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Postby blümchens » 22 Jul 2014 21:22
亲爱的小花儿,

你好 :smile:

blümchens hat geschrieben:
Und außerdem war nicht die Rede von Ionen, sondern von Dünger...also NährSALZEN...;)

Und in was zerfallen Salze im Wasser? Na? Oder lernst du das auch erst im nächsten Semester?

ok...und hier kannst du selbst nachlesen...dann muss ich nicht so viel tippen :P
[...]
... 4000 g Salz pro Liter...
... Salzgehalte von 1000-2000 mg/l...
... negative Auswirkungen ab 1000 mg/l...

Und welche Relevanz besitzt dein gerade eben zusammengegoogeltes, krudes Zeug für unsere Pflanzenaquarien? Na?

祝你身体健康,
老罗


@wüstenrose: auf so einen Schwachsinn antworte ich nicht...tut mir leid...entweder lernst du lesen, oder du wirfst deine nächste, dringend notwendige Pille ein und gehst wieder grasen...

Allerliebste Grüße
Heike
blümchens
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Postby blümchens » 22 Jul 2014 21:24
Hallihallo,

ich glaube nik weiß schon, was es mit osmotischem Druck auf sich hat.
Im Grunde hast du ja Recht, dass es ab einer bestimmten Ionenkonzentration im Wasser für die Pflanze immer schwerer wird, das Zellwasser zu behalten und irgendwann wird sie es auch verlieren. Allerdings sind wir uns doch sicher einig, dass das erst bei Ionenkonzentrationen geschieht, die aquaristisch völlig irrelevant sind, oder? Klar kann ich mir vorstellen, dass Weichwasserarten vielleicht empfindlicher reagieren, aber trotzdem wird bei den üblichen Mineralien/Düngerkonzentrationen im Aquarium wohl kaum eine Plasmolyse einsetzten :lol: .

Ich denke, von deinen genannten 1000mg/l sind wir doch ein Stückchen entfernt. Und dass Salze, auch Nährsalze in Wasser zu Ionen dissoziieren ist dir bekannt?

Viele Grüße,
Christoph


Lieber Christoph, erst lesen, dann antworten und nicht dummes Zeug vom Vorgänger kopieren..;)
blümchens
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Postby Wuestenrose » 22 Jul 2014 21:29
小宝宝儿,

吃了吗 :smile:

blümchens wrote:...Makrophyten sind im Allgemeinen intolerant...

Brav hast du das von dort rauskopiert. Copy&Paste beherrscht du also schon. Und wie man richtig zitiert, lernst du dann im nächsten Semester :lol: .

祝你学习成功,
老罗

PS. Ich sehe hier nur eine, die mit ihrem substanzlosen Müll den Thread vollspamt, und die bin nicht ich :lol: ...
生命太短暫了,因此無法躺在床上死去。
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Postby Hydrophil » 22 Jul 2014 21:34
Hallo Heike,

ich dachte eigentlich das gelesen und auch verstanden zu haben, aber klär mich bitte auf, wo ich dich falsch verstanden habe. Und bei der Gelegenheit auch, was an meinem Text falsch war.
Davon abgesehen hab ich garnix von niemandem abgeschrieben, ich war lediglich etwas langsamer beim tippen.
Und davon abgesehen wollte ich dich auch eigentlich garnicht kritisieren, sondern die Wogen etwas glätten, die Bemerkung zu den 1000mg/l und den Salzen, die in Wasser zu Ionen zerfallen fand ich aber doch nötig.

Viele Grüße,
Christoph
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Viele Grüße aus der Pfalz, Christoph

Mein Pflanzenverkauf:
biete-wasserpflanzen/christophs-pflanzenthread-t31851-270.html
Last edited by Hydrophil on 22 Jul 2014 21:39, edited 1 time in total.
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Postby uwe schidrowski » 22 Jul 2014 21:35
Aquaristik kann so schön sein...
Pflanzenkauf/-Tausch ist Vertrauenssache.
Ich erwarte dass auf einen Malus wie zb Cladophora, Planarien oä hingewiesen wird.
Danke
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Postby nik » 22 Jul 2014 21:50
Hallo Heike,

okay, mir ist aber immer noch nicht klar worauf du hinaus willst.
Was hat der Wurzeldruck mit der Nährstoffaufnahme über das Blatt bei starker Strömung zu tun?

blümchens wrote:2. Aufnahme von Stoffen über das pflanzliche Gewebe ist mehr nicht so einfach, weil der osmotische Druck gegen die reißende Wasserströmung ankämpfen muss.

Erkläre es einfach.

Wenn du Quellen für deine erwähnten Untersuchungen zur Strömung bzw. deren Auswirkung auf die Nährstoffversorgung hättest, wäre ich dir ausgesprochen dankbar!

Mit freundlichem Gruß, Nik
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Postby blümchens » 22 Jul 2014 21:51
Hallo Christoph,

du hast den ursprünglichen Text nicht gelesen...da ging es nicht um reale Salzkonzentationen, sondern um meine Bemerkung, dass ich nicht weiß, bis zu welcher Düngerkonzentration sich das Internodienwachstum verkürzt...bei einigen Pflanzen....und das ich annehme, das IRGENDWANN die Oberkante erreicht ist und Salzschäden auftreten...weiter nichts...und das hat Nik in Frage gestellt, weil er nicht verstanden hat, das Dünger auch "Salze" sind und das Stickstoffverbindungen durchaus osmotische Wirkungen haben. Ob sie in Ionen zerfallen, spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle, weil "SALZ" = NaCl das ja auch tut.

Tatsache ist jedenfalls, dass sich bei Wasserpflanzen unter hohen Düngergaben bei weniger Licht die Internodien verlängern...und nicht verkürzen.

Alles mehrdimensional..das Leben ist ein Chaos...wunderschön..:)

Grüße
Heike
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Postby nik » 22 Jul 2014 22:17
blümchens wrote:...und das hat Nik in Frage gestellt, weil er nicht verstanden hat, das Dünger auch "Salze" sind und das Stickstoffverbindungen durchaus osmotische Wirkungen haben. Ob sie in Ionen zerfallen, spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle, weil "SALZ" = NaCl das ja auch tut.

Ja, ich komme aus Dummsbach und habe einen Intelligenzquotienten wie 5 m Feldweg. Ich verstehe den Mechanismus, den missliebigen Diskussionspartner abwerten zu wollen, recht gut. Möglicherweise erkennst du noch, dass dich das nicht weiterbringen wird.

Tatsache ist jedenfalls, dass sich bei Wasserpflanzen unter hohen Düngergaben bei weniger Licht die Internodien verlängern...und nicht verkürzen.

Für Landpflanzen mag das sein, deshalb fragte ich dich das für submerse Pflanzen, gut gedüngt und nicht limitierendem Licht. Nur deine Einschätzung, ein bisschen genauer als "einige"! Und?

Mit freundlichem Gruß, Nik
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Postby Giftzwerch28 » 22 Jul 2014 22:21
Hallo!

blümchens wrote:
Tatsache ist jedenfalls, dass sich bei Wasserpflanzen unter hohen Düngergaben bei weniger Licht die Internodien verlängern...und nicht verkürzen.

Alles mehrdimensional..das Leben ist ein Chaos...wunderschön..:)


chrisu wrote:Hallo,

ich dünge seit ca. 10 Tagen anstatt meiner üblichen Magerdüngung sehr fett und ich habe noch nie eine so dicht beblätterte Pogostemon errectus gesehen :shock:
Pogostemon errectus ist definitiv eine Pflanze die bei guter Düngung kleinere Internodien bekommt denn an der Beleuchtung wurde nichts verändert.


Vielleicht ist das in Aquaristischer hinsicht doch alles etwas anders.? :?
Mir ist gerade wieder eingefallen, das ich gleiche Erfahrungen mit p. erectus gemacht habe
und ich habe mit 0,32 W/L T8 doch recht wenig Licht in diesem Becken.




Gruß Alex
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Postby blümchens » 22 Jul 2014 22:45
@nik
okay, mir ist aber immer noch nicht klar worauf du hinaus willst.
Was hat der Wurzeldruck mit der Nährstoffaufnahme über das Blatt bei starker Strömung zu tun?


Die submersen Aquarienpflanzen, von denen die meisten Arten/Sorten eigentlich keine dauerhaften "Unterwasserpflanzen" sind, sondern die unter natürlichen Bedingungen zumindest zeitweise emers wachsen, müssen unter Wasser ein paar Umbauten an ihrem Gewebe vornehmen, damit sie dort überleben können. Der Wurzeldruck, wie er an Land funktioniert, geht unter Wasser ja nicht, denn es kann kein Wasser über die Spaltöffnungen verdunstet werden, wodurch Wasser aus der Wurzel hochgezogen wird, um den Pflanzenkörper zu versorgen. Mit dem Wasser werden ja auch die Nährstoffe in die Pflanzenteile transportiert, wo sie z. B. für Wachstum gebraucht werden. Unter Wasser exudiert die gleiche Pflanze Wasser aus speziell dafür gebildeten Poren. Da diese Art von Pflanzen auch unter Wasser immer noch die meisten Nährstoffe aus dem Bodengrund bezieht (gibts Untersuchungen...) müssen diese Stoffe mit dem ziehenden Wasser hoch transportiert werden. Das geht nur mit osmotischem Druck im Xylem. Unter Wasser findet zusätzlich auch eine geringe Nährstoffaufnahme über den Apoplasten statt, in den einfach Wasser von außen eindringt. Die Nährstoffe werden wieder durch aktiven Transport in die Zellen gebracht, wo sie nur bleiben, weil so eine Art Caspary Streifen bei einigen Wasserpflanzen auch im Stängel ausgebildet ist und/oder ein starker osmotischer Druck aufgebaut wird. Wenn eine stärkere Strömung an der Pflanzenoberfläche entlangzieht, zieht sie auch am frei beweglichen apoplastischen Wasser mit und bildet ja einen Gegenstrom oder eine Unruhe gegen die langsam diffundierenden Nährstoffe, die letztendlich in den Symplasten gezogen werden sollen. Eine Pflanze unter Wasser (im Süßwasser) hat sehr viel damit zu tun, den ganzen Stoffwechsel über osmotische Wirkmechanismen aufrecht zu erhalten und die Nährstoffe im Körper zu behalten.

Strömung z.B.:

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0304377083900281
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Postby blümchens » 22 Jul 2014 22:53
@nik
Ja, ich komme aus Dummsbach und habe einen Intelligenzquotienten wie 5 m Feldweg. Ich verstehe den Mechanismus, den missliebigen Diskussionspartner abwerten zu wollen, recht gut. Möglicherweise erkennst du noch, dass dich das nicht weiterbringen wird.


ach...da wird er plötzlich empfindlich..:) na sowas..:) dabei war das garnicht böse gemeint..


Tatsache ist jedenfalls, dass sich bei Wasserpflanzen unter hohen Düngergaben bei weniger Licht die Internodien verlängern...und nicht verkürzen.

Für Landpflanzen mag das sein, deshalb fragte ich dich das für submerse Pflanzen, gut gedüngt und nicht limitierendem Licht. Nur deine Einschätzung, ein bisschen genauer als "einige"! Und?


und

@alex
Vielleicht ist das in Aquaristischer hinsicht doch alles etwas anders.? :?
Mir ist gerade wieder eingefallen, das ich gleiche Erfahrungen mit p. erectus gemacht habe
und ich habe mit 0,32 W/L T8 doch recht wenig Licht in diesem Becken.


nein, es geht immer nur um Wasserpflanzen. Wenn zu wenig Licht da ist, ist das der limitierende Faktor. Viel Dünger bringt die Pflanze bei wenig Licht dazu, schnellstmöglich zum Licht zu kommen...und das macht verlängerte Internodien.
Bei ausreichend Licht ist es umgekehrt. Licht ist nicht limitierend und die Pflanze braucht nicht nach oben..sie bildet kurze Internodien..

Grüße
Heike, die jetzt gehen muss...
Last edited by blümchens on 22 Jul 2014 23:49, edited 1 time in total.
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Postby blümchens » 22 Jul 2014 23:01
jetzt hab ich so schnell so viel geschrieben und nicht nachgelesen...die Strömungsgeschwindigkeiten letzte Seite waren nicht mm/s sondern cm/s..!!
Entschuldigung!...kanns irgendwie nicht korrigieren..

Heike
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Postby Tobias Coring » 23 Jul 2014 07:25
Hallo liebe Diskutierende,

ich möchte euch alle bitten den Ball etwas flacher zu halten und jegliche Kraftausdrücke, Beleidigungen usw. zu unterlassen.

@Heike
Es wäre schön wenn du deine angegebenen Quellen auch gleich passend zitierst bzw. genaue Textstellen angibst, damit wir alle genau erkennen, wo du die Relevanz an diesen Texten siehst. Vielen Dank.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
Gerne helfen wir dir telefonisch unter +49 531 2086358 (Mo.–Fr. 9–17 Uhr) oder per E-Mail unter huhu@aquasabi.de weiter.

Lass es wachsen!

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Postby Wuestenrose » 23 Jul 2014 08:35
海克小姐,

睡得好吗 :smile:

blümchens wrote:und wie kommst du da auf Nitrat?...ich tippe eher auf Ammonium...

Ich bin sicher, wenn Nik "Nitrat" schreibt, dann meint er auch "Nitrat".

Nur mal ne Frage...welchen pH hat dein Aquarienwasser mit dem ganzen CO2-Gedöns?

Der pH-Wert des Aquarienwassers nimmt Einfluß auf's Ammonium-Ammoniak-Gleichgewicht, aber (über die Nitrifikantenflora) nur vernachlässigbaren auf's Nitrat.


Im Labor mag man ja Einfluß der Strömung festgestellt haben. In der Praxis kümmern sich die Pflanzen nicht drum, wie dieser dichtbewachsene, mit etwa 1 m/s dahinfließende Bach plakativ beweist.

Überhaupt fehlt in all deinen Beiträgen der Bezug und die Relevanz zur praktischen Aquaristik.

衷心的祝福,
老罗
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Postby nik » 23 Jul 2014 09:22
Hallo Heike,

der Caspary Streifen dient der Pflanze als Nährstoffregulativ in der Wurzel um den sonst ungehinderten Nährstoffzugang vom Apoplasten in die Transportsysteme beeinflussen zu können. Nun bringst du wieder "einige" Pflanzen die etwas dem Caspary Streifen ähnliches im Stängel ausbilden ... ?

Nicht hilfreich und mir zu mühsam die Details nachzusehen. Was das vorbei strömende Wasser mit dem höheren Nährstoffgehalt im Apoplasten zu tun hat, was du sagen willst, wird immer noch nicht klar. Die Nährstoffkonzentration im Apoplasten ist höher als im umgebenden Wasser. Das kann man nach Belieben treiben und sich zu den (aktiven) Aufnahmeorganen, Regularien auslassen, bringt aber praktisch überhaupt nicht weiter. Die Quelle zum Einfluss der Strömung über 8 Seiten zum Vorzugspreis von 39,95 ist echt hübsch. Humor hast du!

Warum ich das ganz gerne gesehen hätte, möchte ich dir anhand deiner erwähnten Untersuchungen "die meisten Nährstoffe nimmt die Pflanze über die Wurzeln auf" verdeutlichen. Ich bin ja nun schon ein etwas älteres Hoppelhäschen mit einer sich über nun 40 Jahre entwickelnden Aquaristik, davon die letzten >15 Jahre auch theoretisch intensiv. Trotzdem ist meine fast genauso alte Pflanzenaquaristik bewusst seit 15, 20 Jahren basierend auf ungedüngtem Quarzsand und ausschließlicher Wasserdüngung. Die "Limitierungen" daraus sind mir bewusst, aber praktisch so gering, die sich aus dieser Betriebsweise ergebenden Vorteile so hoch, dass ich bis heute, trotz ständiger Verführung, immer noch nicht eines der vorgedüngten Soils, die mich als Pflanzenaquarianer einfach ansprechen müssen, verwendet habe. Das funktioniert mit ausschließlicher Ernährung über das Wasser zu gut! Und mir dann ohne jeden Anhalt im Vorbeigehen zu unterstellen, ich wüsste nicht was Nähr"Salze", Ionen sind, hat halt seinen eigenen Charme. Empfindlich bin ich sicher nicht. Du auch nicht, ist doch schon mal gut.

An diesem Beispiel und auch den erfolgten Widersprüchen aus der Praxis der Mitglieder dieser Community zu deinen die Internodien verlängernden höheren Nährstoffkonzentrationen, sollte dir klar werden dass das mit der schönen Theorie für die aquaristische Praxis eine immer wieder zu überprüfende Relevanz bedeutet. Mag dir jetzt unpassend vorkommen, aber die Praxis ist das Maß der Dinge. Sicherlich nicht von der Theorie unbeeinflusst.

Empirisch ist es nun mal so, dass unter gleichen pflanzenaquaristischen Bedingungen über mehr Nährstoffe eine im Habitus attraktivere Pflanze zu erwarten ist - meist mit kürzeren Internodien. Das ist ein Faktor. Licht ein weiterer, der jedem hier klar ist!

Also wird eine im Grunde einfache Frage eines Threadstarters mitunter zum Auslöser einer Diskussion. Die Praxis zeigt, dass die praktischen Erfahrungen der Mitglieder der Community für den Prozess der Entwicklung des Themas wertvoller sind als die Theorie und auch wertvoller als mitunter zur pflanzenaquaristischen Praxis widersprüchliche Untersuchungen.
Selbstverständlich kann man sich basierend auf Untersuchungen "Pflanzen nehmen Nährstoffe überwiegend über die Wurzeln auf" argumentativ und praktisch darauf ... konzentrieren. Da muss man ob einer gegensätzlichen, sehr gut funktionierenden Praxis nicht verbittern. ^^

Das erklärt, warum ich nur mäßigen Spaß an solchen theoretischen Diskussionen habe, wenn der Praxisbezug flöten geht. Meinen Bedarf an solchen Diskussionen kann ich übrigens anderweitig sehr gut decken, ich bin mit einer aquaristisch, terraristisch und botanisch interessierten promovierten Biologin zusammen. Ich weiß, was Sie weiß. Da knirscht es dann schon mal gepflegt zuhause im Gebälk. ^^ Damit da kein falscher Eindruck aufkommt, über solch einen Thread unterhalte ich mich nicht mal mit ihr. Bei ihrer ... hm ... biologisch typischen Aquaristik sehe ich auch den Unterschied zum eher gärtnerischen Ansatz der Pflanzenaquaristik. Das ist jetzt ob des ausgeprägten Gegensatzes ein Insider, Sie hat ein Pflanzenbecken mit Kies, ohne CO2, hartem Wasser und wenig Licht. Funktioniert. Sie hat meine, das grundsätzliche Setup belassenden, ein übersichtliches Algenproblem beseitigenden "Optimierungen" sehr interessiert zur Kenntnis genommen. Das Ist aber nicht die Aquaristik, die im Regelfall hier im FG diskutiert wird. Großer Vorteil im FG ist, hier lässt sich alles - gepflegt - diskutieren. Das wird auch hoffentlich noch lange so bleiben. Gepflegt bedeutet in der Sache so konkret wie möglich, einen Dissenz stehen lassen zu können, ohne ihn bei Tee und Keksen zwanghaft lösen zu müssen. Persönlich sollte das nicht werden, die meisten können das ganz gut.

In diesem Sinne bin ich dann mal raus aus der Zeit fressenden und praktisch wenig relevanten theoretischen Diskussion. Also, ich baller dann mal flach und gehe jetzt lieber in den Urlaub. ^^

Gruß, Nik
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Lohnt sich eine LED Beleuchtung für große Pflanzen Becken?
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