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Postby kurt » 23 Jul 2014 11:18
Hallo zusammen,

@ Nik,
Danke für die Bildeingabe, für mich ist das interessant…
Meine C. demersum, (in einer Teichabteilung erworben, inklusive Wasserzikade :D )
sah Anfangs genauso aus wie auf deiner Abbildung,

@ Heike,
Nebenbei, Bezug Strömung, Nachfrage.
Ich habe mit meiner Bodendurchsickerung über Jahre einige Versuche gefahren.
Bodendurchsickerungs System: = nach/ ähnlich Krause/ Antrieb Kohlensäurepumpe.
Mit auch nur etwas zu starker Durchsickerung (reproduzierbar), bilden sich an Pflanzenstängeln,
Heteranthera zosterifolia schwarze,
Bacopa caroliniana glasige, (= Faulstellen?),
andere Pflanzen keine Anzeichen, Nymphaea lotus wächst dann sogar besser,
was passiert da?

Weiß du was darüber, bis jetzt habe ich noch nie eine Antwort darauf bekommen.
Würde mich sehr freuen...
Gruß Kurt
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Postby Plantamaniac » 23 Jul 2014 11:37
Hallo, mir versüßt die Diskussion das Sommerloch :gdance:
Man kann allerdings nicht alle Aquarien, Gewässer und Wasserpflanzen in einen Topf werfen. Eigentlich müßte alles einzeln betrachtet werden.
Zb. Bolbitis ist bekannt das er in der Strömung am besten gedeiht. Diese negativen Erscheinungen in schnellstömenden Gewässern haben auch noch andere Gründe. Und manche Pflanzen haben sich darauf spezialisiert. zb. der Wasserstern. Ob diese Strömungsgeschwindigkeiten in Aquarien relevant sind, ist fraglich.
Zumindest ist wiederum bekannt, das Strömung die Co2 und nährstoffarme Aura um die Pflanzen verbessern kann. Nicht umsonst werden extra zu dem Zweck Strömungspumpen eingesetzt.

Mit "Versalzung" habe ich besonders bei meinen emersen Wasserpflanzen diverse Erlebnisse.
Wenn das vorangehende stürmische Wachstum plötzlich stockt, hilft nur Austauschen der Nährlösung, Spülung des Substrats und erneutes Aufdüngen. Schon während des mehrtägigen Spülens zur Rücklösung von "Salzen" setzt das Wachstum wieder ein. Mit schönen gesunden, überraschend großen Blättern. Macht man das nicht, verkrüppeln zuerst die Blätter und wenn man dabei zusieht und nichts unternimmt, kann es zum Kompletten Verlust der Pflanzen kommen. Auch bei Hydrokultur ist vorgesehen mind. 1/4jährlich die Nährlösung gegen Frische auszutauschen, um dem Problem zu begegnen.
Wenn man mit bedacht düngt, ist zwar das Wachstum nicht ganz so imposant, dafür muß man länger nicht spülen.

@Nik, nun abwesenderweise: Danke für den Tip mit dem submersen Tannenwedel . Werde gleich die Schere nehmen und einige emerse Kopfstecklinge für meine kühlen Aufzuchtbecken nehmen :grow: . Dafür habe ich diesjahr schon die Teichpflanzenabteilungen geplündert. Calltriche fehlt mir noch und diverse andere Pflänzchen, die Erfolg versprechen.
Chiao Moni
Last edited by Plantamaniac on 23 Jul 2014 11:45, edited 1 time in total.
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Postby chrisu » 23 Jul 2014 11:45
Hallo,

es ärgert mich immer wieder wenn man so Blödsinn liest wie Pflanzen nehmen den Großteil ihrer Nährstoffe über die Wurzeln auf :irre:
Welche wären das denn?
Ich habe schon unzählige "Wurzelzehrer" aus meinen Sandbecken verbannt weil sie mir zu wuchtig geworden sind. Meine Blyxa hat vor einigen Jahren nicht mal Wurzeln gebildet und ist trotzdem gewuchert wie Unkraut.

Solche Aussagen können doch nur Landpflanzen betreffen und haben bei Aquaristikthemen nichts verloren weil sie nur für Verwirrungen sorgen.
Mfg Christian
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Postby Plantamaniac » 23 Jul 2014 12:51
Hallo Christian, wo möchtest Du die Trennlinie ziehen?
Echinodorus, Helanthium, Sagittaria, Glosstigma, HCC, Cryptocoryne, Cyperus helferi, Nymphea usw. Landpflanzen?
Hornkraut, Limnophila, Stängelpflanzen allgemein Wasserpflanzen?

Oder :
emers möglich= Landpflanze?
Nur submers=Wasserpflanze?

Chiao Moni
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Postby chrisu » 23 Jul 2014 13:12
Hallo Moni,

Submers und emers. Eine submerse Cryptocoryne z.b. wuchert auch ohne Bodendünger, emers ist sie natürlich auf die Versorgung über die Wurzeln angewiesen.
Mfg Christian
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Postby Plantamaniac » 23 Jul 2014 13:24
Hallo, trotzdem benutzt die Cryptocoryne im Sand ihre Wurzeln.
Pflanzen, denen die Wurzeln abfaulen gehen ein. Sie können sich ohne nicht rausreichend ernähren.

Echinodorus kann man am Wuchern hindern, indem man verhindert das sie ihre Wurzeln in den Bodengrund schicken. Cryptos ebenso. So lassen sie sich längere Zeit lagern, ohne das sie an Längewachstum zunehmen.
Sogar im gleichen Becken. Erst eingepflanzt legen sie richtig los. Sie tun ja mit den Wurzeln noch mehr als sich nur festhalten. Sie verändern die Beschaffenheit und chemischen Reaktionen im Bodengrund.
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Postby chrisu » 23 Jul 2014 14:11
Hallo,

ich bestreite gar nicht das die Wurzeln von submersen Pflanzen einen gewissen Teil zur Nährstoffversorgung beitragen.
Mich stört nur das es sehr häufig so dargestellt wird als könnte man Pflanzen wie Cryptocoryne, Echinodorus, Staurogyne, Blyxa und viele mehr nur in gedüngtem Substrat erfolgreich pflegen.
Mfg Christian
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Postby Plantamaniac » 23 Jul 2014 14:20
Hallo, das sehe ich genauso.
Nach Ausflügen zu Düngergrund und Soil, bin ich auch zurück zu den einfach zu händelnden Sand/Kiesböden.
Sie haben eine längere Standzeit, sind berechenbar und lassen sich bei hohem Besatz problemlos reinigen.
Wenns denn mal sein muß, gibt es auchmal eine Kugel. zb. unter die Nymphea Micranta, Aponogeton undulatus, Barcleya und sonstige. Die wachsen nunmal um vielfaches besser, wenn sie etwas Herzhaftes unter die Wurzeln bekommen. Das ist keine Theorie, sondern Tatsache, aber jeder kann das halten wie er will. Die Kugeln sind auch für meinen Geschmack einfach wieder zu entfernen, wenn sie ihren Dienst getan haben.
Kleinere Wurzelpflanzen wie Sagittaria, Helanthium, Glosso usw. die relativ kurze Wurzeln haben, sind besser über die Wassersäule mitzuversorgen.
Wo ich auf Granit beiße ist Nadelsimse :keule:
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Postby chrisu » 23 Jul 2014 20:35
Hallo,

Plantamaniac wrote:Wo ich auf Granit beiße ist Nadelsimse :keule:
Die verschiedenen Nadelsimsen wachsen bei mir in ungedüngtem Sand wie der Teufel.

Trotz dieser lebhaften Diskussion bin ich leider noch nicht schlauer geworden was nun submerse Aquarienpflanzen kompakt wachsen lässt.Aktuell wachsen Hemianthus glomeratus, Hemianthus sp. göttingen und Hemianthus sp. ? in allen Becken schnurgerade und ohne Seitentriebe nach oben bei teilweise über 1W/l.

Im Becken meiner Eltern wachsen diese Pflanzen bei weit schlechterer Beleuchtung kompakt mit vielen Seitentrieben und haben es überhaupt nicht eilig die Wasseroberfläche zu erreichen.
Mfg Christian
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Postby Plantamaniac » 23 Jul 2014 21:25
Hallo, wie sieht es mit Phosphat in den beiden Becken aus?
Meine Echi hatte ich im Frühjahr etwas Phospatbetont gedüngt, weil das den Blütenansatz fördert...
Die Blätter waren recht kurz..für meinen Geschmack zu kurz...also Nitratbetonten Dünger nachgeschoben...die nächsten Blätter waren doppelt so hoch :gdance:
Wäre vielleicht auch ein Ansatzpunkt.
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Postby chrisu » 23 Jul 2014 21:50
Ich messe so gut wie nie.
Phosphat wird in beiden Becken meist nicht nachweisbar sein.
Nitrat ist im Becken mit dem gedrungenem Wuchs bestimmt weit niedriger.
Mfg Christian
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Postby Plantamaniac » 24 Jul 2014 06:14
Hallo, meinte nicht, wie es messbar aussieht, sondern wie die Pflanzen damit versorgt sind.
Entweder über das Ausgangswasser und/oder über Dünger (Futter wird wohl nicht so viel sein).
Es läßt sich ja ausrechnen, wieviel Phosphat zwischen 2 Wasserwechseln eingebracht wird.
Was messbar ist, interessiert mich nicht. Es befindet sich sowieso schneller in den Pflanzen oder im Filter, als man messen kann (und das ist auch gut so). Was im freien Wasser ist kann man meiner Meinung nach vernachlässigen.
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Postby kurt » 24 Jul 2014 11:44
Hallo zusammen,

chrisu wrote:ich bestreite gar nicht das die Wurzeln von submersen Pflanzen einen gewissen Teil zur Nährstoffversorgung beitragen.
Mich stört nur das es sehr häufig so dargestellt wird als könnte man Pflanzen wie Cryptocoryne, Echinodorus, Staurogyne, Blyxa und viele mehr nur in gedüngtem Substrat erfolgreich pflegen.

@ dito, Christian,
mittlerweile müsste der Kenntnisstand sich doch erweitert haben? (= Wassersäulendüngung).
Ich bin froh das ich z. B. die Blyxa überhaupt zum anwurzeln bekomme, Wuchsprobleme gibt es aber trotzdem nicht!
Habe aber auch kein Interesse an zusätzlicher Bodengrunddüngung,
es ist schon ohne Bodengrunddüngung genug zu gärtnern! :pfeifen:
Gruß Kurt
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Postby blümchens » 23 Aug 2014 14:30
mal kurz vorbeigeschaut, was sich hier wieder so getan hat..

@nik

der Caspary Streifen dient der Pflanze als Nährstoffregulativ in der Wurzel um den sonst ungehinderten Nährstoffzugang vom Apoplasten in die Transportsysteme beeinflussen zu können. Nun bringst du wieder "einige" Pflanzen die etwas dem Caspary Streifen ähnliches im Stängel ausbilden ... ?

Meinen Bedarf an solchen Diskussionen kann ich übrigens anderweitig sehr gut decken, ich bin mit einer aquaristisch, terraristisch und botanisch interessierten promovierten Biologin zusammen.


ok...so wie sich das liest, solltest du mit deiner Partnerin auch hin und wieder mal reden...oder hat sie es aufgegeben, weil du dich auf ihrem Fachgebiet so viel besser auskennst, als sie? Ganz abzusehen von den ganzen Fachbüchern, die deiner Meinung sicher auch nur nicht zutreffende Sachverhalte beschreiben..;)

Also: einen "ungehinderten" Nährstoffzugang zu den Transportsystemen gibt es nicht...schön wärs, aber auch eine Pflanze muss arbeiten um sich zu ernähren..:) Es geht hier um das ungehinderte Eindringen vom Wasser, bzw das Ausschwemmen der Nährstoffe aus den Pflanzenzellen. Die Pflanze speichert die Stoffe, die sie für ihre Ernährung braucht im Zellinneren und das bewirkt durch die Erhöhung des osmotischen Drucks, das Wasser nachströmt (je nach Speicherort kann dabei z.B. und die Zelle platzen). Bei Landpflanzen gibt es den Caspary-Streifen nur in der Wurzel...nur dort kann Wasser aus der Umgebung nachströmen. (Zumindest das hattest du richtig nachgelesen..) In den oberirdischen Teilen brauchen Landpflanzen diesen Schutzmechanismus vor dem Wasser nicht, da kaum Wasser in größeren Mengen einfach so in den Pflanzenkörper eindringen kann. Bei Wasserpflanzen ist das anders...hier kann überall Wasser eindringen, sobald die Pflanzenteile unter Wasser sind. Bei "einigen" (leider bisher noch nicht bei allen..wer hätte das bezahlen sollen??) submersen Pflanzen ist eine Art Casparystreifen auch im Stängel gefunden worden...und zwar nur bei den submersen Formen...die Pflanze baut sich, sobald sie unter Wasser wächst selbst um..
eigentlich grandios, oder?


Warum ich das ganz gerne gesehen hätte, möchte ich dir anhand deiner erwähnten Untersuchungen "die meisten Nährstoffe nimmt die Pflanze über die Wurzeln auf" verdeutlichen. Ich bin ja nun schon ein etwas älteres Hoppelhäschen mit einer sich über nun 40 Jahre entwickelnden Aquaristik, davon die letzten >15 Jahre auch theoretisch intensiv. Trotzdem ist meine fast genauso alte Pflanzenaquaristik bewusst seit 15, 20 Jahren basierend auf ungedüngtem Quarzsand und ausschließlicher Wasserdüngung. Die "Limitierungen" daraus sind mir bewusst, aber praktisch so gering, die sich aus dieser Betriebsweise ergebenden Vorteile so hoch, dass ich bis heute, trotz ständiger Verführung, immer noch nicht eines der vorgedüngten Soils, die mich als Pflanzenaquarianer einfach ansprechen müssen, verwendet habe. Das funktioniert mit ausschließlicher Ernährung über das Wasser zu gut!


Die meisten Nährstoffe nimmt eine Pflanze, die auch in der Lage ist, emers zu wachsen, unter einigermaßen natürlichen Bedingungen über die Wurzeln auf...das ist untersucht worden.
Das was du unter "Pflanzenaquaristik" verstehst, ist die Konzeption vollkommen künstlicher Systeme. Deine Pflanzen schwimmen quasi in einer mit Licht energetisierten Nährstoffbrühe. Sobald du aufhörst einzuwirken, zerbricht das ganze System. Es besteht kein inneres Gleichgewicht.
Hast du den Film "Matrix" gesehen? erinnerst du dich an die ersten Filmszenen? ...Da sieht man ein Säugetier in einem künstlichen System in einer Nährbrühe..energetisiert..der "Zuwachs an Energie wird abgezogen (wie etwas die Kappung und Entfernung unerwünschter Pflanzenmasse)...Das ist ein denkbares, wenn auch hinsichtlich "höherer" Lebewesen vollkommen unethisches Prinzip.

Ich persönlich mag eben lieber echte Systeme...ich muss für mich nicht das Gefühl haben, Gott spielen zu können (was übrigens eine absolute Fehleinschätzung ist, egal wie gut die Kunstsysteme laufen). Ich finde es spannend zu beobachten, wie sich ein System selbst einstellt und welch eine hohe Regenerationsfähigkeit es beinhaltet, sobald es sich eingefunden hat. Und ich selbst versuche, so wenig wie möglich Dauermanipulation weiterzuführen.

Die Quelle zum Einfluss der Strömung über 8 Seiten zum Vorzugspreis von 39,95 ist echt hübsch. Humor hast du!

Lieber nik....es gibt eigentlich in jeder Kleinstadt auch eine Stadtbibliothek...die helfen dir bestimmt gerne weiter. Ansonsten, für die Fortgeschrittenen: auf zur nächsten Unibibliothek und ausleihen...kostet nur den Mitgliedsbeitrag...wenn überhaupt..;)

Ich finde es schade, dass hier versucht wird, Leute, die vielleicht neue oder zumindest etwas andere als die hier proklammierten Sichtweisen beitragen könnten, mit Aggressivität und Beleidigungen zu vergraulen. Interessant zu beobachten ist auch die Empfindlichkeit derjenigen, die eigentlich hinsichtlich des rohen Umgangstons den neu Hinzukommenden die treibenden Kräfte sind....

gruß
heike
Last edited by blümchens on 23 Aug 2014 15:22, edited 1 time in total.
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Postby Wuestenrose » 23 Aug 2014 15:01
Servus…

blümchens wrote:mal kurz vorbeigeschaut, was sich hier wieder so getan hat..

Prima :smile: .

Vielleicht magst du uns ja jetzt erklären, welche Relevanz deine Weizenblätterdissertation für die Aquaristik im Allgemeinen und diesen Diskussionsfaden im Besonderen besitzt?

Ja?

Verbindlichsten Dank,
Robert
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