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Beitragvon Wuestenrose » 14 Jan 2018 19:31
Was ich noch machen möchte ist die Lichtstromangaben zumindest grob zu überprüfen. Leider besitze ich keine Ulbricht-Kugel und schon gar keine, die groß genug wäre, damit eine A1201 reinpasst. Also muß ich mir anderweitig behelfen.

Wer hat 'ne Idee? Immer her damit.


Grüße
Robert
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Beitragvon unbekannt1984 » 14 Jan 2018 20:05
Hallo Robert,

ich habe mal die Messfehler von deinem ELV EA 8000 nachgeschlagen (Anleitung als PDF geladen), laut Seite 12 "5. Technische Daten" ergeben sich:
- Bei Wirkleistungen < 100 W Messfehler von +/- 1% (bezogen auf Messbereichsendwert 100 W) entsprechend +/- 1 W,
- bei Wirkleistungen > 100 W ist der Messfehler +/- 1,5% (bezogen auf Messbereichsendwert 3680 W) entsprechend +/- 55,2 W.

Zu Messfehlern bei Wirkleistungsfaktor und Scheinleistung habe ich noch nicht einmal Angaben gefunden.

Von daher würde ich an einige der Messwerte (mit dem ELV EA 8000) ein dickes Fragezeichen machen.

Dein Multimeter hingegen scheint ganz gut zu sein.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Beitragvon Wuestenrose » 14 Jan 2018 21:08
'N Abend…


Die Genauigkeit eines Leistungsmesser hängt von der Genauigkeitsklasse der Widerstände im Strom- und Spannungsmeßzweig ab. Ein Widerstand der – beispielsweise – 1-%-Klasse erzeugt einen Meßfehler von (maximal) 1 % des Aktualwerts, nicht des Endwerts. Dieser Widerspruch in den Angaben von ELV hätte dir als "Elektroniker" eigentlich selbst auffallen müssen…

Und so misst das Gerät bei einer 50 Watt Osram Halopar 51,3 Watt:

Und bei einer 40 Watt Glühlampe 41 Watt:

Erwartungsgemäß ist der Leistungsfaktor bei einem (fast) rein ohmschen Verbraucher wie einer Glühlampe 1,0:

Und damit die Scheinleistung gleich der Wirkleistung:


Und warum 41 resp. 51,3 Watt und nicht 40 resp. 50 Watt? Weil die Spannung bei mir im Haus zum Zeitpunkt der Messung etwas höher war als der Nennwert von 230 Volt:


Und warum ist die gemessene Leistung nicht um den Faktor (234,4/230)² höher als die vom Lampenhersteller angegebene Leistung? Weil Glüh- bzw. Halogenlampen nichtlineare Verbraucher sind, deren Widerstand abhängig von der anliegenden Spannung ist. Je höher die Spannung, desto höher der Widerstand.

Elektrotechnik kann so einfach sein, wenn man weiß, wie sie funktioniert :gdance:


I.d.S.
Robert

PS. Keine Idee, wie ich die Lumenmessung bewerkstelligen könnte? Na? Ich schon, aber ich will der Kreativität der Mitdenker nicht beeinflussen und deshalb sage ich noch nix.
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Beitragvon Wuestenrose » 14 Jan 2018 21:25
Hab noch was vergessen:



I.d.S
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Beitragvon Wuestenrose » 15 Jan 2018 06:55
Morgen…

unbekannt1984 hat geschrieben:ich habe mal die Messfehler von deinem ELV EA 8000 nachgeschlagen (Anleitung als PDF geladen), …

Hab ich auch…

Das
… bezogen auf Messbereichsendwert…

hat sich der gute Torsten wohl aus den Fingern gesogen, in der Anleitung (ELV-Journal 3/10, S. 41) steht davon nix:


ELV ist rehabilitiert.


I.d.S.
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Beitragvon moskal » 15 Jan 2018 08:40
Hallo,

Wer hat 'ne Idee? Immer her damit.


es gibt einen Leuchten/Halbzeughersteller der in einem Weinanbaugebiet ansässig ist. Dort haben sie einen alten Weinkeller bezogen in dem sie alles was das Haus verlässt erstmal vermessen. Das ist zwar keine Ulbrichtkugel aber sie haben immer gleiches Klima bei völliger Dunkelheit und können von selbst gesetzten Referenzen mit immer selben Versuchsaufbau aus vergleichen und bewerten. Ich könnte mir vorstellen daß man mit einer von außen schwarz gestrichenen Styroporbox in einem 2.UG-Keller eines Altbaus auch recht weit kommt.

gruß, helmut
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Beitragvon unbekannt1984 » 15 Jan 2018 10:09
Hallo,

Wuestenrose hat geschrieben:Die Genauigkeit eines Leistungsmesser hängt von der Genauigkeitsklasse der Widerstände im Strom- und Spannungsmeßzweig ab. Ein Widerstand der – beispielsweise – 1-%-Klasse erzeugt einen Meßfehler von (maximal) 1 % des Aktualwerts, nicht des Endwerts. Dieser Widerspruch in den Angaben von ELV hätte dir als "Elektroniker" eigentlich selbst auffallen müssen…

Ja, ein Widerstand erzeugt nur einen Fehler bezogen auf den aktuellen Wert der Spannung/des Stromes. Beim Thema Messbereichserweiterung würdest du diesen Fehler als zusätzlichen Fehler bekommen.

Bei einer direkten Wirkleistungsmessung hast du aber weitaus schlimmere Fehlerquellen als Widerstände, z.B. einen Übertrager (oder Trafo) der Strom und Spannung an den Analog-Digital Wandlern (ADCs) in Phase zwingt, Quantisierungsrauschen der ADCs, nichtlinerare Abweichungen der ADCs, ...

Weil Glüh- bzw. Halogenlampen nichtlineare Verbraucher sind, deren Widerstand abhängig von der anliegenden Spannung ist. Je höher die Spannung, desto höher der Widerstand.

Nein, es gab z.B. Kohlefadenlampen, deren Kennlinie weist ein NTC-Verhalten auf, kein PTC-Verhalten.

Elektrotechnik kann so einfach sein, wenn man weiß, wie sie funktioniert :gdance:

In deiner Phantasie schon. Aber ein Lehrling im erstem Lehrjahr kann dir sagen, dass dein Wunschdenken daneben ist.

ELV ist rehabilitiert.

Nö.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Beitragvon Wuestenrose » 15 Jan 2018 11:04
Mahlzeit…

unbekannt1984 hat geschrieben:Bei einer direkten Wirkleistungsmessung hast du aber weitaus schlimmere Fehlerquellen als Widerstände, z.B. einen Übertrager (oder Trafo) der Strom und Spannung an den Analog-Digital Wandlern (ADCs) in Phase zwingt, …

Du hast dir doch die Anleitung von ELV geladen, wo, bitteschön, siehst du da im Schaltplan einen Übertrager?

… Quantisierungsrauschen der ADCs, nichtlinerare Abweichungen der ADCs, ...

Die gibt ELV ja auch ordnungsgemäß als "± ## Digit" an.

Nein, es gab z.B. Kohlefadenlampen, deren Kennlinie weist ein NTC-Verhalten auf, kein PTC-Verhalten.

Ich habe aber keine Kohlefadenlampen, sondern eine Glüh- und eine Halogenlampe vermessen. Deine üblichen, themenfremden Ablenkungsmanöver, wenn du nicht mehr weiterweist.

In deiner Phantasie schon. Aber ein Lehrling im erstem Lehrjahr kann dir sagen, dass dein Wunschdenken daneben ist.

Du bist sehr lustig, Torsten. Nach all dem Quatsch, den du mittlerweile hier verzapft hast, gehe ich davon aus, daß du niemals eine elektrotechnische Ausbildung genossen, geschweige denn erfolgreich abgeschlossen hast. Du präsentierst hier lediglich dein krude kurz vorher ergoogeltes Zeug, das du größtenteils selber nicht verstanden hast.

Nö.

Aber ja doch, die Erklärung übersteigt lediglich deinen Verständnishorizont.

Musst du eigentlich jeden Thread mit deinem Sche!ß kaputtmachen?

I.d.S.
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Beitragvon unbekannt1984 » 15 Jan 2018 12:03
Hallo Robert,

Wuestenrose hat geschrieben:Du hast dir doch die Anleitung von ELV geladen, wo, bitteschön, siehst du da im Schaltplan einen Übertrager?

ich sehe gar keinen Schaltplan, die Anleitung, die ich habe, hat ganze 12 Seiten. Steht auf deiner Anleitung auch "Bedienungsanleitung" drauf?

Ich habe aber keine Kohlefadenlampen, sondern eine Glüh- und eine Halogenlampe vermessen. Deine üblichen, themenfremden Ablenkungsmanöver, wenn du nicht mehr weiterweist.

Themenfremd? Auf die Aussage, das Glühlampen immer einen mit der Temperatur steigenden Widerstand haben darf ich doch wohl ein Gegenbeispiel bringen, wo das dann nicht der Fall ist.

Nach all dem Quatsch, den du mittlerweile hier verzapft hast, gehe ich davon aus, daß du niemals eine elektrotechnische Ausbildung genossen, geschweige denn erfolgreich abgeschlossen hast.

Und du musst Alles, was nicht deiner Ansicht entspricht, als "Quatsch", "lächerlich" o.ä. abtun und dein Gegenüber als "dummen Jungen" hinstellen, wenn du nicht mehr weißt, was du noch entgegnen könntest.

Wovon du ausgehst, ist mir übrigens relativ egal.

Gehen wir mal einen Schritt zurück:
ELV ist rehabilitiert.

Du hast die Seite mit den Abweichungen ja selbst gepostet. Wo siehst du dort eine Angabe, das die x% jeweils auf den Anzeigewert bezogen sind? Eine solche Angabe steht dort nicht, also muss man erstmal vom schlimmstem Fall ausgehen, d.h. bezogen auf den Messbereichsendwert.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Beitragvon Wuestenrose » 15 Jan 2018 12:18
Mahlzeit…

unbekannt1984 hat geschrieben:ich sehe gar keinen Schaltplan…

Du kennst den Schaltplan nicht mal (kann man bei ELV runterladen, die Ausgabe habe ich dir genannt), setzt aber wilde Behauptungen in die Welt? Das ist schon reichlich lächerlich, findest du nicht selbst?

Eine solche Angabe steht dort nicht, also muss man erstmal vom schlimmstem Fall ausgehen, d.h. bezogen auf den Messbereichsendwert.

Nein, muss man nicht.

Der Fehler eines digital anzeigenden Instruments setzt sich zusammen aus dem Fehler des Analogteiles (in % vom Meßwert) und aus dem Fehler des Digitalteils, letzterer kann entweder in "± ## Digit" oder in % vom Endwert angegeben werden. Nimm bitte ein Meßtechnikbuch zur Hand, wenn du mir nicht glaubst.

Die Angabe von ELV ist daher eindeutig und richtig, deine Interpretation dagegen falsch.

Abgesehen davon habe ich deine wüsten Angaben durch Messungen an einer Glüh- und einer Halogenlampe praktisch widerlegt.

Auf die Aussage, das Glühlampen immer einen mit der Temperatur steigenden Widerstand haben darf ich doch wohl ein Gegenbeispiel bringen, wo das dann nicht der Fall ist.

Ein an den Haaren herbeigezogenes Gegenbeispiel meinst du wohl. Haushaltsübliche Halogen- und Glühlampen sind Wolframfadenlampen, selbst als "Kohlefadenlampen" verkaufte Dekolampen besitzen üblicherweise – wegen der geringen Lebensdauer eines Kohlefadens – einen Wolframglühdraht. Du widersprichst nicht um der Sache willen, sondern nur um des Widersprechens willen. Das ist kindisch und albern, zudem bringt es das Threadthema keinen winzigen Schritt vorwärts.

Q.e.d.
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Beitragvon unbekannt1984 » 15 Jan 2018 14:18
Hallo Robert,

Wuestenrose hat geschrieben:... reichlich lächerlich,... deine wüsten Angaben... an den Haaren herbeigezogenes... kindisch und albern...

was hatte ich dazu in meinem vorigem Beitrag geschrieben?

Du kennst den Schaltplan nicht mal (kann man bei ELV runterladen, die Ausgabe habe ich dir genannt), setzt aber wilde Behauptungen in die Welt? Das ist schon reichlich lächerlich, findest du nicht selbst?

Was daran lächerlich ist, ist das ELV dann auch noch Geld dafür sehen will, sprich: Ich soll Geld ausgeben um dir zu erklären warum dein Gerät Mist misst.

Weiterhin habe ich von einer direkten Wirkleistungsmessung gesprochen/geschrieben, wenn dein Gerät nicht direkt misst, sondern nur rechnet, dann trifft die Aussage einfach nicht zu.

Der Fehler eines digital anzeigenden Instruments setzt sich zusammen aus dem Fehler des Analogteiles (in % vom Meßwert) und aus dem Fehler des Digitalteils, letzterer kann entweder in "± ## Digit" oder in % vom Endwert angegeben werden. Nimm bitte ein Meßtechnikbuch zur Hand, wenn du mir nicht glaubst.

Deswegen schreiben bessere Hersteller immer % v.E. (vom Endwert), % v.A. (vom Anzeigewert) oder % v.M. (vom Messwert). ELV tut dies nicht, deswegen ist es im Fall der Fälle einfach nicht spezifiziert.

Apropos "nicht spezifiziert": Dir sind die 2 Threads zu dem Messgerät aufgefallen? Unplausible Messwert-Anzeigen beim ELV Energie Analyzer EA8000 und Update zu Unplausible Messwert-Anzeigen beim ELV Energie Analyzer EA8000 sind noch mehr Gründe den Anzeigen des Meßgerätes zu misstrauen.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Beitragvon omega » 15 Jan 2018 14:38
Hi,

unbekannt1984 hat geschrieben:Deswegen schreiben bessere Hersteller immer % v.E. (vom Endwert), % v.A. (vom Anzeigewert) oder % v.M. (vom Messwert). ELV tut dies nicht, deswegen ist es im Fall der Fälle einfach nicht spezifiziert.

dann ist Fluke wohl ein schlechter Hersteller, da bei der Serie 80 V sowas auch nicht angegeben ist.
Steht das nicht dabei, gilt immer der Anzeigewert. Sowas gebietet einem schon der durchschnittliche, menschliche Verstand, da derart offensichtlich!

Grüße, Markus
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Beitragvon Wuestenrose » 15 Jan 2018 15:11
Ach, Torsten :taetschel:

unbekannt1984 hat geschrieben:Was daran lächerlich ist, ist das ELV dann auch noch Geld dafür sehen will, sprich: Ich soll Geld ausgeben um dir zu erklären warum dein Gerät Mist misst.

Falsch. Du hast behauptet, das Gerät würde Mist messen. Ich habe dir daraufhin erklärt (auch wenn du diese Erklärung nicht verstanden hast…), warum deine Behauptung falsch ist. Die Schuld, deine Behauptung zu belegen, die liegt schon bei dir!

ELV tut dies nicht…

Braucht ELV auch nicht. Warum, das habe ich dir erklärt. Daß du diese Erklärung nicht akzeptierst, ist reines Trotzverhalten von dir. Kindisch.

Apropos "nicht spezifiziert": Dir sind die 2 Threads zu dem Messgerät aufgefallen?

Ja. Das dort skizzierte, ziemlich spezielle Meßszenario hat mit der hiesigen Messung genau Null gemeinsam. Du hast schon gelesen, daß der Fehler beim dortigen Protagonisten nur im, Zitat "Kleinleistungsbereich (1W)" und auch nur im Meßbereich 40 VA auftrat? Ein Kondensator mit 47 nF erzeugt an 230 V, 50 Hz eine Blindleistung von weniger als 1 var. Das ist vom hiesigen Szenario meilenweit entfernt.

Du widersprichst nur um des Widersprechens willen. An einem konstruktiven Fortgang des Threads ist dir genau Null gelegen. Ich muß meine Zeit damit verbringen, deine unqualifizierten Behauptungen zu widerlegen.

I.d.S.
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Beitragvon Thumper » 15 Jan 2018 15:22
Moin,
Wuestenrose hat geschrieben:Du widersprichst nur um des Widersprechens willen. An einem konstruktiven Fortgang des Threads ist dir genau Null gelegen. Ich muß meine Zeit damit verbringen, deine unqualifizierten Behauptungen zu widerlegen.

Und genau wegen dieser Korrektheit bin ich sehr gerne hier im Forum. Es gibt hin und wieder User, die nichts zum Thema Beitragen oder falsche Informationen verbreiten; da jedoch in den meisten Fällen von einigen Usern kontra geboten wird ist der Großteil aller Themen hier sehr korrekt und voller Wissen. :grow:

Wuestenrose hat geschrieben:PS. Keine Idee, wie ich die Lumenmessung bewerkstelligen könnte? Na? Ich schon, aber ich will der Kreativität der Mitdenker nicht beeinflussen und deshalb sage ich noch nix.

So wie du es schonmal gemacht hast vielleicht? ;)
Grüße,
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Beitragvon unbekannt1984 » 15 Jan 2018 15:46
Hallo,

@Markus:
omega hat geschrieben:dann ist Fluke wohl ein schlechter Hersteller, da bei der Serie 80 V sowas auch nicht angegeben ist.

Auf der von dir verlinkten Seite auf den Reiter "Weitere Informationen", dann "Ausführliche Spezifikationen", in der PDF steht dann:
Ungenauigkeit ist angegeben als ±([% des Messwerts] + [Anzahl der niedrigstwertigen Stellen*]) bei 18 °C bis 28 °C...

Entsprechend: Nein, Fluke ist ein "guter Hersteller".

@Robert:
Wuestenrose hat geschrieben:Ja. Das dort skizzierte, ziemlich spezielle Meßszenario hat mit der hiesigen Messung genau Null gemeinsam.

Es hat nicht viel mit deinen Messungen zu tun, aber es zeigt, dass man sich nicht zu sehr auf das Messgerät verlassen sollte.

Ich bleibe bei meiner Ursprünglichen Aussage: An einige Messungen mit dem EA8000 würde ich ein Fragezeichen machen.
Ob du dort - für dich - die Wirkleistungsmessung > 100 W einschließt, das bleibt dir überlassen.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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