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Postby Sabbeline » 13 Dec 2011 21:54
Huhu,

was?? Wir sind durch? Och nöö! :( Ich hab mich schon so ans schreiben gewöhnt.

Also ich nehme jetzt 90x35x40 Aquarium mit LSR. :bier:

VG Sabine
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Postby nik » 14 Dec 2011 09:12
Hallo Sabine,

Sabbeline wrote:Huhu,

was?? Wir sind durch? Och nöö! :( Ich hab mich schon so ans schreiben gewöhnt.

bevor der Entzug die Hände über der Tastatur zittern macht, können wir das ja über die Beschreibung von Weihnachtsmarktexkursionen lindern. :D

Also ich nehme jetzt 90x35x40 Aquarium mit LSR. :bier:

Du streust immer wieder mal was hübsches ein ... :D Dann muss ich doch schreiben, was ich mir bei dem 90x35x35 gedacht habe. ;)
Offensichtlich denkst du bei dem 90x35x40 an das größere Bild, mehr Wasser, was auch immer. Das ist vordergründig und wird gleich mit reichlichen Nachteilen erkauft. Es wiegt (16kg) mehr, verwässert die Beleuchtungslösung (0,62 statt 0,7w/l) und ist durch die größere Höhe schwieriger zu gestalten. Glaubst du, so bekommst du das schönere Becken hin? ;) Durch den vordergründigen Vorteil des größeren Bildes belastet du dich mit Einschränkungen in der Gestaltung. Willst du die Höhe wirklich ausnutzen, muss das Ganze von vorne nach hinten steiler werden. Machst du ein Iwagumi, brauchst du die Höhe ganz offensichtlich nicht. IMHO ist weniger (Höhe) mehr. Gestalterisch ist mehr Höhe ein klarer Nachteil, aber dafür hast du davon dann ein größeres Bild. :D

Ich bin totaler Fan von kleinen Becken, aus denen lassen sich mit dem entsprechenden Licht wunderbare Perlen machen! Mein nur als Versuchsträger gedachtes 60x35x35 hat mir unsere Jüngere abspenstig gemacht. Das Becken liebe ich! Mehr Länge kann ich mir sehr gut vorstellen, mehr Höhe gar nicht. Das mag sich bescheuert anhören, aber zur Optimierung könnte ich mir statt der 2x24W sehr gut 4x14W denken. Das gibt eine supergute flächige Ausleuchtung. Das wären 0,78w/l, aber ich verwende ausschließlich etwas lichtschwächere Vollspektrumlampen. Die Ausleuchtung weiß man erst zu schätzen, wenn man an die Grenzen auch ordentlicher gängiger Pflanzenbeckenbeleuchtungen gestoßen ist. Das 60cm Sondermaßbecken fürs Wohnzimmer habe ich schon fest im Kopf. Es lohnt sich auch solch ein kleines Becken richtig gut auszustatten. Es lassen sich zu gut kleine Juwelen hinstellen - und der Pflegeaufwand für kleine Pflanzenbecken ist auch nicht so hoch.

Ich brauche nur noch das Innenmaß deiner geplanten Abdeckung.

;) Gruß, Nik
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Postby Sabbeline » 14 Dec 2011 12:48
Hallo Nik,

nik wrote:bevor der Entzug die Hände über der Tastatur zittern macht, können wir das ja über die Beschreibung von Weihnachtsmarktexkursionen lindern. :D

Ich hab eine andere Gute Idee, wir können noch über den Bodengrund reden :D .

nik wrote:Du streust immer wieder mal was hübsches ein ...

Soll ja nicht langweilig werden.

nik wrote:Gestalterisch ist mehr Höhe ein klarer Nachteil, aber dafür hast du davon dann ein größeres Bild. :D

:? Also ich habe mir das gerade umgedreht gedacht. Wenn ich die Kiesschicht und das Stück was nicht befüllt wird abziehe, dann habe ich nicht mehr so viel über. Und ich wollte gerade die Höhe zur Gestaltung verwenden. Wenn ich nun Steine, Holz usw. einsetze kommt man schon schnell in die Höhe und dann soll darauf ja auch noch was wachsen....

nik wrote:Die Ausleuchtung weiß man erst zu schätzen, wenn man an die Grenzen auch ordentlicher gängiger Pflanzenbeckenbeleuchtungen gestoßen ist.

Das bin ich wohl schon oft. Welche Betriebseinheit soll ich eigentlich nehmen, die Arcadia hab ich gerade billig gesehen. Soll ich die nehmen? Planen tue ich übrigens schon mit 3 LSR. :D

nik wrote:Ich brauche nur noch das Innenmaß deiner geplanten Abdeckung.


Ich nehme die Aluabdeckung von J-N, ich musste übrigends keinen Charme anwenden und habe gleich das Angebot für 90€ in dem Sondermaß ohne Leuchtbalken bekommen. Keine Ahnung wie das Innenmaß ist. Aber das weißt du sicher!

VG Sabine
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Postby gartentiger » 14 Dec 2011 13:46
Hi Sabine,

Ich hab eine andere Gute Idee, wir können noch über den Bodengrund reden .



Da ist Nik raus, er kennt nur Sand. Bei der geplanten Beckengröße darf es ruhig Aqua Soil sein, zumal die Vorgabe eh Starklicht und Pflanzen steht.

Lg Chris
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Postby Sabbeline » 14 Dec 2011 15:58
Hallo Chris,

gartentiger wrote:Da ist Nik raus, er kennt nur Sand.

:lol: Das ist eine lustige Aussage.
Ich weiß nur nicht, ob ich das jetzt glauben soll. :? Nik hat bestimmt was zu dem Thema zu sagen. Auch wenn er vielleicht selbst nur Sand benutzt, aber dann hat er dafür aber sicher ne Begründung.

gartentiger wrote:Bei der geplanten Beckengröße darf es ruhig Aqua Soil sein, zumal die Vorgabe eh Starklicht und Pflanzen steht.

Die Antwort habe ich fast erwartet, vermutlich das von ADA :wink:. Oder?? :smile:

VG Sabine
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Postby nik » 14 Dec 2011 17:01
Hallo Sabine,

Sabbeline wrote:Ich hab eine andere Gute Idee, wir können noch über den Bodengrund reden :D .

Oh, da bin ich tatsächlich eigen. So seit 12 Jahren verwende ich nur noch ungedüngten Sand und finde das so schlimm gut :D , dass das mich bis heute von der Verwendung gedüngter Soils abgehalten hat. Suche mal nach "Geringfilterung" und "Mikroflora". Das sind lediglich Stichworte für meine Sicht einer möglichst umfassenden Betrachtung des Biotops Aquarium. In ganz kurz, mir ist das allerwichtigste ein Aquarium biologisch *so gut wie möglich* ans Laufen zu bringen. Gelingt das, dann wird der Betrieb erstaunlich einfach. Dazu gehört auch eine Nulltoleranz gegenüber Algen. Die ist wichtig, nicht etwa weil ich Algen so schlimm finde, sondern die optisch völlige Algenfreiheit eine Begleiterscheinung eines biologisch sehr gut funktionierenden Aquariums ist.
Sand ist total übersichtlich in seinen Auswirkungen, die gedüngten Soils sind das aus verschiedenen Gründen deutlich weniger. Selbstverständlich funktionieren die und haben auch ihre Vorteile. Mir ist die Übersichtlichkeit sehr wichtig um schnell und zielführend eingreifen zu können und in einem solch gut laufenden Becken komme ich mit ausschließlicher Wasserdüngung schon sehr weit. Ich bin da aber völlig locker welchen Grund du letztendlich verwendest, aber mit der gleichen Gelassenheit rate ich bei Sand/Kies auch eindeutig von Körnungen >1mm ab.

:? Also ich habe mir das gerade umgedreht gedacht. Wenn ich die Kiesschicht und das Stück was nicht befüllt wird abziehe, dann habe ich nicht mehr so viel über. Und ich wollte gerade die Höhe zur Gestaltung verwenden. Wenn ich nun Steine, Holz usw. einsetze kommt man schon schnell in die Höhe und dann soll darauf ja auch noch was wachsen....

Ah, Kiesschicht! Super, ich finde aber auch ganz sicher das nächste Fettnäpfchen! :D

... , die Arcadia hab ich gerade billig gesehen. Soll ich die nehmen? Planen tue ich übrigens schon mit 3 LSR. :D
[vuote]
Die Arcadia sind best choice. 3 LL übrigens auch. Das ist so üppig Licht, dass das die Verwendung etwas lichtschwächerer Vollspektrum-LL ermöglicht. Mit der Lichtmenge und auch der Regulierung der Lichtmenge kannst du alles machen! BTW, bei dieser Lichtmenge ist gebührender Respekt nicht schlecht ;) , die ist schon ein Pfund und will richtig gehändelt werden!

Keine Ahnung wie das Innenmaß ist. Aber das weißt du sicher!

Ja, das genügt mir. Liste kommt demnächst.

Chris hat übrigens in seinem ADA Soil Becken Algen :D , ich mit Sand derzeit in einem Becken mal ein paar Fizzelchen Chladophora spec., eine irgendwie eingeschleppte, ziemlich üble Alge, in aller Regel gar keine. :flirt:

Ich kann mit Sand einfach gut umgehen, mit ADA Soil wird dir auch geholfen.

Scheint's doch noch nicht zuende ... ;)

Gruß, Nik
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Postby Sabbeline » 14 Dec 2011 20:00
Hallo Nik,

nik wrote:Oh, da bin ich tatsächlich eigen.

Bist du nicht überall eigen :smile:
Ich habe natürlich schon ein bisschen gelesen und bin auch schon über Geringfilterung gestolpert. Wobei, wenn man das mit der SuFu sucht, kommt fast nur "such mal nach Geringfilterung" :lol: Hab natürlich noch mehr gefunden, aber so RICHTIG schlau bin ich noch nicht.
Ich benutze seit Jahren Kies, der jetzige ist recht fein (glaube noch kein Sand). Aber mir erscheint es auch logisch, dass son nährstoffspeichernder Boden auch stabilisierend ist. ADA werde ich aber nicht nehmen, aus dem selben Grund wie ich Dennerle ablehne. Son Kiesboden hat sicher keinen Einfluss auf das Wasser, aber gibt den Pflanzen auch keine Nährstoffe. Bei Kies/Sand sollte man sicher täglich düngen. So mach ich es im Moment jeden Falls. Sand ist aber keine Garantie für keine Algen, nur wenn alles im Gleichgewicht ist. Also auch die Düngung optimal ist. Gering bzw. keine Filterung finde ich auf jeden Fall gut. Ich hatte vor, nur eine Umwälzpumpe zu nehmen und ein Schutz, das keine Babygarnelen angesaugt werden. Nur wieviel Liter die Stunde?? Ansonsten find ich bisher Akadama ganz gut (schon selbst vorgedüngt, damit der nicht mehr so saugt).

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Postby nik » 14 Dec 2011 23:46
Hallo Sabine,

Sabbeline wrote:
nik wrote:Oh, da bin ich tatsächlich eigen.

Bist du nicht überall eigen :smile:

Nein, nur da. :smile:

Ich habe natürlich schon ein bisschen gelesen und bin auch schon über Geringfilterung gestolpert. Wobei, wenn man das mit der SuFu sucht, kommt fast nur "such mal nach Geringfilterung" :lol: Hab natürlich noch mehr gefunden, aber so RICHTIG schlau bin ich noch nicht.

Ja, ich weiß, das ist lästig. Aber ich kann den ganzen Schmonzes nicht immer wieder schreiben, besser bei meinen älteren Beiträgen anfangen. Die entscheidende Bedeutung der Mikroflora ist mir erst später klar geworden. Im Grunde zielt alles darauf ab die Entwicklung der Mikroflora in eine gewünschte Richtung zu schubsen.
Wenn ich jetzt zum Kies schreibe, dann ist das auch nur ein Fragment. Ich könnte über das Thema insgesamt lange schreiben. Schau auf meinen Beitragszähler, das verschleißt. Über die Suche hat es natürlich einen Mangel an Struktur. Ich habe aber zwei Becken in der Entwicklung begleitet und da sollte meine Sicht schon rüber kommen.

Suche mal nach "Destruenten", das sollte konkreter werden. ;)

Ich benutze seit Jahren Kies, der jetzige ist recht fein (glaube noch kein Sand). Aber mir erscheint es auch logisch, dass son nährstoffspeichernder Boden auch stabilisierend ist. ADA werde ich aber nicht nehmen, aus dem selben Grund wie ich Dennerle ablehne. Son Kiesboden hat sicher keinen Einfluss auf das Wasser, aber gibt den Pflanzen auch keine Nährstoffe. Bei Kies/Sand sollte man sicher täglich düngen. So mach ich es im Moment jeden Falls. Sand ist aber keine Garantie für keine Algen, nur wenn alles im Gleichgewicht ist. Also auch die Düngung optimal ist.

Per Definition ist bis 2mm Sand. Selbst verwende ich gewaschenen und feuergebrannten Quarzsand 0,4-0,6mm. Der ist im Frankfurter Raum eine lokale Erscheinung. Die Körnung 0,4-0,8mm bekommt man häufig als Poolfiltersand. Der ist auch gut.

Was mich am Kies immer gestört hat ist, je gröber das Substrat desto leichter sickern organische Stoffe in den Boden. Das zieht die Gefahr anaerober Prozesse und die Bildung von giftigem Schwefelwasserstoff nach sich. Das irgendwelche Prozesse im Boden eher problemträchtig als günstig sind, belegt die lange Standzeit meiner Sandbecken. Mit Kies zeigten sich die Probleme üblicherweise nach zwei Jahren.

Gering bzw. keine Filterung finde ich auf jeden Fall gut. Ich hatte vor, nur eine Umwälzpumpe zu nehmen und ein Schutz, das keine Babygarnelen angesaugt werden. Nur wieviel Liter die Stunde?? Ansonsten find ich bisher Akadama ganz gut (schon selbst vorgedüngt, damit der nicht mehr so saugt).

Alle gedüngten Soils basieren auf Ton. Dann ist in irgendeiner Form Torf als pH-senkende Komponente drin. Die Spurenelemente im Soil können keine sonderliche Rolle spielen, denn wenn man deutlichen Pflanzenzuwachs haben will - wie ihn gute Soils bieten - dann muss das vorrangig über die Makronährstoffe N, P und K laufen. Die lassen sich auch übers Wasser sehr gut düngen. Die Düngung übers Soil versorgt über die Wurzeln, die Düngung übers Wasser wirkt über die Blattmasse. Das gilt immer. Ich dünge seit 12 Jahren außer einem Versuch ausschließlich übers Wasser, das funktioniert sehr gut - mit allen Pflanzen. Ich hatte keine die so nicht gedieh.
Mit gedüngtem Soil sehe ich einen einzigen Vorteil, Man kann Pflanzen tief runterschneiden und die können sich über die Wurzeln gut versorgen. Mit einer Wasserdüngung und abgeschnittener Blattmasse kann das natürlich so nicht gehen. Ich bin da schon öfters am Grübeln ob für diesen Unterschied der Aufwand lohnt. Ich denke meine nächste Sanddüngung bekomme ich schon brauchbarer hin.

Das allgemeine Problem mit dem Ton ist, er bindet Überschüsse im Wasser bis zur Sättigung und gibt ab, wenn es im Wasser wenig hat. Das ist die puffernde /düngende Wirkung, allerdings weiß ich nicht wie man das kontrolliert rund bekommt. Es betrifft eben die Kationen, nicht die Anionen. Wenn man selbst Ton belädt, ist das einigermaßen ein Schuss ins Blaue. Ständig steht die Frage im Hintergrund, bindet oder löst der Ton Nährstoffe.
Sand, auch Kies ist da unverdächtig - und Sand hat nicht das Problem mit einsickernden organischen Stoffen. In einem biologisch "im Sinne des Aquarianers" funktionierenden Becken muss gar nicht so genau auf die ausgewogene Düngung geachtet werden. Es ist geradezu unglaublich wie eine Düngung daneben sein kann. Das sieht man den Pflanzen natürlich an, aber Algen muss es deshalb noch lange nicht haben. Die "Destruenten" helfen weiter. ;)


Gruß, Nik
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Postby Sabbeline » 15 Dec 2011 00:25
Hallo Nik,

nik wrote:
Sabbeline wrote:Bist du nicht überall eigen :smile:

Nein, nur da. :smile:

Das meine ich auch positiv. In dem Sinne, das du dir deine eigenen Gedanken und dein eigenes Ding machst. Und dann auch einen Standpunkt hast. :thumbs: Find ich gut!

Die Düngung übers Soil versorgt über die Wurzeln, die Düngung übers Wasser wirkt über die Blattmasse. Das gilt immer. Ich dünge seit 12 Jahren außer einem Versuch ausschließlich übers Wasser, das funktioniert sehr gut - mit allen Pflanzen. Ich hatte keine die so nicht gedieh.

Begünstigt das ausschließliche Düngen über Wasser nicht auch die Bildung von Wasserwurzeln?

Mit gedüngtem Soil sehe ich einen einzigen Vorteil, Man kann Pflanzen tief runterschneiden und die können sich über die Wurzeln gut versorgen.

Das versuche ich sowieso immer zu vermeiden, sieht doch hässlich aus. Ich schneide auch nie eine ganze Pflanzengruppe nieder. Immer nur die größten Pflanzen und dafür regelmäßig. Das bringt auch nicht gleich das ganze System durcheinander. son Radikalschnitt ist schon ein großer Einschnitt.

Ich denke meine nächste Sanddüngung bekomme ich schon brauchbarer hin.

Womit willste das düngen? Mit gekauftem?

Das allgemeine Problem mit dem Ton ist, er bindet Überschüsse im Wasser bis zur Sättigung und gibt ab, wenn es im Wasser wenig hat. Das ist die puffernde /düngende Wirkung, allerdings weiß ich nicht wie man das kontrolliert rund bekommt. Es betrifft eben die Kationen, nicht die Anionen. Wenn man selbst Ton belädt, ist das einigermaßen ein Schuss ins Blaue. Ständig steht die Frage im Hintergrund, bindet oder löst der Ton Nährstoffe.

Einerseits könnte das ein Problem sein, denn man kann es nicht kontrollieren. Und weiß nicht so genau was passiert. Aber vielleicht ist das ja auch ganz gut. Wenn sich da ein Gleichgewicht von allein einstellt.??? Andererseits habe ich auch in einem Thread gelesen, dass der die ganze Zeit nur nachgedüngt hat und es war immer nach kurzer Zeit nichts mehr nachweisbar. Was ist dann aber mit den Pflanzen, die nicht im Substrat sind sondern auf Holz oder so wachsen???

Na dann guck ich mal was ich zu den Destruenten finde.
Ich hab noch ne 300l/h Eheim Pumpe rumfliegen. Meiste die passt zum Becken? Ich habe ja noch nie ein Becken komplett ohne Filter betrieben...

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Postby nik » 15 Dec 2011 11:51
Hallo Sabine,

[/quote]
Begünstigt das ausschließliche Düngen über Wasser nicht auch die Bildung von Wasserwurzeln?
[/quote]
im Gegenteil, wenn sie ihren Bedarf auch nur partiell nicht mehr decken können, egal ob über Wurzeln oder Blatt, schieben sie die Wasserwurzeln.

... Pflanzen tief runterschneiden ...

Das versuche ich sowieso immer zu vermeiden, sieht doch hässlich aus. Ich schneide auch nie eine ganze Pflanzengruppe nieder. Immer nur die größten Pflanzen und dafür regelmäßig. Das bringt auch nicht gleich das ganze System durcheinander. son Radikalschnitt ist schon ein großer Einschnitt.

Stimmt schon. Es passt vor allem nicht zum Prinzip der Geringfilterung. Wenn sich das Becken und seine Pflanzenmasse als Siedlungssubstrat für Biofilm so weit wie möglich selbst Filterung sein soll, dann kann man da sowieso nicht mit einem Kahlschlag in der Pflanzenmasse arbeiten. Das beeinträchtigt die schon soweit, dass man sich Probleme, z.B. in Form einer Bakterienblüte, einhandeln kann.
Ich hatte deine letzte Frage nach der Strömung vergessen zu beantworten. Mit diesem Hintergrund ist die durchaus wichtiger als in einem mit üppig Filtersubstrat betriebenen Becken. Die Pumpe sollte schon eine Nennleistung von 600l/h haben.

Womit willste das [Sand] düngen? Mit gekauftem?

Nein, das wäre schon auf Ton basierend. Akadama wäre als Basis erst mal nicht schlecht. Käme dann unter den Sand und muss dann mit einem "Unkrautvlies" vom Sand und den Pflanzenwurzeln getrennt werden. Der Sand wiederum trennt das gedüngte Substrat vom Wasser. Stofftransport im Sand läuft nur per Diffusion und die ist sehr langsam. Muss ich praktisch sehen was dabei herum kommt. Mein Wohnzimmerbecken werde ich ausnahmsweise mal nicht für Versuche missbrauchen und in meinem Sinne normal, d.h. ohne Bodengrunddüngung betreiben. Ich habe schon länger kein Becken mehr nur für mich und habe da eindeutigen Entzug.

Einerseits könnte das ein Problem sein, denn man kann es nicht kontrollieren. Und weiß nicht so genau was passiert. Aber vielleicht ist das ja auch ganz gut. Wenn sich da ein Gleichgewicht von allein einstellt.??? Andererseits habe ich auch in einem Thread gelesen, dass der die ganze Zeit nur nachgedüngt hat und es war immer nach kurzer Zeit nichts mehr nachweisbar. Was ist dann aber mit den Pflanzen, die nicht im Substrat sind sondern auf Holz oder so wachsen???

Das gilt immer für offene Systeme wie Akadama, Manado und die vorgedüngten, meist gröberen Soils. Mein Ansatz wäre die Trennung von Boden- und Wasserdüngung mittels Sand. Sand ist mechanisch sowieso ein optimales Pflanzsubstrat.

Ein Gleichgewicht zwischen der Beladung des Tons und dem Wasser stellt sich in einem offenen System in jedem Fall ein. Ist halt auch eine Frage des Tempos. Insgesamt ist das eher träge. Was dann auch bedeutet das Ton einen schlechten Zustand des Wassers fixiert, bis der angeglichen ist. Einen guten natürlich auch. Im Grunde muss man den Ton düngen und nimmt nur das Wasser als Medium - und weil man im Wasser nicht nach Belieben Düngen kann, wird das eine ziemlich zähe Geschichte.

Da die Pflanzen selbst schon Nährstoffe puffern können und es in einem biologisch gut laufenden Becken eben nicht zu grundsätzlichen Problemen kommt, wenn die Düngung mal nicht rund ist, erspare ich mir diese Eigenschaft offener Soils. Mit der Zeit sieht man eh, was den Pflanzen fehlt, korriegiert das und sieht in sehr kurzer Zeit ob es wirkt oder nicht. Das ist eine Menge wert. Deshalb würde ich den Sand zur Trennung von Boden- und Wasserdüngung nutzen wollen. Sonderliche Priorität hat das nicht.

Das Becken der Jüngeren ist zurzeit interessant. Sie will Pflanzen in dem 60x35x35 haben die eigentlich zu groß werden. Um die klein zu halten, verzichte ich weitgehend auf Makrodüngung. Sowas geht mit einem gedüngten Soil nicht und dann wird eine H. verticillata schon mal deutlich zu hoch.

Na dann guck ich mal was ich zu den Destruenten finde.
Ich hab noch ne 300l/h Eheim Pumpe rumfliegen. Meiste die passt zum Becken? Ich habe ja noch nie ein Becken komplett ohne Filter betrieben...

Ups, hier war die Pumpe ...
Wenn man nicht große Fische, d.h. die zugehörigen Futtermengen rein schmeißt, dann ist der Betrieb ohne Filtersubstrat im Pflanzenbecken überhaupt kein Thema. Das einzige worauf zu achten ist, ist eine gewisse Kontinuität in der Pflanzenmasse. Die kann sich auch ändern, nur halt in einem Rahmen, dass sich die Mikroflora anpassen kann. Wenn die Abhängigkeiten klar sind, kann man auch mal mehr zurück schneiden, darf dann aber auch nur entsprechend weniger füttern.

Das sind alles eigentlich wenig spektakuläre Zusammenhänge und in Gänze geben die ein rundes Bild. Ich bin schon lange im Netz unterwegs und zu "meinem Standpunkt" bin ich gekommen, weil die Antworten auf meine Fragen nicht rund waren und geradezu penetrant auf ungenügenden Weisheiten wie "tüchtig Wasser wechseln" und "viel Pflanzenmasse" basierten. Jeder, auch ich heute noch, hat das Problem Informationen im Internet bewerten zu müssen. Irgendwann war das - bei einem weit bescheideneren Informationsangebot als heute - für mich nicht mehr lösbar, sodass ich kurzerhand alles in Frage stellte - und ab da ging es vorwärts. Heute hat das vor allem einen praktischen Stand, den ich nie erwartet hätte.
Leider muss man das mit dem "biologisch funktionierenden Becken" in einen ursächlichen Zusammenhang bringen können und nicht nur mal zufällig erleben. Das kann mir verbal nicht gelingen. Wenn ich von völliger Algenfreiheit fasel, dann ist das nicht Anmaßung sondern schlichte Notwendigkeit. Und wenn im Netz die Toleranz gegen "ein paar Algen" geradezu zementiert ist, dann hören Aquarianer auf ihrem Weg zum funktionierenden Aquarium schlicht zu früh auf und akzeptieren dann hartnäckig werdende Probleme.
Das hängt extrem in den Köpfen, deshalb gebe ich mich keinen Illusionen hin. Selbst hier lebt das nur von meiner Aktivität - z.B. diesem Geschreibsel - und wenn die nachlässt und die lässt nach, hat die Geschichte immer noch zu wenig Eigendynamik und wird vergessen werden. Das einzige was ich erreicht habe ist, "suche mal nach Geringfilterung". Leider ungenügend, zumal der Suchbegriff verbrannt ist, denn häufig wird Geringfilterung so eigen interpretiert, dass der Sinn verloren geht. Geradezu schädlich, aber ich lasse es inzwischen so stehen. Es ist ein gesamtes Betriebssystem. Das ist nicht mal starr oder dogmatisch, es lässt sich auf alle Erfordernisse wunderbar adaptieren. Verstanden haben das eher sehr wenige, obwohl das schon lange, nicht nur von mir, erfolgreich praktiziert wird. Es ermöglicht mit einfachen Mitteln höchst anspruchsvolle Aquaristik, es müssen nur die Abhängigkeiten im großen Rahmen verstanden werden. Verstehen will es grundsätzlich jeder, trotzdem funktioniert es nicht. Hat auch wieder mit persönlicher Bewertung von Informationen zu tun. Es gibt eine allgemeine Neigung sich aus allen angebotenen Informationen herauszufischen was gefällt. Das muss nicht mal falsch sein, die Chance auf halbgar ist jedoch erheblich. Es muss nicht Sand, Geringfilterung, etc. sein, aber es ist förderlich. Sand, angepasste Filterung, Düngung, Licht, auch Pflanzen zieht nicht sonderlich. Und schon gar nicht, dass das alles nur dazu dient das Aufgleisen der Mikroflora im Sinne des Aquarianers zu fördern. Wenn ich dann von guter und schlechter Mikroflora lesen muss, dann könnte ich aufstehen und gehen. Mikroflora funktioniert immer, das entzieht sich einer Bewertung. Die Mikroflora hat jedoch so eine zentrale Bedeutung für das Funktionieren eines Aquariums - im Sinne des Aquarianers(!) - dass es lediglich darum geht diesen Zustand zu erreichen. Das ist nicht immer leicht, den zu erhalten ist erstaunlich einfach.

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Postby Gast » 15 Dec 2011 16:24
hallo...


möchte mal zur weiteren, verwirrenden beleuchtung beitragen...

wie wäre es mit ner lichtlösung, welche aus led-flutlicht besteht und dabei evtl. bei bedarf über stripes farben "einwaschen"...

ein bekannter von mir betreibt ein 50er cube mit 2 x 30w led-fluter und bei bedarf und lust, jeweils einen blauen und roten stripe.

die fluter treiben bei 6500 kelvin ca. 5000 lumen ins becken, daneben mischt er mit den stripes, bei bedarf die farbe.

stromverbrauch insgesamt etwa 65w und ich muss sagen es gefällt mir ausserordentlich gut.

die anlage läuft seit gut nem 3/4 jahr und selbst bodendecker entwickeln sich prächtig.


ziehe selbst in erwägung, solche fluter im 40er cube einzurichten.

preislich liegen die 30w varianten etwa bei 70 - 90 €

dachte hier mal ne andere variante der lichtgewinnung oder auch nicht kund zu tun...

gruß

elhein
Last edited by Gast on 15 Dec 2011 16:35, edited 1 time in total.
Gast
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Postby nik » 15 Dec 2011 16:32
Hallo Sabine,

die Teileliste ....

Aluabdeckung mit Innenmaß 888mm
Länge 39W LL + UltraSeal Fassungen 880mm

Teile:
- Aluabdeckung ohne Leuchtbalken.
- Die Betriebseinheit Arcadia Ultra Seal 2x24W und 1x24W
- Die 39 Watt Leuchtstofflampen. Schau mal hier.
- Reflektoren: entweder ATI Superreflektor oder Aqua-connect longlife. Habe für beide nicht definitiv heraus finden können ob sie mit Metallclipsen sind - den Anbieter mal anrufen. ich denke schon. Ansonsten musst du die separat besorgen. Außer ATI und Aqua-Connect fallen mir JBL und Arcadia als Anbieter von Metallclipsen ein. Wenn ich später von einem Maß 80/85mm schreibe dann nimmst du das für deinen Reflektor passende, d.h. 80mm für Aqua-connect longlife oder 85mm für ATI Superreflektor.

Bastelecke:
1 x Alu-L-Profil 30x30mm, 1m lang (zum Hochbocken, für 3 Lampen 6 Stück á 80/85mm)
1 x Kunststoff-L-Profil 10x10mm als "Fuß" für das Alu-L-Profil 30x30. 12 Stück á 20mm dienen (nicht nur ;) )als Gleiter auf dem Alu-Steg der Abdeckung. Alu auf Alu kratzt mit der Zeit häßlich.
3 x Alu-Flachprofil 30mm breit, 1m lang (als Reflektorträger, jeweils 885mm lang).
1 x guten Kleber um die Profile miteinander zu verkleben. Trotz der 12,-Euro für den Innotec Adheseal, begründe ich noch.
1 Eisensäge zum Ablängen der Profile
1 Eisenfeile zum entgraten der gesägten Enden.
1 Bohrmaschine, einen 4,5 mm Bohrer bei den Aqua-connect (meine ATI sind zu alt und sind wohl geändert worden) für die 4 Löcher im Flachprofil um die Reflektoren daran zu befestigen.

Profile alle aus dem nächsten Baumarkt. Prinzip ist weiterhin einfach. ;)

- Die vorbereiteten, 80/85mm langen Alu-L-Profile 30x30 werden als Stütze bündig unter das Ende des Flachprofils geklebt.

- An jede 30x30 Stütze wird von den vorbereiteten, 20mm langen Kunststoffprofilen 10x10 zwei Stück als Gleitschutz unten an den Enden festgeklebt. Die gleiten jetzt sehr schön auf 10mm breiten Kunststofffüßen - hat aber noch eine wichtige Funktion! Mit 3 Reflektoren sind mind. 24cm der Tiefe des Beckens verloren. Dir blieben nach dem Zusammenschieben der Lampen ca. 9cm freier Raum zum Hantieren im Becken. Ein bisschen wenig! Mit den Gleitfüßen kann man die aber nun sicher aufeinander stellen. ;) Mit dann ca. 17cm freiem Raum wird Beckenpflege wieder möglich.
Die Kunststoff-L-Gleitprofile kann man leider nicht praktischerweise gleich 80/85mm lang machen, denn sonst bekommt man die LL nicht mehr in die Clipse! Es muss unten also in der Mitte frei bleiben, deshalb 20mm jeweils an den Enden. Hoffentlich ist das verständlich, wenn nicht, halt fragen.

- Die Löcher im Flachprofil werden entsprechend den Löchern in den Reflektoren gebohrt. An die Flachprofile werden die Reflektoren geschraubt und das war es schon an Bastelei.

Die Fassungen werden auf die Lampen gesteckt/verschraubt und alles zusammen in die Reflektoren geclipst. Betriebseinheit hinter oder unter dem Becken untergebracht und fertig.

Nochmal zum teuren Adheseal, andere geeignete Kleber werden nicht viel billiger kommen. Der hält aber sicher. Später wirst du nur Spaß an der funktionierenden Konstruktion haben und nie mehr einen Gedanken an den Preis des Klebers verschwenden. Der hält gut verschlossen auch locker ein halbes Jahr, falls es mal anderweitig eine gute Verklebung braucht.

Das Flachprofil, die 30x30 "Stütze" und die 10x10 "Gleiter" sind von den Maßen einigermaßen "saugend". Ich empfehle nach der Vorbereitung der Teile eine Trockenübung ob es passt. Damit das nur "gelegt" hält das Konstrukt auf dem Kopf stehend aufbauen, also zuerst das Flachprofil auf die Stege der Abdeckung legen, darauf die 30x30 Stütze legen und dann noch das 10x10 Gleitprofil zwischen Abdeckungswand und Stütze geklemmt. So sollte das dann auch verklebt werden. Den Kleber für die Gleitfüße sehr sparsam verwenden, drücken und ein bisschen hin und herbewegen, das verteilt den Kleber gut und trägt nur wenig auf.

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Postby Sabbeline » 15 Dec 2011 17:21
Hallo Nik,

nik wrote:Nein, das wäre schon auf Ton basierend. Akadama wäre als Basis erst mal nicht schlecht. Käme dann unter den Sand und muss dann mit einem "Unkrautvlies" vom Sand und den Pflanzenwurzeln getrennt werden. Der Sand wiederum trennt das gedüngte Substrat vom Wasser. Stofftransport im Sand läuft nur per Diffusion und die ist sehr langsam.

Ob sich da der Aufwand bzw. der Nutzen lohnt? Die Pflanzen kommen dann ja mit den Wurzeln nicht ins Akadama. Und bei der geringe Diffusion durch den Sand...

Hmm. Ich glaube ich probiers auch (erst)mal mit Sand... Dann kann ich erstmal Erfahrungen mit Düngen und den Mangelanzeichen in den Pflanzen sammeln. Mit Akadama ist es sicher gut, wenn man die Anzeichen schon sehr früh deuten kann.
Denn meine bisherigen Aquarien sind/waren zwar alle voll mit Pflanzen, aber es sind nicht so anspruchvolle und natürlich auch nicht viel Licht aber Co2. Düngung gar nicht bis wenig. Algen habe/hatte ich auch immer, aber nie so das sie zum Problem wurden, mit den Fischen war das immer sehr ausgeglichen. Algen entfernen, war also nie nötig. Aber nach deiner Theorie läuft es dann ja noch nicht rund. Ich hoffe ich bleibe weiter von größeren Problemen verschont.

nik wrote:
sabbeline wrote: Ich habe ja noch nie ein Becken komplett ohne Filter betrieben...

Ups, hier war die Pumpe ...
Wenn man nicht große Fische, d.h. die zugehörigen Futtermengen rein schmeißt, dann ist der Betrieb ohne Filtersubstrat im Pflanzenbecken überhaupt kein Thema.

Ist mit Fischen gut besetzt. Deswegen jetzt mal was mit Fokus auf Pflanzen + ein paar Garnelen dazu.

nik wrote:Ich bin schon lange im Netz unterwegs und zu "meinem Standpunkt" bin ich gekommen, weil die Antworten auf meine Fragen nicht rund waren und geradezu penetrant auf ungenügenden Weisheiten wie "tüchtig Wasser wechseln" und "viel Pflanzenmasse" basierten. Jeder, auch ich heute noch, hat das Problem Informationen im Internet bewerten zu müssen. Irgendwann war das - bei einem weit bescheideneren Informationsangebot als heute - für mich nicht mehr lösbar, sodass ich kurzerhand alles in Frage stellte - und ab da ging es vorwärts.

Das ist generell ganz gut. Man kann auch nicht erwarten, das in Büchern alles richtig ist. Eine kritische Haltung gegenüber allen Informationen ist gerade heutzutage sehr sinnvoll.

nik wrote:Das hängt extrem in den Köpfen, deshalb gebe ich mich keinen Illusionen hin. Selbst hier lebt das nur von meiner Aktivität - z.B. diesem Geschreibsel - und wenn die nachlässt und die lässt nach, hat die Geschichte immer noch zu wenig Eigendynamik und wird vergessen werden. Das einzige was ich erreicht habe ist, "suche mal nach Geringfilterung".

Erreicht hast du vor allem, das dein eigenes Verständnis des ganzen Prozessen sich erweitert/verbessert hat. Und sicher wirst du auch einige inspiriert haben. Wer weiß wieviele deine Methode durch dich benutzen, es aber nicht hier dokumentieren. Ich bin jeden falls froh, noch mit dir zu schreiben, bevor du ganz damit aufhörst. :smile:

nik wrote:Es gibt eine allgemeine Neigung sich aus allen angebotenen Informationen herauszufischen was gefällt.

Das ist menschlich.

nik wrote:Wenn ich dann von guter und schlechter Mikroflora lesen muss, dann könnte ich aufstehen und gehen.

Alles ist wertneutral, aber an einem definierten Ziel festgelegt kann man schon gut/schlecht oder passend/unpassend sagen.??

Ich habe nun alles aus deiner Theorie durchgelesen. Ich hab von dem ganzen Thema zwar nicht ganz so viel Ahnung, aber ich fass das mal zusammen.
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist:
Das Ziel eine richtige :smile: im sinne des Aquarianers Mikroflora.
Nur diese ist in dem Sinne nicht definiert. Nur indirekt durch:
1. fehlen von Algen
2. geringen/unscheinbaren Mikrofilm
3. Stabilität des Beckens gegen Schwankungen und äußere Einflüsse

Nur sind das nur Symptome. Ob dafür wirklich die Mikroflora verantwortlich ist, ist nicht 100%.
Du vermutest/es scheint die Mikroflora zu sein. Aber es könnte auch etwas sein, von dem du/wir alle (wie auch immer) nichts wissen. Nur so als Anmerkung.
Mikroflora ist für mich erstmal plausibel/naheliegend.

Nun hast du rausgefunden, dass man die Mikroflora beeinflussen kann durch:
1. Licht
2. Wasserwechsel
3. Mulm oder andere Mikroflora aus einen laufendem Becken
Ziel ist es hier die ungewollten Organismen zu minimieren und den gewollten die möglichkeit zu geben sich auszubreiten.
Nun ist die Frage:
1. Sind die Organismen in jedem natürlich Wasser vorhanden? Wenn nicht kann ich noch so günstige Bedingungen schaffen, was nicht da ist kann sich nicht vermehren.
2. Ist es eine Sorte von Organismen oder viele oder sind verschiede Variationen von verschiedenen Organismen möglich und führen zum selben Ziel?
Wenn man das wüsste könnte man gezielter handeln. Und man könnte die Theorie überprüfen.

Da der Wasserwechseln nur zur Reduktion der ungewollten Organismen dient, aber gleichzeitig die gewollten auch reduziert, bleibt das Verhältnis gleich. -> Wasserwechsel allein ist sinnlos. Es müssen gleichzeitig die Lebensbedingungen der Organismen geändert werden.
Das geschieht dann durch Mulm und/oder Licht.
:glaskugel: Wobei mir zum Licht eine Theorie einfallen würde (wie gesagt hab eigentlich keinen Plan). Licht begünstig die Vermehrung von kleinen Algenteilchen/Plankton oder so. Die ungewollten Organismen fressen (unter anderem) diese. Weniger Licht = weniger Futter = weniger ungewollte Organismen. Das bringt die Chance für die gewollten Organismen sich zu vermehren. Denn die haben nun Platz usw.. Ich könnte mir auch vorstellen, dass die gewollten Organismen irgendein Enzyme produzieren, was das Algenwachstum verhindert/erschwert und gleichzeitig ihren Widersachern (den ungewollten Organismen) die Nahrungsgrundlage klaut. - Ende der Phantasievorstellung :lol:

Hab ich was vergessen?

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Postby Sabbeline » 15 Dec 2011 17:36
Hallo Nik,

nik wrote:- Die Betriebseinheit Arcadia Ultra Seal 2x24W und 1x24W

24-39W oder? Gibts ja nur so. Ultra Seal sind die ja auch alle, ne?

Ansonsten besorg ich erstmal alles und versuche es umzusetzen und wenn ich dann nicht weiß, frag ich.

VG Sabine
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Postby Sabbeline » 15 Dec 2011 20:06
elhein wrote:die fluter treiben bei 6500 kelvin ca. 5000 lumen. ins becken, daneben mischt er mit den stripes, bei bedarf die farbe.

Meinste damit son Baufluter? Ich kann da nicht soviel zu sagen. Ich glaube es ist immer individuell entscheiden welches Produkt man genau hat, allgemeine Aussagen sind schwierig.

elhein wrote:stromverbrauch insgesamt etwa 65w und ich muss sagen es gefällt mir ausserordentlich gut.

Wie kommt das? die Beiden Fluter haben ja schon 60W, und die beiden Stripes zusammen nur 5W? Was sollen das denn für Stripes sein?

elhein wrote:und selbst Bodendecker entwickeln sich prächtig

Bodendecker ist nicht gleich Bodendecker :wink: . Das hat nicht viel Aussagekraft.

VG Sabine
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