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Postby Wuestenrose » 20 Jul 2014 15:16
Servus…

blümchens wrote:Also was passiert dort: 1. Die Kräfte des Wassers, die auf die Pflanzengewebe einwirken sind wesentlich höher als in Stillwasserbereichen..das Pflanzengewebe könnte u.U. zerrissen oder zerdrückt werden, wenn die Stabilität nicht ausreicht.

In der freien Natur. Nicht aber bei den geringen Strömungsgeschwindigkeiten, die wir in unseren Aquarien haben. Der Bach hier fließt mit etwa einem Meter pro Sekunde. Wie, bitte, soll man eine solche Geschwindigkeit im Aquarium erreichen?

Grüße
Robert
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Postby nik » 20 Jul 2014 16:10
Hallo Heike,

dann nehme ich alles zurück, entschuldige mich für einen evtl. falsch entstandenen Eindruck und behaupte das Gegenteil.

Dann gehe ich mal auf deine angesprochenen Punkte 2. und 3. ein. Die Relevanz von starker Strömung im Aquarium sehe ich genauso wie Robert.

2. Die Pflanze muss den osmotischen Innendruck erhöhen, um noch Nährstoffe aus der Strömung zu "reißen"...auch das sind Investitionen von Transportvorgängen und Stoffeinsätzen..also Energieverbrauch

Den "osmotischen Innendruck erhöhen" müsstest du im Zusammenhang mit der Nährstoffaufnahme noch mal erläutern. So bekomme ich das nicht rund.

3. Je mehr Oberflächenlicht, desto kleiner müssen die empfindlichen Wassergewebe sein oder desto dicker geschützt müssen sie sein. Wenn ich nicht gerade eine Salvinia mit kapriziösen Blattaufbauten zum Sonnenschutz bin und mir noch die Fähigkeit der Nährstoffaufnahme über das Blatt erhalten möchte, muss ich genau abwägen zwischen Verbrennen und Verhungern...also bleibe ich lieber etwas kleiner.

Wovor, wenn nicht vor zellschädigender UV-Strahlung, muss denn der Lichtschutz im Aquarium sein? Selbst (idR. UV-freie) Starklichtbeleuchtungen sind einiges weg von möglichen natürlichen Lichtintensitäten. Und selbst bei meiner getrost Starklicht zu nennenden Leuchtstofflampenbeleuchtung mit UV-A enthaltender Vollspektrumbiolichtfarbe tat sich in Verbrennung oberflächennaher Pflanzen nichts. Die zu unterscheidenden Hitzeschäden durch die Beleuchtung an emersen Pflanzenteilen bleibt in dieser Betrachtung mal außen vor gelassen.
Hat IMHO im Aquarium keine sonderliche Relevanz, d.h. bei entsprechend höherem Licht und guter Nährstoffversorgung werden oberflächennahe Triebe größer.

Gruß, Nik
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Postby blümchens » 20 Jul 2014 18:57
Hallo Robert,
hallo Nik (Entschuldigung angenommen..)

in natürlichen Gewässern gibt es die gleichen Strömungsgeschwindigkeiten ..oder nicht...die es im Aquarium geben kann...oder nicht...Möglich sind alle Geschwindigkeiten von nahezu 0 bis 6 m/s und mehr. Es ist für ein Fließgewässer wie einen Bach ein besonderes wertgebendes Merkmal, wenn auf kleinem Raum möglichst viele Fließgeschwindigkeiten festzustellen sind. Sowas entsteht durch Bodenunebenheiten, Uferrauhigkeiten, Abflachungen, Austiefungen der Sohle oder Störquellen wie Steinen oder ins Wasser gefallene Bäume (die leider immer sofort herausgefischt werden und nicht belassen werden, wie es ökologisch sinnvoller wäre). In jedem "guten" Bach gibt es Bereiche mit nahezu stehendem Wasser (wo sich die Jungfische gern tummeln) und verschiedene Bereiche, auf denen zumindest streckenweise ziemlich hohe Strömungsgeschwindigkeiten gemessen werden können (die den Bach mit Sauerstoff versorgen und die Sohle reinigen).
Natürlich gehe ich davon aus, dass ihr beide die perfektesten Umwälzsysteme in euren Becken habt, die auf dem Markt erhältlich sind, trotzdem werden sich auch hier unterschiedliche Strömungen messen lassen...teils in sehr kleinen Bereichen. Viele Aquarianer haben aber ein Ausströmrohr, das im rohrnahen Bereich für einige Strömung sorgen kann.

@nik
Zu 2. Wie stellst du dir die Nährstoffaufnahme aus dem Wasser vor? Wie kommt das C02 und der Stickstoff in die Pflanze?....bei Wasserpflanzen...und bleibt auch da?

Zu 3. Licht allein kann nicht angepasstes Pflanzengewebe "verbrennen"...nicht nur UV-Strahlung. Sowas nennt man oxidativen Stress. Die Pflanzenpigmente können bei zuviel Lichteinstrahlung zu Radikalen werden...Pflanzen schützen sich vor zuviel Einstrahlung durch Bildung von roten, braunen oder gelben Farbstoffen, die in die obersten Pflanzengewebe eingelagert werden. Stress durch Licht passiert sehr viel schneller, wenn die Pflanze einen großen Lichtgradienten in ihrer Umgebung überbrücken muss...also nicht dauerhaft der gleichen Strahlung ausgesetzt ist/war.....das ist nicht anders, als bei uns...die rote verbrannte Nase gibts im Spätsommer kaum noch... :smile:

Grüße
heike
blümchens
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Postby Wuestenrose » 20 Jul 2014 19:10
Servus...

Ich sehe wenig bis gar keinen Bezug von deinen hier rezitierten, auswendig gelernten Phrasen mit der aquaristischen Realität.

"Lichtstreß" halte ich bei den aquaristisch verwendeten Beleuchtungseinrichtungen für ein sehr, sehr seltenes Ereignis, zumal die bei uns übliche, zusätzliche CO2-Versorgung der Pflanze hilft, hohe Beleuchtungsstärken in Photosyntheseaktivität umzusetzen.

Wenn du hier im Forum ernst genommen werden willst, dann steuere bitte Erfahrungen aus deiner eignen aquaristischen Praxis bei. Mit neunmalklug rezitierten, auswendig gelernten Phrasen erreichst du hier nichts.

Grüße
Robert

PS. Ein mit 600 l/h laufender Außenfilter erzeugt in einem aquaristisch üblichen 16/12-mm-Schlauch eine Strömungsgeschwindigkeit von 1,5 m/s. Was meinst Du: Wie schnell ist diese Strömung im Aquarium nach Verlassen des Auströmerrohrs zusammengebrochen?
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Postby blümchens » 20 Jul 2014 19:56
@robert

Wenn du hier im Forum ernst genommen werden willst, dann steuere bitte Erfahrungen aus deiner eignen aquaristischen Praxis bei. Mit neunmalklug rezitierten, auswendig gelernten Phrasen erreichst du hier nichts.


Das tut mir sehr leid für dich, Robert...manchmal wäre es vermutlich auch für dich mal sinnvoll vor deine ausgiebige Praxis ein wenig Theorie zu stellen.. :wink:
Wenn du den Bezug nicht siehst, habe ich mich vermutlich mal wieder zu wenig praxisnah ausgedrückt....ich schlage vor, du liest es selber mal nach und versuchst dann die ökologischen Zusammenhänge, die immer mehrdimensional sind, zu verstehen.
z.B.: http://ediss.uni-goettingen.de/handle/11858/00-1735-0000-0006-AECB-D?locale-attribute=en


Mit deinem CO2-Geblase bekommst du auch den Lichtstress nicht weg...so sehr du dich anstrengst..zuviel ist eben zuviel. Ich habe schon Lichtschäden an Pflanzen in Aquarien gesehen...man muss eben wissen, wie sowas aussieht...und darum ging es mir ausgangs auch garnicht, wenn du den Thread verfolgt hast..

Naja, und da vor allem du hier auf mich keinen guten Eindruck gemacht hast, spare ich mir die weitere Zeitverschwendung...


viel Spass noch beim üben und praktizieren :)

PS: die Strömungsgeschwindigkeit in deinem Durchschnittsschlauch..;)...summiert sich auch aus der Reibung an der Schlauchinnenseite und dem Druck, den die Schlauchwand auf die Wassersäule ausübt, die eine bremsende Wirkung haben...und...nach Schlauchende wegfallen...also wie schnell ist das Wasser, nachdem es den Schlauch verlassen hat und die Bremswirkungen nicht mehr vorhanden sind?
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Postby Wuestenrose » 20 Jul 2014 20:17
Servus...

blümchens wrote:Das tut mir sehr leid für dich, Robert...manchmal wäre es vermutlich auch für dich mal sinnvoll vor deine ausgiebige Praxis ein wenig Theorie zu stellen.. :wink:

Oh, ich habe einige Literatur über aquatische Ökosysteme und aquatische Photosynthese verinnerlicht und weiß daher, daß dein neunmalkluges Gequatsche recht wenig Bezug zur aquaristischen Realität besitzt.

Mit deinem CO2-Geblase bekommst du auch den Lichtstress nicht weg...

Das ist natürlich falsch. Photorespiration findet statt, wenn sich die wenig substratselektive Rubisco beim Calvin-Zyklus unter CO2-Mangelbedingungen Sauerstoff anstatt CO2 krallt, was den Zyklus abrupt beendet. CO2-Düngung mindert dies. Auch der Lichtsättigungspunkt verschiebt sich mit CO2-Düngung hin zu höheren Beleuchtungsstärken, oder Photonenflußdichten, wenn dir das genehmer ist :D.

Aber wahrscheinlich lernst du das erst im kommenden Semester :lol:.

Ich habe schon Lichtschäden an Pflanzen in Aquarien gesehen...

Dieses Aquarium wurde einige Zeit mit 4 x 54 Watt T5 über einem knappen halben Quadratmeter Wasseroberfläche beleuchtet und damit stärker als wohl 80...90 % der üblichen Aquarien. Lichtschäden traten keine auf.

Naja, und da vor allem du hier auf mich keinen guten Eindruck gemacht hast, ...

Oh, das beruht ganz auf Gegenseitigkeit. Setz doch erst mal ein paar Aquarien auf und sammle eigene Erfahrungen, bevor du hier den Klugsche*ßer spielst, ok?

In diesem Sinne,
Robert

PS. Um 600 l/h zu transportieren, herrscht im 12/16er Schlauch eine Strömungsgeschwindigkeit von 1,5 m/s, aufgrund der Randeffekte vielleicht auch ein paar Zehntel mehr. Auf wieviel reduziert die sich wohl, wenn sich die 0,011 Quadratdezimeter Schlauchquerschnitt plötzlich beim Austritt aus dem Schlauch auf das Hundertfache aufweiten? Na? Kannst du wenigstens diese eine, einfache Frage ohne Ausweichen und und Störmanöver beantworten? Oder lernt ihr das auch erst im Grundkurs Physik nächstes Semester?
PPS. Bei einer Aufweitung des Querschnitts kann die Strömungsgeschwindigkeit niemals zunehmen.
PPPS. Ich gehe inzwischen davon aus, daß du die von dir verlinkte Dissertation gar nicht gelesen hast. Die dort in 1.4 genannten Streßfaktoren besitzen genau 0,0 aquaristische Relevanz. Was willst du eigentlich hier? Klugsche*ßen?
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Postby Wuestenrose » 20 Jul 2014 21:20
Nachtrag:

Wuestenrose wrote:Die dort in 1.4 genannten Streßfaktoren besitzen genau 0,0 aquaristische Relevanz.

Genausowenig wie der dort beschriebene Lichtstreßversuch: "Die Pflanzen wurden mit 28 klux an 15 aufeinander folgenden Tagen durchgehend bei Tag und Nacht bestrahlt." (Quelle: ebda.)
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Postby Giftzwerch28 » 20 Jul 2014 21:38
Hallo Robert und Nik!

Ich kann gerade nicht verstehen, wie man jemanden, der sich hier freundlich und mit
(meinetwegen auswendig gelerntem) Fachwissen in dieses Forum einbringt,
so behandelt. Sorry, habe ich kein Verständnis für.
Wenn ihr die einzig wissenden sein wollt, warum macht ihr beiden nicht ein eigenes Forum auf,
wo nur ihr schreiben dürft.
Robert, wo hast du eigentlich dein praktisches Wissen her... machst doch gerade nur in Tomatenkultur
bzw. seit dem ich in diesem Forum lese wird immer davon geschrieben, du hättest gar kein Aquarium?
Ich schätze viele eurer Beiträge sehr, aber dieses ständige streitsüchtige Verhalten passt hier irgendwie nicht.

Heikes Beiträge waren zumindest für mich sehr interessant, schade, wenn ihr ein neues Mitglied in diesem Forum vertrieben häbt.
Naja, gibt ja genug.


Gruß Alex
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Postby Wuestenrose » 20 Jul 2014 22:08
Servus Alex :bier: ...

Es ist ja nett, wie du dich für das Mädel einsetzt, trotzdem ist und bleibt das, was es hier zum Besten gibt, aquaristischer Nonsens. So, wie es hier neunmalklug rumtönt, gehört auf einen groben Klotz auch ein grober Keil.

Viele Grüße
Robert

PS. Du bist nicht ganz auf dem Laufenden, inzwischen mach ich auch in Erdbeeren :grow: ...
PPS. Vielleicht kannst du mir ja die Frage beantworten, welche Relevanz Heikes verlinkte Dissertation für die aquaristischen Praxis besitzt, natürlich in der von Heike geforderten Mehrdimensionalität? Na?
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Postby nik » 21 Jul 2014 07:08
Lieber Robert,

könntest du dein Ölkännchen mal woanders anwenden als damit ins Feuer gießen? :wink:

@ Heike
Ich reagiere sowieso etwas empfindlicher auf Anonymousse, d.h. Leute, die ihren Namen nicht unter ihre Schreibe setzen wollen, habe so meine schlechten Erfahrungen bei vergleichbaren Gelegenheiten und keine Lust mehr drauf. Da habe ich mich geirrt - und gut oder auch nicht ist. ist keine böse Absicht und kann da .. äh ... fast so deutlich wie Robert werden. :wink:
Ich hätte das Thema sich erst mal setzen lassen, dann aber seit gestern Abend Verbindungsprobleme und sehe den Salat jetzt erst. Für mich kann ich vermutlich in Anspruch nehmen, dass im Netz wohl kaum jemand so lange mit Robert gestritten hat wie ich. Das brachten gemeinsame und intensive Interessen in Aquaristik, besonders Pflanzen, Licht einfach mit sich, konnte ausgesprochen anstrengend sein und reichte für ein zeitweise schlechtes Verhältnis. Das kann aber auch gut funktionieren. In der Sache äußert Robert sich fundiert.

Bei deinen Ausführungen ist der starke Bezug zu natürlichen Biotopen sichtbar. So nach fast 40 Jahren Aquaristik, ich habe auch Erfahrungen mit Teich, lassen sich die Unterschiede von aquaristischen zu natürlichen Biotopen nicht übersehen. Dazu gehört eben auch die Relevanz von Strömung und Licht. Hier die Diskussion hat einen ausgeprägt aquaristischen Bezug, jeder schaut auch auf natürliche Biotope, schon weil die viel besser untersucht werden als aquaristische/aquatische, aber der aquaristische Bezug steht ganz klar im Vordergrund!

In der Sache tragen wir unsere Erfahrungen, unser Wissen zusammen und versuchen das zum allgemeinen Vorteil voranzubringen. Das ist in der Sache so konkret wie möglich - soweit das einzelne unter evtl. unter verschiedenen Bedingungen zustande kommende Erfahrungen erlauben. Man kommt zu einem Thema zusammen, tauscht sich aus, findet häufig vielleicht nur etwas Fortschritt in der Sache aber keine finale Lösung, geht auseinander und lässt das Thema bis zum nächsten Auslöser ruhen. Das ist eine sukzessive Entwicklung mit einem gewissen Konsens, deshalb muss man in der Sache nicht einer Meinung sein. Dazu bist du - bei Interesse - herzlich eingeladen. Auch wenn das im Moment nicht so scheint, geschieht das idR. in wohlwollender und freundlicher, der Sache dienlicher Atmosphäre.

Das ist aber schon so konkret wie möglich und dann z.B. meine Nachfrage zu deiner Ausführung "höherer osmotischer Innendruck/Nährstoffaufnahme" mit einer Gegenfrage zu meinem Wissen zu beantworten nicht zielführend. Solche Dinge werden hier - wenn nicht klar - immer in Zweifel gezogen werden! Ich habe übrigens Wissen zur Nährstoffaufnahme und wenn ich das nicht präsent habe, durchaus reichlich Literatur in der ich das nachsehen kann. Es gibt neben Robert und mir noch weitere hier im Flowgrow, die sich schon lange aus intensivem Interesse an der Sache wissenschaftliche Literatur oder solche aus dem gärtnerischen Pflanzenbau "antun".

Mit freundlichem Gruß, Nik
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Postby Gärtner » 21 Jul 2014 07:32
Hallo Robert!
Ich weiß ja nicht, ob du neben deinem ganzen Fachwissen, dir auch ein wenig soziale Intelligenz angeeignet hast, aber mir persönlich gehen deine ewigen Anfeindungen auf die Nerven! Wenn du der Meinung bist, dass eine Aussage falsch ist, kannst du dies gerne äußern, aber du solltest dabei eine gewisse Grundhöflichkeit beibehalten! Falls du dazu keine Lust hast, oder es einfach nicht kannst, solltest du meiner Meinung nach ein eigenes Forum aufmachen! Ich hätte auch schon einen Titel: "Beleidigungen rund um das Aquarium"
Thomas
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Postby Wuestenrose » 21 Jul 2014 07:54
Servus…

Off Topic @Gärtner
Du kannst mich gerne in deine Ignore-Liste aufnehmen, wenn dir nicht passt, wie und was ich schreibe. Wenn jemand so 'nen Quatsch ohne Bezug zur Aquaristik und physikalischen Blödsinn verbreitet wie unsere Heike, dann trete ich dem mit der nötigen Schärfe entgegen. Ihre neunmakluge Besserwisserei kann sie sich hier schenken. Schlimm wäre höchstens, wenn jemand diesen Unsinn auch noch glaubte.


In diesem Sinne,
Robert

PS. Hast du auch was zum Thema beizutragen – am besten mehrdimensional :lol: – oder wolltest du hier nur kundtun, daß du mich nicht magst?
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Postby Sauron » 21 Jul 2014 08:12
Hallo Heike,

vor, oh Mann, 20 Jahren habe ich Biochemie studiert und auch eine Doktorarbeit ueber die Photosynthese bei Cyanobakterien geschrieben. Seit ca. 20 Jahren, mit zugebenermassen grossen Luecken, habe ich auch Aquarien und schreibe das nicht nur um anzugeben, sondern auch um mir keinen Verweis durch unsere Platzhirsche Nick und Robert einzufangen.
Inhaltlich kann ich nichts zum Thema beitragen, weil ich erstens Deine (sehr guten) Beitraege nicht ganz durchstiegen habe, und zweitens den Rest der Zeit damit verbracht habe, mich fremd zu schaemen. Bitte lass Dich nicht entmutigen, die beiden repraesentieren NICHT Flowgrow (auch wenn sie da vermutlich anderer Meinung sind), und werden, wie in jedem Jahr, in Sparten Arroganz und Ueberheblichkeit ganz weit vorne landen.
Mach weiter so.
Schöne Grüße aus der Hauptstadt
Thomas


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Postby Wuestenrose » 21 Jul 2014 09:13
Hallo Thomas…

Off Topic Mach doch bitte mit Heike und dem anderen Thomas ein Wir-haben-uns-alle-lieb Tee-und-Kekse Friede-Freude-Eierkuchen-Forum auf, ja?


Zum Thema: Magst du mir vielleicht die Relevanz von Heikes Weizenblätterdissertation für unsere aquaristische Praxis erklären? Ich steig da irgendwie nicht durch.

Danke,
Robert
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Postby kurt » 21 Jul 2014 09:45
Hallo zusammen,

@ Robert & Nik…
Was ist eigentlich so schwierig daran einen Dialog mit freundlichen Umgangston zu führen?
Ich habe mich schon genug geärgert das Bernd (Kaufmann) hier vergrault wurde….
Contenance wäre mal angebracht.

Giftzwerch28 wrote:Heikes Beiträge waren zumindest für mich sehr interessant,

Das werden viele so sehen!
Heike schreibt doch verständlich und nachvollziehbar!
Da aber keiner alles Wissen kann tauscht man sich hier aus, das kann/ sollte auch Spaß machen.
Ich nenne das mal voneinander lernen… :pfeifen:

blümchens wrote:Wie muss eine überlebenswillige Pflanze reagieren?

@ Heike & all,
Becken/ am Fenster ist sich selbst überlassen.
Hier mal ein Bild von Ceratophyllum submersum mit sehr engen Internodien Abstand.
Am Bodenliegend, wächst langsam, ist hart/brüchig, stirbt aber nicht ab.
Wenn ich denn mal gedüngt habe schlug die Ceratophyllum submersum wieder aus, ein Phänomen?




Gruß Kurt
Unterwassergarten

Einstimmung…
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