDs kommt ;-) hast du vielleicht trotzdem ein paar Tipps gute Anbieter zu finden?

Ich habe die LED's die Ich jetzt bestelle an jemanden weiter gegeben der die hat testen lassen (Privat unter der Hand). Ein gutachten habe Ich daher nicht, In den von mir gemachten unwissenschaftlichen Tests sind aber LUX und Verbrauch gleich, Optik und Temperaturverhalten identisch. Das waren aber z.B. tests die mich wieder 50€ gekostet haben und wovon Ich nix hatte. Mit 20 Cent pro LED "Gewinn" jetzt kannste dir errechnen wieviel Sammelbestellungen das wären, Ihr habt allerdings die Chance gute LED ohne Risiko mit zu bestellen für weniger als halben Preis.
Wenn du Günstige gute Anbieter finden willst: google, mehr googlen, 1-50 LED's bestellen, Im Labor testen lassen, fertig...
Beste Grüße Moritz
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Postby HansW » 15 Jul 2013 14:14
Obwohl sorry,
eigentlich war das nochmal rechnen eh hinfällig, da ich ja von den erwähnten 6,5€ ausgegangen bin. Da dauert es nun mal 4 Jahre bis man das über den Strom wieder raus hat. Und da kann man auch überlegen, hab ich das Ganze überhaupt 4 Jahre. Auch mit dem anderen genannten Preis 3,73€ wären das immer noch 2Jahre. Deswegen fand ich das gerechne nicht unbedingt so abwegig.

Als negativen Erfahrungsbericht konnte ich noch finden, das eine Person mal festgestellt hat das die China Leuchtkraft nach 1 Jahr deutlich! nachgelassen hat. Das ist natürlich Grütze. Wobei man natürlich nicht weiß, ob derjenige richtig gekühlt hat usw. Da ich zumindest gelesen habe, das niedrige Temps das wichtigste für eine lange lichterfüllte Lebensdauer sind.

Bei so günstigen Preisen würde ich mich aber natürlich auch in jedem Fall für die Marke entscheiden.

Wie funktioniert das denn etwas bei dir mitzubestellen? Wie siehts mit verschiedenen Spektren aus?
Hast du da so eine Art "Katalog mit Preisen"?

hehe, lt deiner Homepage hattest du ja auch schon reichlich Spaß mit Ardus.

Gruß
HansW
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Postby Wuestenrose » 15 Jul 2013 18:48
Servus...

Noch ein Beispiel: http://www.satisled.com/3w-high-power-red-led-star-emitter-for-plant-grow-light-660nm670nm_p433.html

Aus den angegebenen Daten 70…90 Lumen bei 2,2…2,6 Volt Vorwärtsspannung und 750 mA errechnet sich ein elektrischer Wirkungsgrad (von der LED ausgesandte Strahlungsleistung im angegebenen Wellenlängenbereich zu zugeführter elektrischer Leistung) zwischen 56 und 84 %.

Die besten derzeit erhältlichen Marken-LEDs in diesem Wellenlängenbereich, das sind die Osram Oslon LH CP7P und die Philips LXM3-PD01-0350, kommen auf Wirkungsgrade von 46…48 %. HansW, ich frage dich konkret:

  1. Vertreibt Satis für einen Spottpreis LEDs, die im Maximum fast doppelt so wirkungsgradstark sind wie die aktuellen Topmodelle der Markenhersteller, oder
  2. fakt sich Satis einfach irgendwas zusammen?

Bitte um eine ehrliche Antwort.

Danke,
Robert
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