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Postby Wuestenrose » 13 Jul 2014 18:41
Servus...

chrisu wrote:Früher als ich noch kein CO2 gedüngt habe hatten Pflanzen wie Hemianthus oder Rotalas viel kürzere Internodien.

Wahrscheinlich sind sie insgesamt kleiner geblieben, die ganze Pflanze wirkt bei Unterernährung wie runterskaliert. Gut genährte Pflanzen werden größer, die Internodien damit auch länger, aber die Proportionen bleiben.

Grüße
Robert
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Postby nik » 14 Jul 2014 11:27
Hallo zusammen,

ich sehe das auch so, dass ein 200l Becken mit 3x39 W schon mal nicht schwach beleuchtet ist und das Licht nicht als Ursache für die Probleme herangezogen werden kann.

Die in meinen Aquarien vorhandene R. rotundifolia "Kramer indica" hatte ich in mein 1000l Teichlein gesetzt. Dort entwickelte die sich in Bestform! Gedrungener Wuchs, orangerote Färbung bis hin zu sehr kräftig gegen die Triebspitzen und rote Stängel. Die Blätter deutlich ovaler, weniger lanzettlich als im Aquarium. Insgesamt ein erheblicher Unterschied im Habitus. Das Teichlein liegt schattig.

Die maßgeblichen Unterschiede können sein:
- weniger NPK
- weniger CO2
- geringere Temperatur

Ansonsten saßen die im gleichen Sand wie im Aquarium und das Teichwasser war genauso mit PMS, d.h. Spurenelementen versorgt wie in den Aquarien.

Gruß, Nik
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Postby chrisu » 14 Jul 2014 20:14
Hallo Nik,

nik wrote:Die maßgeblichen Unterschiede können sein:
- weniger NPK
- weniger CO2
- geringere Temperatur

Da habe ich am ehesten CO2 im Verdacht.
Wenn ich NPK runterfahre sehen die Pflanzen mit der Zeit ungesund aus und Algen machen sich schnell breit.

Die Argentinische Wasserpest z.B wächst in meinem Teich sehr gesund und dicht hat allerdings weiße Beläge, was ja auf wenig CO2 schließen lässt. Im Aquarium wächst sie bei großzügiger CO2- Versorgung ebenfalls gesund aber mit vieel längeren Internodien.
Mfg Christian
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Postby kurt » 16 Jul 2014 09:51
Hallo zusammen,

chrisu wrote:Ich bin mir sicher es hängt auch mit den Nährstoffen zusammen.

@ Christian,
ja… :D
Anbei ein Bild.
Heteranthera zosterifolia,
1 = Verbrauchsabhängig gedüngt, Neonlicht, 144 Watt auf 400l.
2 = Keine Düngung, Tageslicht, Fenster- Südwestseite.

Gruß Kurt
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Postby chrisu » 17 Jul 2014 19:56
Hallo Kurt,

solche Unterschiede kenne ich von meinen Becken auch aber das hat nichts mit kompaktem Wuchs zu tun.
Das würde ich als Kümmerwuchs bezeichnen.

Bei den Fällen von denen ich spreche sehen die Pflanzen bis auf die Internodien wirklich gleich kräftig und gesund aus.
Mfg Christian
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Postby kurt » 17 Jul 2014 21:28
Hallo zusammen,

chrisu wrote:Bei den Fällen von denen ich spreche sehen die Pflanzen bis auf die Internodien wirklich gleich kräftig und gesund aus.

@ Christian,
solche Wuchs/ Internodien Unterschiede kenne ich nur aus Eigenabschattung, unterer Bereich, weniger Licht
(= Zusammenhang Lichtstärke).
Hast du Bilder von den einzelnen Stängeln zum Vergleich (nebeneinander) um das alles besser sehen/nachvollziehen zu können?
Gruß Kurt
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Postby Wuestenrose » 18 Jul 2014 07:20
Servus…

kurt wrote:Anbei ein Bild.

Schönes Bild, widerlegt es doch Thomas' Behauptung, bei Düngung bekämen die Pflanzen längere Internodien. Das Gegenteil ist der Fall, wie man im Bild unschwer erkennen kann, besitzt die gedüngte Pflanze sogar kürzere Internodien als der Hungerleider.

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Postby chrisu » 18 Jul 2014 11:11
Hallo Robert,

mir ist auch schon aufgefallen das meine Pogostemon errectus längere Internodien bekommt wenn sie hungert. Bekommt sie dann eine ordentliche Portion Nahrung vervielfacht sich ihr Durchmesser und die Internodien werden viel kürzer.
Bei meiner Hemianthus oder Rotala ist das aber nicht so.

Vielleicht teste ich in einem Nano mal wie sich geringere CO2 Gehalte auswirken. Eventuell wachsen die Pflanzen ja bei nur 10-15mg/l kompakter?
Mfg Christian
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Postby nik » 18 Jul 2014 20:22
Hi,

hatte gerade ein nettes Brainstorming zu den Einflussfaktoren.

Auslöser war Kurts fetter Trieb, der entweder von dicht unter der Oberfläche kommt oder gar flutend war. Der spillerige Trieb ist das nicht.

Bor- und Zinkmangel sorgen neben weiteren Mangelerscheinungen für kurze Internodien.
Viel Licht reduziert ebenfalls die Internodien.
Das Phytochromsystem hat bei (aquaristisch gegebenem) überwiegenden Hellrot ebenfalls Wirkung.
UV- Strahlung verringert die Internodien.

CO2 könnte sein, flutende Triebe haben neben maximalem Licht auch besseren Zugang zum atmosphärischen CO2. Nährstoffreich sollte auch günstiger für kurze Internodien sein.

Gruß, Nik
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Postby kurt » 19 Jul 2014 13:17
Hallo zusammen,

nik wrote:Auslöser war Kurts fetter Trieb, der entweder von dicht unter der Oberfläche kommt oder gar flutend war.

@ Nik,
ja… Ist dicht unter der Oberfläche.

@ all,
Anbei ein weiteres Bild, = Bacopa caroliniana,


1 = kurz vor erreichen der Wasseroberfläche.
2 = Seitentrieb waagerecht über Bodengrund/ = wächst aus der Eigenabschattung heraus.

Es gibt meiner Meinung nach nicht nur den Einfluss der Eigenabschattung (Licht)
sondern auch (ich nenne es mal so) Eigenströmungsreduzierung.
Wird die Strömung reduziert bis hin zu Stillzonen, dichter Bestand, flutende Pflanzen,
hat das seine Auswirkungen.
Sobald z.B. meine Heteranthera zosterifolia flutet werden die Blatt Rosetten kleiner und die Triebspitzen werden auch in der Grünfärbung blasser/bis gelblich.
Dünne ich den Bestand aus werden die Blatt Rosetten wieder größer, = Grünfärbung normal.
Bei Mangelversorgung bilden Pflanzen ja auch Wasserwurzeln um so ausreichend Nährstoffe zu beziehen,
sehr gut zu sehen ist das an flutender Rotala rotundifolia u. Bacopa .
In den ruhigeren Zonen des Pflanzenbestandes entwickeln sich auch Mikroorganismen
prima, (Sessile /Aufsitzer) bis hin zur Pflanzenschädigung.
Gibt es Wasserströmung und gesunde schnell wachsenden Pflanzen findet man kaum was.
PS.
Interessant wäre es auch mal herauszufinden was genau,
= bestimmte Pflanzen im Aquarium zum blühen bringt, bei mir basiert das noch auf Zufall.
Meine Blyxa japonica z. B. hat vor Jahren einmal eine Zeit geblüht, bekomme ich nicht mehr hin!
Gruß Kurt
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Postby chrisu » 19 Jul 2014 14:49
Hallo Kurt,

kurt wrote:Interessant wäre es auch mal herauszufinden was genau,
= bestimmte Pflanzen im Aquarium zum blühen bringt, bei mir basiert das noch auf Zufall.
Meine Blyxa japonica z. B. hat vor Jahren einmal eine Zeit geblüht, bekomme ich nicht mehr hin!

Hast du es schon mal mit fetten PO4 Werten versucht?
Ich habe schon öfters gelesen das gerade Blyxa japonica bei PO4 Gehalten von 1-2mg/l ständig blüht.
Habs aber selbst noch nicht ausprobiert.
Mfg Christian
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Postby blümchens » 20 Jul 2014 11:47
@kurt

Es gibt meiner Meinung nach nicht nur den Einfluss der Eigenabschattung (Licht)
sondern auch (ich nenne es mal so) Eigenströmungsreduzierung.
Wird die Strömung reduziert bis hin zu Stillzonen, dichter Bestand, flutende Pflanzen,
hat das seine Auswirkungen.
Sobald z.B. meine Heteranthera zosterifolia flutet werden die Blatt Rosetten kleiner und die Triebspitzen werden auch in der Grünfärbung blasser/bis gelblich.
Dünne ich den Bestand aus werden die Blatt Rosetten wieder größer, = Grünfärbung normal.
Bei Mangelversorgung bilden Pflanzen ja auch Wasserwurzeln um so ausreichend Nährstoffe zu beziehen,
sehr gut zu sehen ist das an flutender Rotala rotundifolia u. Bacopa .
In den ruhigeren Zonen des Pflanzenbestandes entwickeln sich auch Mikroorganismen
prima, (Sessile /Aufsitzer) bis hin zur Pflanzenschädigung.
Gibt es Wasserströmung und gesunde schnell wachsenden Pflanzen findet man kaum was.
PS.


Hallo Kurt oder wen es sonst noch interessiert..
Pflanzen passen sich sehr schnell den Umgebungsfaktoren an um die Stoffwechselvorgänge so gut wie möglich in einem Gleichgewicht zu halten.
Setzt du Pflanzen an der Wasseroberfläche der Strömung aus, passieren eine Unmenge an Dingen, die du durch das schlichte dir sichtbare Erscheinungsbild garnicht vollumfänglich erkennen kannst.
Also was passiert dort: 1. Die Kräfte des Wassers, die auf die Pflanzengewebe einwirken sind wesentlich höher als in Stillwasserbereichen..das Pflanzengewebe könnte u.U. zerrissen oder zerdrückt werden, wenn die Stabilität nicht ausreicht.
2. Aufnahme von Stoffen über das pflanzliche Gewebe ist mehr nicht so einfach, weil der osmotische Druck gegen die reißende Wasserströmung ankämpfen muss.
3. Es gibt an der Oberfläche mehr Licht, da die dünnere Wasserschicht über den flutenden Pflanzen weniger Licht filtert. Es drohen z.B. unter Freilandbedingungen u.U. sogar Verbrennungen, wenn die Pflanze nicht schnell genug an die anderen Lichtverhältnisse adaptieren kann.
4. Der Sauerstoffgehalt ist in der Strömung um ein Vielfaches höher und damit der CO2-Gehalt geringer.

also? Wie muss eine überlebenswillige Pflanze reagieren?

1. Die Gewebe festigen. Das kostet erhöhten Umsatz...Stoffwechselenergie wird verbraucht, also befinden wir uns nicht mehr in der gleichen Situation, wie in den ruhigen Wasserbereichen. Die Blätter müssen für die Pflanze "handhabbarer" werden...sie werden kleiner und in der Substanz dichter. Das kannst du bei vielen Sumpfpflanzen auch draußen beobachten, sobald das Wasser steigt oder sinkt. Nebeneffekt der verstärkten Pflanzengewebe ist die schlechtere Erreichbarkeit rein diffundierender Substanzen von außen. Die Nährstoffversorgung, die bei dünneren Blättern leichter über die Oberfläche abläuft, ist jetzt schwächer....also bilden wir mal schnell noch ein paar Wurzeln aus, was in der Horizontallage spielend leicht ist, da die entsprechenden Hormone durch die pflanzlichen Statikorgane schon gleich an der richtigen Stelle positioniert werden...Das ist bei gerade aufrecht wachsenden Stängeln sehr viel schwieriger...

2. Die Pflanze muss den osmotischen Innendruck erhöhen, um noch Nährstoffe aus der Strömung zu "reißen"...auch das sind Investitionen von Transportvorgängen und Stoffeinsätzen..also Energieverbrauch

3. Je mehr Oberflächenlicht, desto kleiner müssen die empfindlichen Wassergewebe sein oder desto dicker geschützt müssen sie sein. Wenn ich nicht gerade eine Salvinia mit kapriziösen Blattaufbauten zum Sonnenschutz bin und mir noch die Fähigkeit der Nährstoffaufnahme über das Blatt erhalten möchte, muss ich genau abwägen zwischen Verbrennen und Verhungern...also bleibe ich lieber etwas kleiner.

4. Weniger CO2 bedeutet ...?

herraus kommt also eine durchaus lebensfähige, dem Standort exakt angepasste kleine feste Pflanze....würde ich in keinem Fall als "Hungerform" bezeichnen, aber ganz sicher ein komplett anderer Phänotyp wie eine mastige Stillwasserpflanze.

...es gibt übrigens auch äußerst erfolgreiche sich in der Strömung behauptende Algen...die sind nicht nur in Stillwasserbereichen ;)
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Postby nik » 20 Jul 2014 12:57
Ach nö, nicht schon wieder ein sich wichtig machender Anonymous, der schon unter einem anderen, mehreren Nick/s im Flowgrow angemeldet war.

Wer bist du denn?

Gruß, Nik
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Postby kurt » 20 Jul 2014 13:17
Hallo zusammen,

blümchens wrote:Hallo Kurt oder wen es sonst noch interessiert..

@ blümchens,
schöner Einstandsbericht, vor allem auch einleuchtend… :tnx:
Ein Gruß als Abschluss wäre noch prima, (Name ist üblich) hier im Forum wird Wert darauf gelegt. :wink:

blümchens wrote:Die Blätter müssen für die Pflanze "handhabbarer" werden...sie werden kleiner und in der Substanz dichter.

Das ist mir bei Limnophila sessiliflora schon mal aufgefallen…

Nachgekramt, ein älteres Bild habe ich noch gefunden.


blümchens wrote:...es gibt übrigens auch äußerst erfolgreiche sich in der Strömung behauptende Algen...die sind nicht nur in Stillwasserbereichen ;)


jaa… :D
Gruß Kurt
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Postby blümchens » 20 Jul 2014 13:59
@ kurt

bitteschön, gerne! :)

Grüße
heike

@nik...komisch, was für eine nette Begrüßung von dir...ich bin hier noch nie gewesen..
..und womit meinst du mache ich mich wichtig?.... :?
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