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Beitragvon Wuestenrose » 21 Dez 2015 09:09
Morgen…

FiPie hat geschrieben:Grundsätzlich gesehen gibts auch die Möglichkeit einer Verbesserung von Spektren hinsichtlich CRI durch Kombination weiterer LED u. a. eben auch RGB.

Abgesehen davon, daß ich bezweifle, daß man mit zusätzlichen RGB-LEDs den CRI normaler weißer LEDs verbessern kann, warum setzt GHL dann nicht gleich weiße LEDs mit höherem CRI ein?

Daher bleibe ich dabei: Ich halte das für überflüssige Spielerei.

Grüße
Robert
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Beitragvon java97 » 21 Dez 2015 09:49
Hi,
Ich fände es auch besser, wenn Mitras und Trocal (beide made by GHL) 4500K und 7000K oder 5000K und 7000K
statt 4500K und 6500K in ihren Balken kombinieren würden. So läge die Ausgangslichtfarbe schon mal bei 5750 bzw. 6000K aber ich müsste mir die Teile wohl mal "live" ansehen. Nur wo?
Manchem mag das alles evtl. etwas "korinthenkackerig" vorkommen aber für ca. 900,- (inkl. Profilux 3) möchte man dann ja auch wirklich zufrieden sein.
Was mich außerdem noch beschäftigt ist, ob die Ausleuchtung bei zwei Balken sehr niedrig über der Wasseroberfläche und 55 cm Breite in Ordnung geht. Bei LSR mit ATI-Superreflektoren sieht man da ja schon Lücken. Würden die beim LED-Balken geringer ausfallen?

Hallo Robert,
Abgesehen davon, daß ich bezweifle, daß man mit zusätzlichen RGB-LEDs den CRI normaler weißer LEDs verbessern kann, warum setzt GHL dann nicht gleich weiße LEDs mit höherem CRI ein?

Gibt es denn LEDs mit höhrem CRI, die die gleiche Lichtleistung bringen (GHL gibt 120 lm/W an)?

Hallo Frank,
Grundsätzlich gesehen gibts auch die Möglichkeit einer Verbesserung von Spektren hinsichtlich CRI durch Kombination weiterer LED u. a. eben auch RGB.

In wie fern kann man die Mitras mit weiteren Led kombinieren?
Könnte man zusätzlich noch einen einfachen 6500K-Balken an jeden Mitras-Balken anschließen und über den Profilux mitdimmen lassen? Oder wie ist das gemeint?

Edit:
Nicht uninteressant finde ich die Sensolight Daytime custumi.
Da kann man zwei bis drei verschiedene LEDreihen frei kombinieren.
5000 und 7000K gibt es da auch. Allerdings kann man die wohl wiederum nicht einzeln dimmen...
Die für mich passende eierlegende Wollmilchsau scheint bisher nicht dabei zu sein... :?

Hier habe ich noch einen interessanten Thread zur Trocal LED gefunden. Auf den Bildern, die ein User dort gemacht hat (Seite 2 Beitrag 40), sieht das Licht ´sehr klar und neutral aus. Ist aber wahrscheinlich alles eine Frage des Weißabgleiches, oder?
http://www.aquascaping-forum.de/board26-technik-beleuchtung/board15-aquariumbeleuchtung/2832-dennerle-trocal-led/
schöne Grüße
Volker
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Beitragvon Wuestenrose » 21 Dez 2015 11:44
Mahlzeit…

Wuestenrose hat geschrieben:Daher bleibe ich dabei: Ich halte das für überflüssige Spielerei.

Nachdem ich neugierig bin und Marketinggeblubber von Firmen gerne hinterfrage, habe ich mal geguckt, wie "advanced" die "Technology" von "GHL Advanced Technology" denn wirklich ist.

Bei der Mitras Lightbar Daylight kommen auf 4 Cree XB-D 4 Cree CLV6A. Die CLV6A ist ein schon etwas älteres Exemplar und vom Hersteller selbst seit September 2014 abgekündigt. Beim Distributor ist sie gar nicht mehr erhältlich.

Bestromt man alle Chips mit Nennstrom, erhält man dieses Spektrum (das weißgepunktete ist das Summenspektrum)

und einen Lichtstrom von 8,5 Lumen, woraus sich eine Lichtausbeute von sagenhaften 50,5 Lumen pro Watt errechnet.

Halten wir also fest: GHL hat wohl günstig einen Restposten veralteter LEDs erstanden und verkauft das dem Kunden dann als "Advanced Technology"

Toll!

java97 hat geschrieben:Gibt es denn LEDs mit höhrem CRI, die die gleiche Lichtleistung bringen (GHL gibt 120 lm/W an)?

Ja, zum Beispiel die Nichia NVSW119C.

Grüße
Robert
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Beitragvon Wuestenrose » 21 Dez 2015 13:45
Mahlzeit…

Wuestenrose hat geschrieben:Bestromt man alle Chips mit Nennstrom, erhält man […] einen Lichtstrom von 8,5 Lumen, woraus sich eine Lichtausbeute von sagenhaften 50,5 Lumen pro Watt errechnet.

Ich muß zu meiner Schande gestehen, daß ich den Lichtstrom, den die LED außerhalb ihres Halbwertswinkels abstrahlt, zu ungunsten GHLs unter den Tisch habe fallen lassen. LEDs sind fast ideale Lambertsche Strahler, d. h. außerhalb ihres Halbwertswinkel strahlen sie noch ein knappes Sechstel des Gesamtlichtstroms ab.

Damit verbessert sich der Lichtstrom auf 10,2 Lumen und die Lichtausbeute auf 60,6 lm/W.

Toll!

Grüße
Robert
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Beitragvon java97 » 21 Dez 2015 14:16
Hallo Robert,
Die (bescheidene) Leistung der RGB´s ist aber in den Lichtstrom von 120lm/l nicht eingerechnet und kommt noch dazu, richtig?
Warum nimmt man eigentlich keine Rot/gelb/blauen LED´s? Das sind doch die eigentlichen Grundfarben des weißen Lichts und aus gelb und blau wird ja bekanntlich grün. Dadurch ließen sich die Lücken in der RGB-Spektrumkurve doch besser schließen, oder?
Halten wir also fest: GHL hat wohl günstig einen Restposten veralteter LEDs erstanden und verkauft das dem Kunden dann als "Advanced Technology"

Ich würde jedoch annehmen, dass die Formulierung "Advanced Technology" sich weniger auf die RGB-LED´s an sich, sondern eher auf die Möglichkeiten der (angeblichen) Spektrumoptimierung durch die RGB´s bezieht.
schöne Grüße
Volker
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Beitragvon Matz » 21 Dez 2015 15:03
Hi Ihr :-),
Die relevanten Angaben auf der Packung der Dennerle Trocal-LED lauten wie folgt:
.....
- mit hocheffizienten LEDs von CREE in hochwertigem Keramikgehäuse für lange Lebensdauer
- ....
- ....
- naturnahes 5500K Licht für hervorragenden Pflanzenwuchs
Techn. Daten
- Farbwiedergabe sehr gut
- CRI 85
- Abstrahlwinkel 130°
- Effizienz LED-Modul 120lm/W
- Effizienz des Beleuchtungssystems 95lm/W
- Lebensdauer LED-Modul 80 000 Brennstd. (LM80)
- Zulässige Netzspannung 100-240V AC / 50-60 Hz / 1,5A
Auf dem Netzteil:
- Output des Vorschaltgerätes 24V, 2100mA; max. 2300mA
Auf der Verpackung abgebildetes Spektrum:

Welche Cree's da nun verbaut sind, wird nicht explizit angegeben. Bunte sind da allerdings nicht dabei!
Bewerten kann ich das nun nicht; Robert :-), dein Job.
Wünsch' euch einen schönen Tag,
bis bald,
:bier:
PS: @Volker: die Maxspect Razor 420 hat eine Regelung für 2 Kanäle mit an Bord (einmal für die "bunten" und einmal für die weisen. Von 0-100% regelbar, jeweils unabhängig voneinander. Da wird meines Wissens nach jedoch nur die Intensität der beiden Kanäle geregelt, nicht irgendwelche Farbzusammenstellungen (ergibt sich dann aber natürlich durch das unterschiedliche Betonen von weis oder bunt).
Grüssle :-), Matthias
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Beitragvon java97 » 21 Dez 2015 16:39
Hallo Matthias,
Danke für´s Posten der Trocal-Detais (auch wenn mir die schon bekannt waren :wink: ).

Zur Maxspect Razor 420:
Auch bei der Trocal wird man lt. Dennerle ab Mitte nächsten Jahres beide Kanäle getrennt regeln/dimmen können.
Außerdem sagt mir die großflächige Form der Maxspect nicht zu, denn ich suche ja ja keine Hängeleuchte, sondern Balken, die ich in die Abdeckung integrieren kann (was mit der Trocal auch möglich ist, wie ich heute von Dennerle erfahren habe).
schöne Grüße
Volker
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Beitragvon Matz » 21 Dez 2015 17:45
Hi Volker,
warum machst du's dir dann nicht einfach: lass' die Technik deiner Abedeckung rausnehmen/mach' sie selbst raus (falls überhaupt in der Abdeckung verbaut?) und schick' sie Vetzy.
Der baut dir dann was rein, was von seinem Bauprinzip (Stripes) her dein Becken wunderbar ausleuchtet, nicht zu warm wird, wo du die Lichtfarben nach Wunsch zusammenstellen lassen kannst :thumbs: . Was willst du mehr?
Und günstiger als fertige Leuchten ist es allemal!
Auch über eine Dimmung kannst du mit ihm reden! Also mach's! Das ist nämlich die eierlegende Wollmilchsau :D !!!
Sag' ich aus eigener Erfahrung und aus eigenem Ansehen.
Bis denn,
:bier:
PS: soweit ich das richtig in Erinnerung habe, ist selbst Robert mit den Leuchten zufrieden. Und das will schon was heißen!
Aber eigentlich geht's ja in dem Fred um die Trocal-LED, die ich für fertige Ware nicht schlecht finde :smile:
Grüssle :-), Matthias
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Beitragvon java97 » 21 Dez 2015 19:58
Hi Matthias,
Ich fürchte, meine Ansprüche sind wohl etwas zu "speziell"...??
schöne Grüße
Volker
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Beitragvon GHL » 02 Jan 2016 15:36
Hallo,

ich wurde auf diesen Thread aufmerksam gemacht da hier offenbar einige Informationen verbreitet werden die so nicht ganz stimmen.

lm/Watt und hohes CRI
Leider widersprechen sich CRI und lm/W. Auch wenn es hier anders dargestellt wird.
Lumen ist auf das menschliche Sehempfinden bezogen, der Mensch nimmt grünes Licht am intensivsten wahr, je weiter das Spektrum an den linken (blauen) oder rechten (roten) Rand gerät desto weniger sieht der Mensch davon.
Man könnte jetzt clever sein und eine lumenoptimierte LED verwenden welche Ihre Strahlungsleistung hauptsächlich im für den Menschen sichtbaren Bereich abgibt, also bei gelb-grün, dafür weniger im roten und blauen Bereich. Nur dumm dass die Pflanzen für die Photosynthese eher Licht mit roten und blauen Spektralanteilen benötigen, ganz zu schweigen dass der CRI mehr als bescheiden wäre und der Betrachter nicht viel Freude hätte.
Es wird eine weiße LED von Nichia erwähnt. Toller CRI und viel lm/Watt. Prima. Nur Schade dass Nichia die Leistungsangaben bei "Typisch" und 25°C macht. Welche LED hat im Betrieb schon 25°C? Die von uns verwendeten Cree-LEDs sind bei 85°C spezifiziert, und dazu noch als Minimalwert, nicht als "typisch". In der Praxis liegen unsere LEDs im Betrieb also über 120lm/W. Auch der CRI ist bei Cree als Minimalwert angegeben, nicht als "typisch".

Veraltete LEDs, Restposten für GHL
Es werden manchmal schon aberwitzige Dinge behauptet. Als wir vor 3 Jahren die Mitras Lightbar entwickelt hatten waren die RGB-LEDs von Cree die besten die wir bekommen konnten - nicht die billigsten. Nach einiger Zeit hat Cree die LED mit einem Nachfolgetyp ersetzt - dadurch ist aber die ursprüngliche LED ja nicht schlechter geworden.
Seit ca. 1,5 Jahren setzen wir den Nachfolger ein, für alle die Details interessieren: CLX6B heißen die jetzt. Muss noch die Webseite diesbzgl. aktualisieren, nicht dass noch andere glauben "Advanced" wäre nicht gerechtfertigt ...
Bei GHL werden die Produkte ständig aktualisiert, bei LED-Leuchten werden immer die neuesten Generationen LEDs verbaut, nur dass wir nicht jede kleine Optimierung mit einer medienwirksamen Kampagne feiern.

RGB LEDs verbessern nicht das CRI weißer LEDs
Leider falsch. RGB-LEDs können das Spektrum der weißen LEDs so weit unterstützen dass nach Spektral-Addition tatsächlich ein besserer CRI herauskommt. Das kann man messtechnisch und mathematisch nachweisen. Bei unserer Mitras Lightbar verbessert das den CRI um ca. 4.
Aber das ist doch gar nicht der Hauptgrund für bunte LEDs in einem Leuchtbalken. Man hat einfach mehr Möglichkeiten die resultierende Lichtfarbe nach seinem eigenen Geschmack einzustellen. Nachts blaues Mondlicht, morgens etwas Morgenrot, das geht halt nicht mit nur weißen LEDs. Man kann das natürlich auch alles für überflüssig und Unfug halten, dann benutzt man es eben nicht. Deswegen machen die eingebauten RGB-LEDs die Leuchte ja nicht schlechter.
Ansonsten ist noch zu sagen dass die Bewertung farbiger LEDs bzgl. lm/Watt nicht viel Sinn macht. Lumen hängt davon ab wo wir uns im Spektrum bewegen, daher haben grüne LEDs naturgemäß viel lm/W, rot und blau weniger. Siehe oben.

Es gibt sehr viele (Irr-)Meinungen zu LED-Leuchten und auch sehr viele falsche bis irreführende Herstellerangaben, daher bemühen wir uns auf unserer neuen Webseite (noch im Aufbau, Vorschau hier: http://new.aquariumcomputer.com/de/produkte/ghl-beleuchtung/) etwas Klarheit in das Thema LED-Beleuchtung zu bringen.

Aber zurück zum eigentlichen Thema:
Ja, die Trocal LED ist eine sehr gute Lösung für alle die viel Licht/Watt bei einem sinnvollen Spektrum haben möchten und auf die "RGB-Spielerei" verzichten können. Wer das Licht individuell fein justieren möchte und Gags wie z.B. blaues Mondlicht haben möchte der wird mit einer Mitras Lightbar besser fahren.
Bzgl. Qualität und photosynthetische Wirksamkeit für Pflanzen sind beide ebenbürtig.


Viele Grüße aus Kaiserslautern

Matthias Groß
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Beitragvon Matz » 02 Jan 2016 15:55
Hallo Matthias :-),
ein frohes neues Jahr erst mal und viel Erfolg weiterhin!
Danke für die Erläuterungen deinerseits. Ich bin wie gesagt mit der Trocal soweit sehr zufrieden :thumbs: !
Das einzige was ich (und noch einige andere, mit denen ich mich über die Leuchte ausgetauscht habe und die sie auch selbst "live" gesehen/gekauft haben) mir diesbezüglich wünschen würde, wäre, dass ihr ein klein wenig mehr kältere LED's darin verbauen würdet; es müssten nicht viel mehr sein, ein "Ticken" würde da reichen (damit's so um die 5800 - 6000K werden würden).
Ich weiß, dass du/ihr da nicht unbedingt die richtigen Ansprechpartner seid, da ihr die ja für Dennerle produziert, aber vlt. könnte man das ja mal weitergeben? Das Pflanzenwachstum würde dadurch sicher nicht erkennbar zum Schlechteren hin beeinflußt :wink: !
Grüße von Matthias aus Donsieders nach Kaiserlautern!
Macht weiter so!
Ich wünsche noch einen schönen Tag,
bis bald,
:bier:
Grüssle :-), Matthias
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Beitragvon Biotoecus » 02 Jan 2016 16:05
Moin,

ich wurde auf diesen Thread aufmerksam gemacht da hier offenbar einige Informationen verbreitet werden die so nicht ganz stimmen.

Aufklärung tut wohl Not.
Ob die allerdings zu erwarten ist, steht auf einem anderem Blatt.

Mehr als 120 Lumen pro Watt in einer geschlossenen Leuchte mit welchen jetzt aktuell verbauten Cree LEDs?
Wobei ja die verbauten LEDs immer wieder wechseln und so der Verbraucher nicht nachvollziehen kann was er denn nun kauft.

Ich hatte mal GHL.

Beste Grüße
Martin
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Beitragvon java97 » 02 Jan 2016 17:57
Hallo,
Ich finde es klasse, dass Matthias von GHL sich hier zu Wort meldet!
Lobenswert finde ich außerdem, dass sich offensichtlich bemüht wird, die LED-Technik immer auf dem neuesten Stand zu halten. Weniger gut gefällt mir aber, dass das nicht zeitnaher und transparenter kommuniziert wird. Das könnte den Absatz schon beeinflussen, denn Kunden, die sich für teure LED-Beleuchtung interessieren, möchten doch sicher sein, sich für das optimale Produkt zu entscheiden (so geht es mir zumindest). Die Konkurrenz wächst und da sollten die Hersteller schon zusehen, dass sie die technischen Neuerungen/Optimierungen auch (wahrheitsgemäß) veröffentlichen.

Zur Lichttemperatur:
Sowohl die Trocal als auch die Mitras Daylight werden mit 5500K produziert.
Ich glaube, ich fände aus auch besser, wenn sowohl in der Mitras als auch in der Trocal nicht 4500 K- und 6500 K- sondern z.B. 5000 K und 7000 K-LEDs verbaut würden. So hätte man eine Ausgangslichtfarbe von 6000K und könnte mit dem Profilux oder dem von Dennerle angekündigten Dimmer das Licht noch nach Wunsch in beide Richtungen feinjustieren. Aber ich gebe auch zu, dass ich die Beleuchtungen noch nicht live gesehen habe. Ich weiß nur, dass ich bei T5 die Lichtfarbe um 6000K für mich als optimal empfinde.
Da wiederum sehe ich den entscheidenden Vorteil der Sensolight Daytime Cluster Control Custom:
Man kann die LED-Zusammenstellung innerhalb der einzelnen Cluster frei wählen und kann die Balken mit zusätzlichen Cluster aufrüsten lassen und, z.B. bei Defekten, austauschen. Nachrüstbare Reflektoren wird es nächsten Jahr übrigens auch geben.
schöne Grüße
Volker
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Beitragvon GHL » 02 Jan 2016 18:23
Danke für das Feedback.

Die Lichtfarbe ist tatsächlich immer wieder ein Diskussionspunkt da auch Geschmackssache.
Es gibt Leute denen die Blaulastigkeit mancher LED-Leuchten nicht gefällt, anderen sind Leuchten zur rötlich.

Mein Ziel war es einen gesunden Kompromiss zu finden und die Lichttemperatur der Sonne - so gut es geht - nachzubilden. Die Sonne hat zur Mittagszeit 5500K - 5800K, Morgens und Abends ca. 5000K.
Da sind wir mit 5500K relativ gut dabei.

>= 7000K LEDs nehme ich bei Süßwasser-LEDs nur ungern da dies den Pflanzenfarben nicht so gut tut, daher 4500K und 6500K - das ergab bei unseren Versuchen das beste Spektrum bzgl. visuellem Eindruck und photosynthetischer Wirksamkeit.

Bei der Mitras Lightbar sowie der Dennerle Trocal LED kann man die Lichtfarbe im Bereich 4500K - 6500K variieren (natürlich nur über Reduzierung eines Kanals), was den Verlauf von Sonnenaufgang bis Mittagssonne ganz gut abdeckt, die RGB-LEDs der Mitras hier einmal ganz außer acht gelassen. Auch die Dennerle Trocal LED sind für getrennte Dimmung der Farben ausgelegt, daher die 3 Pins im Stecker.

Die Mitras Lightbar kann über den ProfiLux gedimmt werden, die Trocal LED bald über den "Dennerle Dimmer". Ich denke ich verrate nichts Neues wenn ich sage dass da etwas in der Pipeline ist.
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Beitragvon Wuestenrose » 03 Jan 2016 00:16
Hallo Matthias,

schön, daß Du Dich in die Höhle des Löwen wagst :thumbs: .

GHL hat geschrieben:Leider widersprechen sich CRI und lm/W. Auch wenn es hier anders dargestellt wird.

Nö, wird hier nicht anders dargestellt. Allerdings gibt es inzwischen LEDs mit hohem CRI und hoher Lichtausbeute, wie die erwähnte Nichia NVSW119C. Daß sie bei 25 °C spezifiziert ist, macht doch nix. Dann guckt man halt ins Datenblatt und findet, daß sie bei 85 °C etwa 7 % weniger Lichtstrom macht. Ist doch nicht viel und ändert auch nichts großartig an der hervorragenden Lichtausbeute dieser LED.

Man könnte jetzt clever sein und eine lumenoptimierte LED verwenden welche Ihre Strahlungsleistung hauptsächlich im für den Menschen sichtbaren Bereich abgibt, also bei gelb-grün, dafür weniger im roten und blauen Bereich. Nur dumm dass die Pflanzen für die Photosynthese eher Licht mit roten und blauen Spektralanteilen benötigen, ganz zu schweigen dass der CRI mehr als bescheiden wäre und der Betrachter nicht viel Freude hätte.

Nein, höchstens auf den ersten Blick dumm. Ich beschäftige mich nun seit rund 15 Jahren mit der photosynthetischen Wirksamkeit von Lichtquellen. Gewichtet man das Spektrum ein Lichtquelle mit den Wirkungskurven der Photosnthese, erhält man einen Wert, der die photosynthetischen Wirksamkeit ausdrückt. Ich mache das seit einigen Jahren. Und es ist tatsächlich so, daß weiße LEDs mit hoher Lichtausbeute in Lumen pro Watt auch gleichzeitig die höchste Ausbeute photosynthetischer Strahlung pro Watt besitzen. In der aquaristischen Praxis kann man getrost davon ausgehen, daß die photosynthetisch aktive Strahlung proportional zum Lichtstrom der Lichtquelle ist.

Seit ca. 1,5 Jahren setzen wir den Nachfolger ein, für alle die Details interessieren: CLX6B heißen die jetzt.

Ich hab die mal schnell nachgerechnet und komme (mit den typischen, nicht den Minimalwerten aus dem Datenblatt) auf 78,6 lm/w. Berauschend ist das immer noch nicht. Ok, betrachten wir mal die photosynthetische Wirksamkeit. Da kommt sie in der Summe auf 177 syn/W nach Tazawa, 217 syn/W nach DIN 5035 alt und 201 syn/W nach DIN 5035 neu. Eine XM-L2, weil ihr Cree ja so mögt, auf 312 syn/W nach Tazawa (+ 76 %), 316 syn/W nach DIN 5035 alt (+ 46 %) und 299 syn/W nach DIN 5035 neu (+ 49%).

Muss noch die Webseite diesbzgl. aktualisieren, nicht dass noch andere glauben "Advanced" wäre nicht gerechtfertigt ...

Jetzt komm aber... Wo soll sich der Interessent denn sonst informieren wenn nicht auf eurer Webseite?

Ich würde für eine Aquarienbeleuchtung andere LEDs einsetzen und halte die Mitras nach wie vor nicht gerade für einen gelungenen Wurf.

Grüße aus Fernost,
Robert
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