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Postby java97 » 03 Jan 2016 00:28
Hi,
Wuestenrose wrote:Allerdings gibt es inzwischen LEDs mit hohem CRI und hoher Lichtausbeute, wie die erwähnte Nichia NVSW119C. Daß sie bei 25 °C spezifiziert ist, macht doch nix. Dann guckt man halt ins Datenblatt und findet, daß sie bei 85 °C etwa 7 % weniger Lichtstrom macht. Ist doch nicht viel und ändert auch nichts großartig an der hervorragenden Lichtausbeute dieser LED.

Diese LED hat, wenn ich richtig informiert bin, ca. 150lm/W und 5000 K.
http://www.leds.de/High-Power-LEDs/Nichia-High-Power-LEDs/Nichia-NVSW219BT-290lm-weiss.html
Welche LED böte sich zwecks Kombination im Bereich 6500-7000K an?
Ich habe bis zum Umstieg auf LED´s noch Zeit. 50% Stromersparnis gegenüber T5 mit ATI-Superreflektoren sollten bis dahin drin sein. Die momentan erhältlichen Leuchten scheinen das jedoch noch nicht zu leisten.
schöne Grüße
Volker
java97
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Postby Biotoecus » 03 Jan 2016 00:39
Hi,
ja, genau. LED werden es nie schaffen LSR mit A** Superreflektoren zu ersetzen.
Und schon gar nicht mit 50% des Energieeinsatzes!
Gruß Martin
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Postby java97 » 03 Jan 2016 00:46
Moin,
Hab ich doch nie behauptet.
Was soll die Ironie?
Geht´s auch etwas konstruktiver??
schöne Grüße
Volker
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Postby Wuestenrose » 03 Jan 2016 01:08
Morgen...

java97 wrote:50% Stromersparnis gegenüber T5 mit ATI-Superreflektoren sollten bis dahin drin sein. Die momentan erhältlichen Leuchten scheinen das jedoch noch nicht zu leisten.

Sorry, aber das ist eine Milchmädchenrechnung. Der ATI-Superreflektor bezieht seinen Gewinn daraus, daß er den Lichtschein der Leuchtstoffröhre einengt. Er bringt also nicht mehr Licht auf gleicher Fläche, sondern nur mehr Licht auf kleinerer Fläche.

Wenn ich jetzt auch mal Milchmädchen sein darf: Eine LED mit 10 °-Linse ist ungefähr 10 mal besser als eine Leuchtstofflampe mit ATI-Superreflektor :gdance: .

Grüße
Robert
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Postby nik » 03 Jan 2016 10:27
Guten Morgen,

das ist keine Milchmädchenrechnung, sondern nur Volkers statthafter Wunsch seine vorhandene T5-Beleuchtung
durch eine LED-Lösung mit adäquatem Licht und halber elektrischer Leistung ersetzen zu wollen.

Mir fiele dazu auch keine Lösung mit konfektionierten LED-Leuchten ein. Wenn das in Volkers Lastenheft steht, ist das Thema für ihn wohl erst mal erledigt.
Die Ergänzung weißer LED - um deren CRI zu pimpen - macht erst Sinn, wenn zusätzliche blaue LED die typische Lücke zwischen blauem und grüngelbem Peak verringerten und zusätzliche rote LED den "dunkler roten" Bereich ergänzten.
Könnte man drüber nachdenken ob die verschiedenen LED der RGB-Leuchten das überhaupt können oder einfach nur überlagern, wie es die grüne LED tut. Die grüne ist völlig sinnlos, da weiße LED in dem Bereich schon einen Peak haben. Macht mir die zusätzlich-RGB-Lösungen insgesamt nur wenig interessant. Sonnenaufgangs-, MondLichtfarben sollte man dann gleich separat in der Lampe vorsehen und auch als separate "Spielerei"/Option ausweisen.
Die Lichtfarbe weißen Lichts zu beeinflussen wird eher schwierig. Der immer wieder mal auftauchende Ansatz verschiedene Farbtemperaturen zu mischen bringt allenfalls Zwischenstufen verschiedener verwenderter LED-Farbtemperaturen ohne weiteren Vorteil, d.h. mische ich 5000K LED und 7000K LED zu gleichen Teilen, erhalte ich eine Farbtemperatur von 6000K. Wie sie auch eine 6000K LED hat. Solche "bunten" Lösungen haben auch Nachteile. Mag bei einer 2000K-Differenz kaum auffallen, allenfalls bei einer 5000K Lichtleiste vorne und einer 7000K Lichtleiste hinten, wenn ein zur Wiedergabe der unterschiedlichen Farben fähiger Fisch unter der Oberfläche von vorne nach hinten oder umgekehrt schwimmt. Der wechselt dann die Farben. Nicht so schlimm? Okay, kann man mit leben, aber die Spielereien mit zusätzlichen RGB würde ich mir genauer ansehen, da kann es dann schon mal passieren, wenn man im Laden mal die Hand unter das Licht hält, dass der Schatten an den Rändern farbig bunt wird - da hört es bei mir sofort auf! Bin also auch kein Fan von auch noch nicht nachvollziehbaren "zusätzlich-RGB"-Lösungen.

Dann lieber ein gutes weißes Licht, gibt es auch mit CRI90, und fast alles ist gut. So schön der typische breite Peak weißer LED auch ist, er trifft zu genau das Helligkeitsempfinden menschlichen Sehens. Das ist subjektiv hell! Objektiv hat das Licht im blauen Spektralbereich nur einen schmalen, starken Peak und im roten Bereich sieht es noch schlechter aus. So ein Licht muss grüngelb (mit mehr oder weniger Blau) aussehen! Bei den wärmeren Lichtfarben ist das wegen des dann schwächeren blauen Peaks noch ausgeprägter. Ich hatte das ja mal mit einer weißen 5500K Lampe versucht, das war mir viel zu gelb! Ein Eindruck den ich bei LL deutlich weniger hatte, obwohl mind. die 8xx Lichtfarben auch den grüngelben Spektralbereich betonen, aber nicht so stark. Ich kann mir LED-Lichtfarben deshalb erst ab 6500-8000K - wegen des dann höheren und gnädig den Grüngelbpeak verbrämenden Blauanteils - länger ansehen.Aber leider gibt das dann ein vom CRI schwächeres Licht, das Blau immer stärker betont wird die "Rotlücke" mit höheren Farbtemperaturen immer ausgeprägter.

Ich hätte gerne ein gutes weißes LED-Licht, d.h. mit CRI verbessernden Ergänzungen der typischen Lücken im blauen und roten Bereich. Ob man die zusätzlich für "Spielereien" nutzen kann, ist mir egal. Das wäre mein Lastenheft, gar nicht daran zu denken, dass das von marktüblichen Angeboten abgedeckt wird. In unbezahlbar habe ich das in der Richtung aber schon mal gesehen.

Hier laufen insgesamt 11 kleinere Cubes von 10-45l mit verschiedenen LED-Beleuchtungen, 40-80lm/l und 6500-8000K. Für die ist das bezüglich Effizienz schlicht ohne Alternative! Für ein 120l Becken mit LL und (derzeit trocken) ein 182l und ein 72l Becken, alle mit guten LL-Lösungen - die ich schon gerne ersetzen würde - sehe ich jenseits aufwändigen Eigenbaus keine Lösung.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby java97 » 03 Jan 2016 11:03
Moin Robert,
Deine freundliche Milchmädchenunterstellung "überlese" ich jetzt mal und werde sachlich bleiben.
Vielleicht gelingt es euch (Dir und Martin) ja auch, diese Diskussion auf der rein sachlichen/informativen Ebene zu führen?
Mir geht es lediglich darum, mich zu informieren und Gedanken/ Einschätzungen auszutauschen und nicht um Besserwisserei oder darum, den anderen lächerlich zu machen.
Ja, der ATi-Reflektor bündelt das Licht, das tun andere Reflektoren auch. Aber ist es nicht so, dass er durch seine Größe/Form auch die Selbstabschattung der Röhre auf ein Minimum reduziert?
Ich bin jedenfalls sehr zufrieden mit den Teilen und der Lichtausbeute und habe nicht das Gefühl dass das Licht zu extrem gebündelt wird. Es kommt halt da hin wo es hin soll. Ich habe in meiner Abdeckung 4 Rören über 55 cm Beckenbreite, die alle gedimmt (30-80%) laufen. So habe ich eine sehr gleichmäßige Ausleuchtung und eine sehr große Reflektorfläche.
Rein zahlenmäßig sind die 95 lm/W (Trocal) bis angeblich 120 Lm/W den 70-80 lm/W einer T5 zwar klar überlegen und zusätzlich durch die 120° vs. 360° Abstrahlung und die fehlende Selbstabschattung im Vorteil aber ich bin halt noch am zweifeln, ob da tatsächlich schon 50% Einsparung heraus kommen würde, wenn ich jetzt auf LED (CRI ca. 90 vorausgesetzt) umrüsten würde.
Wenn ich zw. ca. 700 und 1000 Euro für eine neue Beleuchtung ausgebe, dann möchte ich anschließend nicht enttäuscht sein. Daher warte ich die nächste Evolutionsstufe noch ab.
Bekomme ich noch eine Antwort auf die Frage, welche LED mit 6500-7000K Du empfehlen würdest?
Gibt´s da schon was mit 140-150lm/W auf dem Markt?

@Matthias von GHL:
Wird im Programm zusätzlich zur Lichtfarbe in Kelvin eigentlich auch der jeweilige/aktuelle CRI angezeigt, wenn man die Lichtfarbe samt RGB einstellt?
schöne Grüße
Volker
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Postby Wuestenrose » 03 Jan 2016 13:25
Oh,

ich habe sachlich erläutert, warum ich Deinen Vergleich für eine Milchmädchenrechnung halte. Wenn Du bei den LEDs nichts findest, was Deinen Ansprüchen genügt, ist es doch auch ok, niemand will Dich hier missionieren. Dann bleib halt bei Deinen Leuchtstofflampen und dem ATI-Superreflektor und gut isses :bier: .

而已 :cool:

再见,
老罗
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Postby Biotoecus » 03 Jan 2016 14:24
Moin,

Volker Du solltest mal erläutern wie die jetzige Beleuchtungssituation bei Dir aussieht.
Ich lese hier 4 Röhren über 55cm breitem Becken. 14W oder 24W T5?
Diese 4 T5 Röhren laufen gedimmt auf 80%.
Auf den 4 Röhren dann noch ATI Superreflektoren.
Was ist dann da für ein Becken drunter? 55 x 50cm?

Beste Grüße
Martin
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Postby java97 » 03 Jan 2016 14:57
Hallo Martin,
Sehr gerne:
Maße des Beckens:
L: 95 cm x B: 55 cm x T (Höhe): 50 cm = 261 L

Beleuchtung:
Geschlossene Abdeckung (Röhren nahe der Wasseroberfläche), Abdeckscheibe über der Wasseroberfläche.
4x 39W T5, davon 2x 958 Narva Biovital (auf 80% gedimmt) und 2x 865 Osram (auf 30-40% gedimmt).
Steuerung über GHL Profilux.

Macht in der Mischung rechnerisch eine Lichtfarbe von ca. 6000K und ca. 22lm/l.

Ich weiß, dass das wenig ist aber meine relativ anspruchslosen Pflanzen (drunter auch HCC) wachsen darunter gut und assimilieren auch.

@Robert: Auch mir liegt es fern, zu missionieren. Es geht mir nach wie vor darum, heraus zu finden, welche Leistung LED haben müssen, damit ich nach einer Umrüstung bei gleicher Lichtausbeute garantiert 50% Strom spare und keine Einbußen in der Lichtqualität hinnehmen muss.
schöne Grüße
Volker
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Postby Biotoecus » 03 Jan 2016 16:48
Hallo Volker,

Du setzt aktuell mit 80% Dimmung etwa 125 Watt ein.
Die erzeugen etwa 7000 Lumen bei einen Faktor von 0,8 bei T5.
Das sind etwa 56 Lumen pro Watt.

Solche Beleuchtungen sind jederzeit mit allen möglichen LEDs ersetzbar.
Bei mir waren das adäquat vor 5 Jahren 24 Cree XP-G R5.
Und sie leuchten und leuchten und leuchten.... obwohl mir immer erzählt wurde: "LEDs sind noch nicht soweit...."
Ich spare seit 5 Jahren erheblich Strom durch LED Technik. Die Anschaffung hat sich schon lange amortisiert.

Was bei Dir ein Kriterium sein könnte ist dieses festhalten an einem CRi von über 90.
Wobei man CRi bei LED mal untergeordnet beurteilen sollte.
Das ist das Klammern an Vergleichsmöglichkeiten mit einer ganz anderen Technologie.
Das wird gerne gemacht wenn man unentschlossen ist und sich noch nicht wirklich traut eine andere Technik zu nutzen.

Fazit bleibt mal, dass man Dein Gefunzel da, durch 18 Cree XM-L2 T6 bei 1000 mA, runden 52 Watt und etwa 7000 Lumen direkt ersetzen könnte.
Ist nur extrem unbequem das einzusehen.

Beste Grüße
Martin
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Postby java97 » 03 Jan 2016 22:32
Hallo Martin,
Danke für Deine Kalkulation.
Biotoecus wrote:Du setzt aktuell mit 80% Dimmung etwa 125 Watt ein.
Die erzeugen etwa 7000 Lumen bei einen Faktor von 0,8 bei T5.
Das sind etwa 56 Lumen pro Watt.

56 lm/W?
Hast Du da noch irgend was abgezogen?? Die Eigenabschattung vielleicht?
Wenn ich, wie in Deinem Rechenbeispiel, alle 4 Röhren auf 80% dimme, komme ich nämlich auf ein anderes Ergebnis.
Das wären:
Bei 25°C : 0,8 x (2x2500 + 2x2850) = 8560 lm => 68,5 lm/W
Bei 35°C (werden in meiner Abdeckung erreicht): 0,8 x (2x2750 + 2x3100) = 9360 lm => 75 lm/W

Was bei Dir ein Kriterium sein könnte ist dieses festhalten an einem CRi von über 90.
Wobei man CRi bei LED mal untergeordnet beurteilen sollte.
Das ist das Klammern an Vergleichsmöglichkeiten mit einer ganz anderen Technologie.
Das wird gerne gemacht wenn man unentschlossen ist und sich noch nicht wirklich traut eine andere Technik zu nutzen.

Es kann schon gut sein, dass man die CRI verschiedener Leuchtmittel nicht direkt miteinander vergleichen kann.
Da werde ich wohl meine eigenen Erfahrungen sammeln müssen. Mir erschient es momentan jedenfalls sicherer, die (zumindest dem Papier nach) bestmögliche Lichtqualität zu wählen. Dann kann ich mich nachher zumindest nicht ärgern, dass ich es nicht getan habe. Kompromisse fallen mir da schwer.
Da ticke ich anscheinend ähnlich wie Nik.

Fazit bleibt mal, dass man Dein Gefunzel da, durch 18 Cree XM-L2 T6 bei 1000 mA, runden 52 Watt und etwa 7000 Lumen direkt ersetzen könnte.

Tatsächlich (siehe meine Rechnung oben)?
Welchen Ra/CRI hat die von Dir angegebene LED? Ich konnte dazu nichts finden.

Ist nur extrem unbequem das einzusehen.

Nö, wieso unbequem? Ich würde mich freuen, wenn dem tatsächlich so wäre. Du lässt jedoch leider außer acht, dass es mir nicht um Selbstbau- sondern um Fertig-Beleuchtung geht und da werden eben diese von euch ins Spiel gebrachten, stärkeren LEDs ja noch gar nicht verbaut. Selbstbau kommt für ich nicht in Frage.
Naja, zumindest freue ich mich, dass die Technik voran schreitet und ich in 2-3 Jahren bestimmt happy mit meiner zukünftigen LED-Beleuchtung sein werde. Dann werde ich bei gleichem Energieverbrauch wie jetzt ein ca. doppelt so großes Aquarium beleuchten können...träum... :wink:
schöne Grüße
Volker
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Postby Wuestenrose » 12 Jan 2016 23:57
'N Abend...


"Diese Webseite ist nicht verfügbar."

Macht mir GHL nach all dem nicht unbedingt sympathischer...


Grüße
Robert
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Postby java97 » 13 Jan 2016 08:29
Moin,
Wieso "nach all dem"???
Vielleicht wird sie einfach nur aktualisiert?
schöne Grüße
Volker
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Postby renneeh » 13 Jan 2016 16:22
Servus Robert,

GHL hat eine neue Webseite...

https://www.aquariumcomputer.com/de/

Gruß René
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Postby java97 » 14 Jan 2016 01:55
Hallo,
GHL gibt 122lm/W für die verbauten weißen LEDs und für die Mitras-Balken 486 lm pro 10 cm an.
Ich habe mir die Daten von ein paar Balken angesehen und komme, je nach Balkenlänge, rechnerisch auf eine Lichtleistung von nur ca. 83-88 lm/W.
Der 90er z.B.: (9x 486 lm) : 51W = 85,77 lm/W.
Finde ich jetzt nicht sooo toll...
schöne Grüße
Volker
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