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Postby André F. » 14 Jun 2012 20:57
nik wrote:Ich noch mal,
Es gibt keine Not jemanden dazu zu zwingen sich mit lm oder lx zu beschäftigen, wenn es einfach geht. Eine gewisse Unschärfe ist bei einer Vereinfachung immer, aber imHO besser als eine genauere, zu vielen unverständliche Größe.

Interessanter wäre es Beispiele für gut beleuchte Becken zu finden - und da gehen die Probleme los ...

Ein 90x45x45 mit 4x39 W und guten Reflektoren ist üppig beleuchtet. Das gleiche mit Aufsetzleuchte, gemeinsamem Reflektor fällt deutlich ab.
Gruß, Nik



Nöö, warum?

5Klux bei meinen Parametern sind wenig
60Klux wären viel Licht

Eigentlich ganz einfach.
Licht ist hat nicht gleich Licht ;)

Assililatinslicht für Aquarien
Mal ganz Grob und geschätzt:
Alles bei durchschnitt: Egal ob LED oder Röhre
550l/Netto

7000-10.000lumen T5-8 (mittags mehr, Zusatzbeleuchtung)
45° (Reflektor)
70cm Höhe

3klux = wenig Licht
60Klux = Stark Licht

Spektrum: 440nm und 640nm (je nach Quelle) Ideal Spekturm unserer Beleuchtung, hier sollten die Piks liegen.
bei 0,3-1 Watt pro Liter.

Und Fertig...

@ nik: Wieviel klux hast du?

Grüße
André
André F.
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Postby Servus » 14 Jun 2012 21:23
Hallo,
ein kurzer Beitrag als Newbie, der mit dem allgemein hohem Niveau hier nicht mithalten kann.
Als ich vor 18 Monaten mit der Aquaristik begann war Frau Kasselmanns Pflanzenbuch meine persönliche Bibel. Und wie oft habe ich mir als technisch untalentierter (und ehrlich gesagt auch uninteressierter) Mensch gewünscht, dass sie nicht von hohem oder mittlerem Lichtbedarf spricht. Wie oft habe ich mir irgendeinen Bezugspunkt gewünscht, von dem ausgehend ich mir etwas zusammenreimen kann.
Etwas wie: Ein Becken mit 50 cm Höhe, ausgestattet mit 2 x 39 T5 und Reflektoren ist "Mittel", oder was auch immer. So was wie einen Nullpunkt vom dem ich ausgehen und ungefähr schätzen kann. Wo ich dann weiß, wenn ich 2 x 45 T5 Watt habe dann habe ich "Mittel+" oder "Mittel++" ist ein Becken mit 2 x 45 und nur 40 cm Höhe.
Und vielleicht können mathematisch talentierte Menschen mit Aquaristik-Know-how ausgehend von einem "Nullpunkt" die relevanten Komponenten in eine Formel quetschen. Keine Ahnung, ob das geht.

Wenn das Blödsinn ist, dann seht bitte wohlwollend drüber – Newbie eben

Andi
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Postby RobertS » 14 Jun 2012 22:36
Hallo in die Runde,

mein erster Gedanke war auch Lumen/Liter. Die Höhe spielt zwar ebenfalls eine Rolle, aber mir ist nicht wirklich klar, wie man diese im Bezug auf eine Pflanze als Einheit abbilden könnte. Dieses Moos benötigt 10 Wattlumenzentimeter? Finde ich unpraktisch.
Andererseits könnten wir eigentlich auch bei Watt/Liter bleiben. Jede ESL für den normalen Hausgebrauch wird mit der Information verkauft, wie hell sie im Vergleich zu einer Glühbirne leuchtet und daran nimmt die Allgemeinheit auch keinen Anstoß, obwohl viele im Haushalt keine Glühbirnen mehr verwenden. Das Äquivalent zur Glühbirne ist in der Aquaristik T8 und die Watt/Liter Angaben kann jeder auf LED umrechnen, wenn sie/er die Leistungswerte versteht.
Eine technologieneutrale Kennzahl scheint mir im Gegensatz arg kompliziert.
Liebe Grüße
-Robert
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Postby kiko » 14 Jun 2012 23:42
Hallo,
persönlich denke ich ja auch das man es im Grunde so lassen könnte wie es ist, denn die Sonnenscheinsymbole fand ich zumindest nichtmal schlecht :smile: und das man die Sache mit der Beleuchtung ev. sonst halt in einer FAQ nochmals neu aufgreift. So wäre es u.U. vielleicht auchmal sinnvoll in einer solchen FAQ die verschiedenen Beleuchtungsarten (T4, T5, T8, G23, 2G11, E27, LED usw.) einmal genauer zuzuordnen in Bezug auf deren Eignung jenach Becken(tiefe) und sei es in einer einfachen Listung:
bis 20cm Tiefe geeignet: Leuchtmittel/Combi XY
bis 30cm
bis 40cm und so weiter
Das ist auch nur beispielhaft gemeint, ich denke aber man versteht den Sinn dahinter.
Denn wenn z.b jemand einen 10L cube hat und eine 7-9W G23 drüberhängt, dann suggeriert dies Starklicht - wobei in Wirkllichkeit diese Kompaktröhren ab 20cm Tiefe bereits an ihr Limit stoßen und es "rein subjektiv gefüllt" daher oftmals auch nicht mehr entspricht als ein 54L mit einer 15W T8 inkl. gutem Reflektor hätte. Ab einer gewissen Tiefe betrifft selbiges natürlich auch T8, T5, T4, wo dann u.U. Brenner o.ä. teils schon dann Sinn machen können.
Und die LEDs sind ein noch viel komplexer wirkendes Thema, was für Außenstehnde teils nur sehr schwer einschätzbar ist.

Man sollte imo allerdings nicht die Pflanzendatenbank mit irgendeiner technischen Datenflut befüllen, sondern sowas doch eher auf eine seperat/überarbeitete FAq beschränken, was auch den Vorteil hätte das diese bei technischen Neuerungen auf dem Markt vermutlich einfacher jeweils aktualisiert werden kann.
grüße Olaf-Peter
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Postby nik » 15 Jun 2012 06:45
Hallo André,

André F. wrote:
nik wrote:Ein 90x45x45 mit 4x39 W und guten Reflektoren ist üppig beleuchtet. Das gleiche mit Aufsetzleuchte, gemeinsamem Reflektor fällt deutlich ab.
Gruß, Nik



Nöö, warum?

weil es in der Praxis ein Problem mit der Lichtlenkung gibt. Schaue ich bei einem Leuchtmittel den Lichtstrom in lm an, dann habe ich nur einen Wert für ein in alle Richtungen strahlendes Leuchtmittel, ich muss den Lichtstrom aber mitunter mit Reflektoren ins Aquarium lenken und dann ist mein obiges Beispiel mit 2 mal dem gleichen Becken, je 4x39W ein relevanter praktischer Unterschied, der weder durch lm noch durch die Umrechnung in lx brauchbar abgebildet werden kann. Mit "mittel" bzw. "hoch" und einer diese Begriffe praxisnah erläuternden Beschreibung schon!

Olaf-Peter hat es schon gesagt, es wäre bei technischen Änderungen nur die Beschreibung zu ändern und nicht die ganze Pflanzen-DB.

5Klux bei meinen Parametern sind wenig
60Klux wären viel Licht

Eigentlich ganz einfach.
Licht ist hat nicht gleich Licht ;)

Ich treibe es jetzt auf die Spitze. Mit einem 5mw Laserpointer erreiche ich >100 klux! Was sagt mir dieser Wert ohne weitere Information?

Ich muss bei welchem Wert auch immer mir immer etwas dabei denken, es interpretieren - und genau darum geht es: eine praxisbezogene Interpretationshilfe für "hoch", "mittel", "niedrig".

BTW, Ich denke, es trifft auch den Grundgedanken eines hier kompletten Informationsangebotes besser, als die Pflanzen-DB mit irgendwelchen technischen Werten aufzuhübschen, modern zu machen und den Leser dann los zu schicken sich selber über die verwendeten technischen Kennzahlen schlau zu machen. Better keep it stupid simple.

@ nik: Wieviel klux hast du?

Das obige Beispiel 90x45x45 mit 4x39W dimmbar und guten Reflektoren ist meins, kannst du dir ausrechnen. ;) Ich auch, es zeigt aber nicht die überdurchschnittliche Effizienz, besser Lichtleistung der gesamten Beleuchtungskomponente. Wichtiger ist, es ist eine richtig gute Beleuchtung mit der ich alles machen kann.

Gruß, Nik
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Postby André F. » 15 Jun 2012 07:54
Hallo Nik,

aus deiner Antwort schließe ich, dass du dich damit garnicht richtig beschäftigt hast.

Die gesamte Fachwelt, die etwas mit Assimilationsbelichtung zu tun hat verwendet, Watt/m² zur Berechnung der Sonne und Klux/m² zur berechnung von Assilimationslicht.
Es tut mir leid, wenn ich an euerem Käfig rüttel aber so ist es.
Wat de Buur net kennt, frett he net. ;)

nik wrote:Hallo André,
weil es in der Praxis ein Problem mit der Lichtlenkung gibt. Schaue ich bei einem Leuchtmittel den Lichtstrom in lm an, dann habe ich nur einen Wert für ein in alle Richtungen strahlendes Leuchtmittel, ich muss den Lichtstrom aber mitunter mit Reflektoren ins Aquarium lenken und dann ist mein obiges Beispiel mit 2 mal dem gleichen Becken, je 4x39W ein relevanter praktischer Unterschied, der weder durch lm noch durch die Umrechnung in lx brauchbar abgebildet werden kann. Mit "mittel" bzw. "hoch" und einer diese Begriffe praxisnah erläuternden Beschreibung schon!
Gruß, Nik


Dafür hast du doch den Abstrahlwinkel.
Desweiteren hatte ich ja oben geschrieben, dass klux nichts für ein Katalog oder Eure Pfalnzen Datenbank ist.
Ihr solltet bei eurer Differenzierung in Schwach bis Starklicht bleiben, evtl. noch 2,3 Unterschufen mehr. Die Übergänge sind fließend.

nik wrote:Better keep it stupid simple.
Gruß, Nik


Das finde ich im übrigen auch!


nik wrote:Ich treibe es jetzt auf die Spitze. Mit einem 5mw Laserpointer erreiche ich >100 klux! Was sagt mir dieser Wert ohne weitere Information?
Gruß, Nik


Wenn du ein Blatt unter das Mikroskop legst und imt diesem 100klux Laserpointer schießt, wirst du sehen was dir der Wert sagt.
100klux sagen dir 40 Klux zu viel und das auch noch pro m² und du beschießt mit dem laser 1cm², d.h. mal 1000.
dann hast du 100000klux/cm² oder so.
Deine Zelle kocht ab! Läuft in 2 minuten heiß und ist vertrocknet.
Wobei ein Laserpointer doch mehr leistet oder? ;)

Das sagt dir 100klux ;)

nik wrote:Das obige Beispiel 90x45x45 mit 4x39W dimmbar und guten Reflektoren ist meins, kannst du dir ausrechnen. ;) Ich auch, es zeigt aber nicht die überdurchschnittliche Effizienz, besser Lichtleistung der gesamten Beleuchtungskomponente. Wichtiger ist, es ist eine richtig gute Beleuchtung mit der ich alles machen kann.
Gruß, Nik


Nein, kann ich nicht aber ich kann schätzen.
Mir fehlen noch Daten zu Lumen:
Schätzung deiner Berechnung:

16000Lumen
50° Abstrahlwinkel (Reflektor), ohne:360°, Mit Aufsetzleuchte: 90°
Entfernung zum Objekt: 50cm

klux pro m²: 93klux


Das ist ein Starklichbecken. Und du Simuliert einen Schönen Sommertag, mit leichten Schleierwolken in der oberen Atmosphäre, in deinem Becken.
Das sagt mit dieser Wert. Im Prinzip sagt mir dieser Wert als Gärtner auch: Traumwert! ;)


klux/m² sagt ja leider nur pro m². Aber das macht nichts weil es sich nur um eine Kennzahl handelt. Wenn alle m² berechnen, weiß jeder was gemeint ist.
Das es sich nicht um die Weltformel handelt ist mir klar.
Aber ist eine Kennzahl die Anerkannt ist.


Wenn mal 10 Leute meinem Beispiel folgen würden und mal berechnen und diese Werte hier reinstellen. Würden wir sehen was ich meine.

2klux = Sehr Schwach
120klux = Sehr Sehr Stark (110klux gelten in Deutschland als obergrenze im Hochsommer)

Das ist der Wuchsbereich!

Sagt aber noch nichts über die Qualität des Spektrums ;)
Anderes Thema.

Grüße
André
André F.
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Postby OttoFaerber » 15 Jun 2012 08:07
guten morgen zusammen

trotz meiner lumen liebe muss ich sagen,

das mit dem hoch, mittel, wenig und den sonnen ist auf jeden Fall gut
und reicht als erste Angabe damit man weis wo man mit der entsprechenden pflanze hin muss.

Erst dann wird es ja technisch und man muss sich auf jeden fall näher einlesen.
Ich habe bei meinen nachforschungen oft gesehen das die profipflanzer meist von lux reden wenn sie den lichtbedarf beschreiben weil lux ja letzlich das ist was bei der pflanze ankommt.

Nur ein kleines beispiel. wieviel Ps braucht ein fahrzeug um in einer stunde 100 km zu fahren.
Entspricht ja etwa der aussage watt pro liter.

jetzt brauche ich die daten des fahrzeuges, gewicht, welcher gang, wieviel gas gabe ich um endlich zu wissen wie schnell das fahrzeig den ist.

Wenn man dan, z.b. über einen klick auf das symbol (sonne ) oder einen hinweis zu einer tabelle gelangt
in der eine erste gegenübertellung leuchtmittel, watt, lumen gelangt denke ich wäre das sehr hilfreich.

Ich würde also bei der ampel bleiben und dann möglichst einfach ins technische gehen.

Sonninge grüsse aus Bayern ( wieviel lux mich wohl im moment anstrahlen :D )
Grüße aus Bayern

der Otto
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Postby Wuestenrose » 15 Jun 2012 09:11
Hallo,

André F. wrote:Die gesamte Fachwelt, die etwas mit Assimilationsbelichtung zu tun hat verwendet, Watt/m² zur Berechnung der Sonne und Klux/m² zur berechnung von Assilimationslicht.

Kilolux pro Quadratmeter sind ausgeschrieben Lumen pro Meter hoch 4. Meter hoch 3 (Kubikmeter) sind mir noch ein Begriff, warum aber geht Assimilationslicht in die vierte Dimension? Ich bitte um Erläuchtung (sic!)...

Viele Grüße
Robert
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Postby OttoFaerber » 15 Jun 2012 09:26
hallo ihr

ich hab in einem alten beitrag etwas tolles gefunden


von Hyperoon » 23 Nov 2011 08:18

Hallo miteinander,
ich weiß, der Thread ist schon älter! Trotzdem möchte ich auch noch etwas beitragen, was vielleicht zur allgemeinen "Erleuchtung" verhilft..
Schattenpflanzen (z.B. Anubias und die meisten Cryptocorynen) brauchen 100-200 Lux.
Halbschatten- oder Sonnenpflanzen (die meisten AQ-Pflanzen) brauchen 1000-3000 Lux.
Vollsonnenpflanzen (viele, aber nicht alle rotblättrigen AQ-Pflanzen) brauchen 8000 Lux und mehr an den Triebspitzen, um die rote oder braune Farbe bilden zu können. Die Färbung ist übrigens ein Schutzmechanismus der Pflanze vor zuviel Sonne, ähnlich der Sonnenbräune beim Menschen.

Und hier noch die Luxwerte einer 30 Watt AQ-Röhre mit 2400 Lumen in verschiedenen Wassertiefen:
("or" = ohne Reflektor, "mr" = mit Reflektor, l = Lux)
10 cm : 4200 l or : 9600 l mr
20 cm : 1870 l or : 4600 l mr
30 cm : 1020 l or : 2650 l mr
40 cm : 630 l or : 1670 l mr
50 cm : 420 l or : 1120 l mr

Die Daten stammen aus den Veröffentlichungen eines AQ-Röhren-Herstellers und Wasserpflanzenzüchters.

wenn man jetzt noch den link
http://www.leds.de/Lumen-zu-Lux/

verwendet bring einen das schon ein stück weiter.

Aber bitte erst nach der schönen sonnenampel.

Ich finde an tobis toller wasserpflanzen db gerade schön dass wenn ich eine pflanze für geringlicht suche ich nur aus das symbol klicken muss und schon habe ich alle.

Also eine combi aus Ampel und technik würde meiner meinung nach allen helfen.
Grüße aus Bayern

der Otto
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Postby André F. » 15 Jun 2012 09:30
Hallo Robert,

ich verstehe dich nicht?
klux nur weil einfacher zu schreiben als 100.000lux

Lux pro m² bedeuten:
Lichtenergie abhängig von Stärke, Entfernung und Fläche unabhängig von der Qualität.

d.h.
Die Formel von dem Link hat fehler! Man geht von 1 Quelle und 1cm² aus.
Dieses müsste durch unsere Röhrenlänge angepasst werden.
Auch müsste unsere Formel cm³ als Kenngröße ausgeben um möglicht genau die Tiefe zu berechnen.
Auch müsste Hohe und Niedrige Pflanzen einkalkuliert werden.

Auszug aus Wikki: Lux
"Beispiel 2
Die Helligkeit einer isotrop strahlenden Lichtquelle betrage in 3 m Abstand 20 lx = 20 lm/m².

Der Raumwinkel einer 1 m² großen Fläche im Abstand von 3 m beträgt: 1/(3·3) sr = 1/9 sr.
Die Lichtstärke beträgt somit 20 lm/(1/9)sr = 20·9 lm/sr = 180 cd.
Integriert über den Gesamtraum beträgt der Lichtstrom 180 lm/sr · 4π sr = 180 · 4π lm = 2260 lm."


Sowas wäre eine Doktorarbeit!
Dann hätte man aber für jede Pflanze den richtigen klux/cm³ bei Durchschnittlicher Höhe der Pflanze.
Und jeder könnte sehr genau gucken welche Pflanze welches Angebot braucht.
Man könnte energie Sparen, evtl. belicheten ja einige im Luxuxbereich.
D.h. Im Durchschnitt brauchen die Pflanzen 80klux und wir geben 100klux.
Das wären 20klux zuviel. man könnte nicht nur seine Beleuchtung genau einstellen. Sondern auch Pflanzen passend suchen.


Tobias Frage nach unseren Meinungen.
Ich hoffe ich konnte neue Aspekte liefern.
André F.
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Postby Heiko-68 » 15 Jun 2012 09:46
Hallo Andre,

was Robert mein ist folgendes:
Lux sind Lumen pro Quadratmeter (lx=lm/m²). Wenn du jetzt Lux pro Quadratmeter nimmst (lx/m² = (lm/m²)/m²) erhälst du, da die Division von Brüchen mit dem Kehrwert multipliziert wird, lx/m² = lm/(m² * m²) = lm/m (hoch 4).

Ich denke mal du bist ein bisschen auf dem Holzweg. Ein Sommertag wird angegeben mit 100.000 lx oder auch 100 klx, denn das bezieht sich schon auf eine Quadratmeter. Also vergiss die lx/m².
Oder belege es mit Quellenangaben. Ich lasse mich gern belehren.

Gruß
Heiko
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Postby Wuestenrose » 15 Jun 2012 09:49
Hallo,

André F. wrote:ich verstehe dich nicht?

Das merke ich... Du schreibst weiter oben:
André F. wrote:Die gesamte Fachwelt, die etwas mit Assimilationsbelichtung zu tun hat verwendet, Watt/m² zur Berechnung der Sonne und Klux/m² zur berechnung von Assilimationslicht.

Ein Kilolux sind 1000 Lux, ein Lux ist ein Lumen pro m². Also sind "klux/m²" 1000 Lumen pro m4. So, und jetzt hätte ich gerne von Dir erklärt, warum man beim Assimilationslicht in die vierte Dimension geht. Bitte.

Viele Grüße
Robert
PS. Was Du hier versuchst von Dir zu geben, ist den allermeisten hier längst bekannt. Dein Vorwurf an nik, er hätte sich gar nicht richtig damit beschäftigt, ist daher schon recht amüsant. Ich gehe davon aus, daß Du Dein schlaumeierisches Geschwafel (sorry...) nur aus irgendwo abgeschriebenen Definitionen besteht, die Du selber nicht verstanden hast.
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Postby gartentiger » 15 Jun 2012 10:13
Hi Tobi,

ich bin strikt gegen eine zu genaue Beleuchtungsklassifizierung.

Das Problem ist, dass die unterschiedlichen Becken einfach zu verschieden sind, dazu kommt noch das Licht in seinen vielfältigen Varianten.
Diesen Wirrwar komplett aufzuschlüsseln wird zwar sicher möglich sein, aber ich frage mich ernsthaft wozu.

Der Gedanke Lumen je m² mag zwar auf den ersten Blick reizvoll erscheinen, aber wie möchte man die unterschiedlichen Abstrahlcharakteristica der diversen Leuchtmittel unter einen Hut bringen?

Manchmal ist weniger einfach mehr.

Der interessierte Aquascaper muss sich schon ein wenig mit der Materie auseinander setzen und dazu gehört auch, sich ein wenig Gedanken über das Licht zu machen. Da erwarte ich einfach ein wenig Eigeninitiative, ein wenig Try and Error gehört auch dazu.

Ich sehe das ein wenig wie beim Sport. Wer etwas erreichen will muss sich dafür auch bemühen. Und zum Einstieg gibt es mehr als genug "Beleuchtungsratgeber" im Flowgrow.

Gruß, Chris
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Postby OttoFaerber » 15 Jun 2012 10:43
Hallo tobi

ich bin auch der meinung von chris,
das wird hier schon wieder zu wissenschaftlich.

Lasst es so wie es ist, fürs grobe reichts und wers genauer braucht muss
lernen lernen lernen
ist doch in jedem hobby so.
:bier:
Grüße aus Bayern

der Otto
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Postby Tobias Coring » 15 Jun 2012 11:01
Hi,

danke für euren Input.

Das müssen wir vom DB Ansatz nochmal umschwenken und die Watt pro Liter Geschichte wohl doch wieder rausnehmen. Aber halb so wild....

Sonnensymbole wird es aber wohl nicht geben. Es ist alles etwas minimalistischer und dezenter in der neuen DB ;). Lasst euch überraschen.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

Bitte sendet mir keine geschäftlichen Anfragen als private Nachricht.
Gerne helfen wir dir telefonisch unter +49 531 2086358 (Mo.–Fr. 9–17 Uhr) oder per E-Mail unter huhu@aquasabi.de weiter.

Lass es wachsen!

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