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Postby nik » 16 Dec 2011 11:24
Hallo Sabine,

ja klar, es ist natürlich das 24/39Watt. Ultra Seal ist der Name der Betriebseinheit.

Sabbeline wrote:
Ist mit Fischen gut besetzt. Deswegen jetzt mal was mit Fokus auf Pflanzen + ein paar Garnelen dazu.

Du meinst das große Becken ist gut mit Fischen besetzt.
In das kleine kannst du durchaus Fische rein setzen. Es gibt Nano-Schwarmfischchen, die sind ein Traum.
Die Jüngere will viel Fisch, in dem 60x35x35, 72l, sind jetzt 24 Trigonostigma_hengeli, 7 Otocinclus sp. "Negros", 5 Rennschnecken, 1 Betta splendens "Crowntail". Das Becken ist ohne jedes Filtermaterial und wird nur gut gerührt - überhaupt kein Problem.

Wer weiß wieviele deine Methode durch dich benutzen, es aber nicht hier dokumentieren.

Benutzen ist eine Sache. Das passiert oft in einer Art und Weise, da kann man es auch gleich sein lassen. Der entscheidende Punkt ist die andere Sichtweise. Das sind nur ganz, ganz wenige!

Eigentlich ist es jedem sofort klar, wenn ich von einem zu unterstützenden und zu "moderierenden" Kreislauf von Konsumenten(Fische, etc.), Konstruenten(Pflanzen) und Destruenten(Bakterien, Pilze etc.) fasel. Das ist in seinen gegebenen Abhängigkeiten die nicht in Frage zu stellende Basis. Das ist der Kern, darauf setzt alles auf. Pflanzen und Fische, alles wunderbar, aber Mikroflora ist schon zu weit weg und in der Praxis wird die gezielt zu betrachtende, zentrale Komponente Mikroflora durch Technik wie Filterung, Bodenfluter, UV-C und sonst was "ersetzt". Das kommt dem Vorstellungsvermögen entgegen, das ist griffig, Mikroflora nicht. Umgekehrt wird ein Schuh draus, Mikroflora in den Fokus, nicht mehr und nicht weniger als Pflanzen und Fische auch, und mit Hilfsmitteln, auch Technik, unterstützen und "moderieren".

nik wrote:Wenn ich dann von guter und schlechter Mikroflora lesen muss, dann könnte ich aufstehen und gehen.

Alles ist wertneutral, aber an einem definierten Ziel festgelegt kann man schon gut/schlecht oder passend/unpassend sagen.??

Das "definierte Ziel" ist nicht mehr als die subjektive Vorstellung jedes Einzelnen wie das eigene Becken aussehen soll. Ist jetzt ein Fisch besser als der andere, eine Pflanze ... warum ist die gut oder schlecht, passend oder fehl am Platz?
Mit den Fischen macht man es sich passend, mit den Pflanzen offensichtlich und mit der Mikroflora geht das auch und besser als gemeinhin angenommen.

Ich habe nun alles aus deiner Theorie durchgelesen. Ich hab von dem ganzen Thema zwar nicht ganz so viel Ahnung, aber ich fass das mal zusammen.
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist:
Das Ziel eine richtige :smile: im sinne des Aquarianers Mikroflora.
Nur diese ist in dem Sinne nicht definiert. Nur indirekt durch:
1. fehlen von Algen
2. geringen/unscheinbaren Mikrofilm
3. Stabilität des Beckens gegen Schwankungen und äußere Einflüsse

Hach, dass ich das noch lesen darf! :D Die Suche funktioniert doch! ;)

Wenn man einfach nur so weit ist und Lebewesen, Pflanzen, Biofilm die gleiche Bedeutung einräumt, dann reduziert sich der Unterschied in der Betrachtung der drei Komponenten bei der Mikroflora darauf, dass die nur eine eher indirekt zu betrachtende ist.

Nur sind das nur Symptome. Ob dafür wirklich die Mikroflora verantwortlich ist, ist nicht 100%.
Du vermutest/es scheint die Mikroflora zu sein. Aber es könnte auch etwas sein, von dem du/wir alle (wie auch immer) nichts wissen. Nur so als Anmerkung.

Diese Anmerkung ist völlig naheliegend, ich habe nicht einmal die Absicht das zu beweisen. Ist auch eine Frage der Möglichkeiten. Es ist erst einmal nur "die andere Sicht".

Die war irgendwann mal der letzte mögliche Ausweg. Mit Filterung habe ich mich intensiv beschäftigt, mit Nährstoffen, mit Licht, mit Bodengrund, ... letztendlich waren das alles Komponenten mit denen sich etwas erreichen ließ, aber niemals so, dass sich daraus - auch in Kombination - etwas sicher funktionierendes hinstellen ließ. Das war die Absicht dahinter. Und wenn man sich dann fragt, was kann es dann noch sein, bleibt nur mehr die Komponente Destruenten. Deswegen verstehe ich durchaus den Versuch das Biotop mit technischen Mitteln zum Laufen zwingen zu wollen.
Das große Problem ist, der Blick liegt auf der Technik wo er zuerst einmal auf der Mikroflora sein sollte. Mit diesem Ansatz kann man überhaupt erst Mikroflora in ihren Auswirkungen und auch erst in ihrer möglichen Erscheinung erkennen. Das war praktisch ein langer Weg und ich dachte mit der Geringfilterung wäre das reproduzierbare Pflanzenbecken erreicht. Das war schon nahe dran, hatte aber immer noch unerklärliche Lücken.
Dann blieb nur noch Mikroflora und wenn man sich die lang genug anschaut, lernt man auch mit dieser Black Box umzugehen.
Es kann kein 100% sein, aber es ist in der Anwendung so erfolgreich, dass mir keine grundsätzlichen Fragen mehr auftauchen. Es ist nun das mit hohen Ansprüchen reproduzierbare Becken, das betrachte ich als grundsätzlich gelöst und der Schlüssel ist die Mikroflora. Es hat halt die Kröte, Mikroflora ist in der allgemeinen Sicht völlig unterentwickelt und damit hat das für einen Neuling einen extrem schwachen Ansatz. Der ist dann auf einem Stand mit Licht-Algenlöchern und Bodenfluter und Algen durch Nährstoffüberschuss, Nährstoffkonkurrenz und was es sonst noch für Schwachheiten gibt.

Nun hast du rausgefunden, dass man die Mikroflora beeinflussen kann durch:
1. Licht
2. Wasserwechsel
3. Mulm oder andere Mikroflora aus einen laufendem Becken
Ziel ist es hier die ungewollten Organismen zu minimieren und den gewollten die möglichkeit zu geben sich auszubreiten.

Zu Punkt 3. kann man noch submers gezogene Pflanzen hinzufügen.

Nun ist die Frage:
1. Sind die Organismen in jedem natürlich Wasser vorhanden? Wenn nicht kann ich noch so günstige Bedingungen schaffen, was nicht da ist kann sich nicht vermehren.

Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass alle vorhanden sind. Dazu genügt schon der von einer Wasserpflanze mitgebrachte Biofilm. Andere Quellen lassen sich gar nicht vermeiden, Staub z.B.

2. Ist es eine Sorte von Organismen oder viele oder sind verschiede Variationen von verschiedenen Organismen möglich und führen zum selben Ziel?
Wenn man das wüsste könnte man gezielter handeln. Und man könnte die Theorie überprüfen.

Es sind so viele verschiedene Mikrorganismen möglich, dass ich den Ansatz gleich gar nicht verfolgt habe. Es ist eine Black Box und es ist nicht wichtig zu wissen wer da mitspielt, sondern dass sich immer etwas findet das gegebene Lücken in der Mineralisation (Stoffzersetzung) wahr nimmt. Kahmhaut ist ein Beispiel. Das sind unerwünschte Mitspieler (Mikroorganismen) die ein Nahrungsangebot wahrnehmen. Reduziert man die Kahmhaut, ist deren Nahrung verfügbar und aufgrund nun fehlender Konkurrenz findet sich ein oder mehrere andere/r Liebhaber und vermehren sich. Unterdrückt man die Mikroorganismen(MO) der Kahmhaut so lange bis die alternativen MO ausreichend stabil sind, dann fehlt den MO der Kahmhaut die Grundlage. Durch welche die dann ersetzt wurden ist offen und praktisch nicht interessant, es sind nun andere und die fallen nicht durch Kahmhaut auf.

Da der Wasserwechseln nur zur Reduktion der ungewollten Organismen dient, aber gleichzeitig die gewollten auch reduziert, bleibt das Verhältnis gleich. -> Wasserwechsel allein ist sinnlos.

Ne ne, im freien Wasser hat es eher wenige MO, wenn man wegen derer Wasser wechseln muss, dann brennt der Dachstuhl schon lichterloh. ;)
Ein Wasserwechsel ist nichts weiter als ein Nährstoffreset. Man tauscht einen Teil des Wassers gegen ein definiert aufgedüngtes Wasser aus. Es macht es dann einfacher. Wenn man nur Wasser wechselt, muss das nicht einmal ein Vorteil sein. Kommt immer darauf an.
Ich bin Pflanzenaquarianer, bei mir kommt es nie vor, dass ich wegen Futter rauszuwechselnde Nährstoffakkumulationen hatte. Nährstoffakkummulation sollte sowieso vermieden werden. Das heißt nichts weiter als zu viel Futter. Wenn es mit weniger Futter nicht geht, dann mit weniger Fisch. ;)

Gruß, Nik
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Postby Gast » 16 Dec 2011 15:22
hallo sabine,

also mit der feststellung der beleuchtung, liegst du vollkommen richtig.

es werden fluter verwendet, welche auch als werbebeleuchtung etc. ihre Bestimmung finden.

wie im letzten post schon beschrieben, mit jeweils 30w und nach nochmaliger nachfrage, mit jeweils 6800 kelvin.

die stripes die zur lichtbeimischung bei ihm eingesetzt werden, sind jeweils ein blauer, 40 cm lang mit 2,7 watt leistung und ein rot/gelber, ebenfalls 40 cm lang, welcher 3,2 watt leistet.

die stripes werden mit den flutern über eine wettersimulationsbox gesteuert, wobei dabei wohl die software verändert wurde und die stripes auch am tage leicht ins hauptlicht eingemischt werden. der bekannte, wekcher das becken betreibt ist informatiker und hat da selbst noch weitere hand angelegt.

ob es glück war oder berechnung kann ich nicht sagen - viell. dann doch von beiden etwas und das persönlich subjektive empfinden - nur finde ich die leichten farbeffekte, welche sich an der wasseroberfläche zeigen und auch bei diversen bewegungen von pflanzen und tiere im tank schon wirklich gut.

vielleicht kann man das schon so als eher einen effekt benennen, wie er sonst wohl im meerwasser zu finden ist.

den pflanzen scheints auch gut zu bekommen, es wird wohl mehr blaues spektrum abgedeckt aber z. b. hemianthus callitrichoides, glossostigma und staurogyne repens, wachsen schön flach und bilden keine ausläufer in die höhe.

ok staurogyne is vor dem einsetzen noch getrimmt worden.

düngung mit profito, carbo und ne eigenmischung.

mehr info hab ich leider nicht, nooch nicht.

da ich ja slber an nnem 40er tank arbeite, wird sich da informativ noch ws tun.

bei interesse poste ich dann wieder was hier.

gruß

marco
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Postby Sabbeline » 16 Dec 2011 21:17
Hallo Nik,

nik wrote:Du meinst das große Becken ist gut mit Fischen besetzt.
In das kleine kannst du durchaus Fische rein setzen. Es gibt Nano-Schwarmfischchen, die sind ein Traum.

Genau in meinem jetzigen großen und noch einzigen Becken sind genug Fische. Mehr brauche ich nicht. Finde zwar die kleinen Fischchen auch ganz süß, aber ob das dann auch mit Babygarnelen klappt ist nicht ganz klar. Ich habe schon öfters gelesen, dass die sich an denen vergreifen und sogar lebende Mückenlarven fressen.
Apropro, weißt du wie man am besten verhindern kann, das die Babygarnelen von der Pumpe eingesaugt werden?


nik wrote:aber Mikroflora ist schon zu weit weg und in der Praxis wird die gezielt zu betrachtende, zentrale Komponente Mikroflora durch Technik wie Filterung, Bodenfluter, UV-C und sonst was "ersetzt".

Also ich habe früher die Außenfilter (jetzt benutze ich keine Außenfilter mehr) zur biologischen Reinigung eingesetzt. Das habe ich, als ich angefangen habe (vor 4 Jahren), so in Büchern gelesen und ich hab wirklich mehrere gelesen :smile: . Mechanische Filterung ist ja auch eher quatsch. Aber bei der biologischen Filterung geht es auch um die Mikroflora, die im Filter halt. Ich fand das auch logisch, denn in welcher kleinen Pfütze leben in der Natur schon Fische. Da sind ja weniger Fische auf viel mehr Liter Wasser. Also brauchen die Bakterien mehr Platz um das alles zu schaffen, so dachte ich. Vielleicht leben da auch nur weniger wegen der fehlenden Nahrung. Ich für meinen Teil wollte die Mikroflora damit Unterstützen damit alles im Gleichgewicht ist. Ein UV-C ist natürlich nicht zur Unterstützung gedacht. Aber auch die Bodenheizung wird einem verkauft als Verbesserung des gesamten Gleichgewichts auch für die Microflora. Deswegen denke ich, viele sind schon bemüht die Mikroflora mit einzubeziehen, aber wenn es widersprüchliche Informationen gibt, kann man halt das machen, was die meisten machen (in der Hoffnung das ist das richtige, denn da sollten doch schon viele drüber nachgedacht haben, so die Logik) oder selbst nachdenken und Zusatzinformationen einholen. Das macht natürlich mehr Arbeit.

nik wrote:Wenn man einfach nur so weit ist und Lebewesen, Pflanzen, Biofilm die gleiche Bedeutung einräumt, dann reduziert sich der Unterschied in der Betrachtung der drei Komponenten bei der Mikroflora darauf, dass die nur eine eher indirekt zu betrachtende ist.

Man kann sie auch schwer direkt beobachten. Ok man kann schon öfter mal was sehen, aber was ist das und was soll einem das sagen?? Die logischen Zusammenhänge sind schwerer greifbar und auch lebensferner. Wobei sich heute ja sowieso der komische Trend entwickelt hat, die Bakterien usw. überall abzutöten. Man kann den Leuten wirklich jeden Sch*** verkaufen :lol:.

Nik wrote:Dann blieb nur noch Mikroflora und wenn man sich die lang genug anschaut, lernt man auch mit dieser Black Box umzugehen.

Ich mag keine Black Box :smile: . Es gibt Bakterien, die Photosyntese betreiben, wie zum Beispiel die Blaualge/Cyanobakterie, die keine Alge ist. Da hätten wir ja schonmal das Thema Licht geklärt. Solche phototrophen Bakterien könnten es dann sein, die wir nicht wollen und durch das wenige Licht "geschwächt" werden. Die Informationen sind zwar gerade noch etwas spärlich, aber C02 könnte demnach auch eine Möglichkeit sein die Mikroflora zu seinen Gunsten zu beeinflussen. Denn die phototrophen Bakterien brauchen dieses, ich bin mir nur nicht sicher ob das auf alle dieser Sorte zutrifft.

Ne ne, im freien Wasser hat es eher wenige MO, wenn man wegen derer Wasser wechseln muss, dann brennt der Dachstuhl schon lichterloh. ;)
Ein Wasserwechsel ist nichts weiter als ein Nährstoffreset. Man tauscht einen Teil des Wassers gegen ein definiert aufgedüngtes Wasser aus. Es macht es dann einfacher. Wenn man nur Wasser wechselt, muss das nicht einmal ein Vorteil sein.

Ok Nährstoffe nimmt man damit auch raus. Aber sind die Trübungen im Wasser nicht auch Bakterien? Irgendwas muss ja da rumschwimmen, wenn einige nicht mal 5cm weit gucken können. Wenn man das absaugt dann hat man das schonmal reduziert. Nur vermehren die sich ja meist wieder rasant, da sich die Bedingungen nicht geändert haben.

Wenn man nur Wasser wechselt, muss das nicht einmal ein Vorteil sein. Kommt immer darauf an.

...mit welchem Organismus man es zu tun hat.

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Postby Sabbeline » 16 Dec 2011 21:29
Hallo Marco,

elhein wrote:mit jeweils 6800 kelvin

Ich musste ja feststellen 6800k sind nicht gleich 6800k :D Zusätzlich ist, bei den Flutern noch die Frage ob die auch gleichmäßig ausleuchten oder nicht. Und schön aussehen solls dann ja auch noch, also die Abdeckung/Beleuchtung selbst.

Sonst habe ich wie gesagt auch keinen Plan.

elhein wrote:die stripes die zur lichtbeimischung bei ihm eingesetzt werden, sind jeweils ein blauer, 40 cm lang mit 2,7 watt leistung und ein rot/gelber, ebenfalls 40 cm lang, welcher 3,2 watt leistet.

Das reicht dann nicht für das ganze Becken, man hat dann also unterschiedlich beleuchtete Stellen. Das ist aber Geschmackssache.

elhein wrote:bei interesse poste ich dann wieder was hier.

Also ich brauche keine weitere Info für meine Auqariumbeleuchtung, da ich mich nicht umentscheiden werden. Trotzdem kannste natürlich gern was schreiben.

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Postby nik » 17 Dec 2011 00:58
Hallo Sabine,

Sabbeline wrote:...Finde zwar die kleinen Fischchen auch ganz süß, aber ob das dann auch mit Babygarnelen klappt ist nicht ganz klar. Ich habe schon öfters gelesen, dass die sich an denen vergreifen und sogar lebende Mückenlarven fressen.
Apropro, weißt du wie man am besten verhindern kann, das die Babygarnelen von der Pumpe eingesaugt werden?

Schon! :D Ich habe das Geringfilterung genannt, weil ich wegen der Garnelen immer einen Filterschwamm auf der Ansaugseite hatte. Das war dann nicht mehr "filterlos".
Wenn das mit einer Powerhead machen willst, dann läuft das ähnlich. Ist halt im Becken.

Also ich habe früher die Außenfilter (jetzt benutze ich keine Außenfilter mehr) zur biologischen Reinigung eingesetzt. Das habe ich, als ich angefangen habe (vor 4 Jahren), so in Büchern gelesen und ich hab wirklich mehrere gelesen :smile: . Mechanische Filterung ist ja auch eher quatsch. Aber bei der biologischen Filterung geht es auch um die Mikroflora, die im Filter halt. Ich fand das auch logisch, denn in welcher kleinen Pfütze leben in der Natur schon Fische. Da sind ja weniger Fische auf viel mehr Liter Wasser. Also brauchen die Bakterien mehr Platz um das alles zu schaffen, so dachte ich. Vielleicht leben da auch nur weniger wegen der fehlenden Nahrung. Ich für meinen Teil wollte die Mikroflora damit Unterstützen damit alles im Gleichgewicht ist. Ein UV-C ist natürlich nicht zur Unterstützung gedacht. Aber auch die Bodenheizung wird einem verkauft als Verbesserung des gesamten Gleichgewichts auch für die Microflora. Deswegen denke ich, viele sind schon bemüht die Mikroflora mit einzubeziehen, aber wenn es widersprüchliche Informationen gibt, kann man halt das machen, was die meisten machen (in der Hoffnung das ist das richtige, denn da sollten doch schon viele drüber nachgedacht haben, so die Logik) oder selbst nachdenken und Zusatzinformationen einholen. Das macht natürlich mehr Arbeit.

Mechanische Filterung ist erst mal nicht grundsätzlich schlecht. Man schafft mit ihr durchtägliches ausspülen organische Masse aus dem Aquarium bevor sie mineralisiert wird. Kann durchaus sinnvoll sein. ;)
Ansonsten geht es darum das Becken organisch (d.h. in erster Linie durch Futter) nicht zu überlasten - und dann kann man die Mineralisierungsprozesse vom Filter ins Becken, auf die Oberflächen der Pflanzen verlegen. Was im Filter ausfallen kann, kann so von Pflanzen eventuell genutzt werden.

Man kann sie [Mikrofora] auch schwer direkt beobachten. Ok man kann schon öfter mal was sehen, aber was ist das und was soll einem das sagen?? Die logischen Zusammenhänge sind schwerer greifbar und auch lebensferner. Wobei sich heute ja sowieso der komische Trend entwickelt hat, die Bakterien usw. überall abzutöten.

Ja, es gibt eine Bakterienphobie. Wir könnten ohne Bakterien gar nicht leben. Das erstaunliche im Aquarium ist, je besser es funktioniert, um so unauffälliger ist die Mikroflora.

Ich mag keine Black Box :smile: . Es gibt Bakterien, die Photosyntese betreiben, wie zum Beispiel die Blaualge/Cyanobakterie, die keine Alge ist. Da hätten wir ja schonmal das Thema Licht geklärt. Solche phototrophen Bakterien könnten es dann sein, die wir nicht wollen und durch das wenige Licht "geschwächt" werden. Die Informationen sind zwar gerade noch etwas spärlich, aber C02 könnte demnach auch eine Möglichkeit sein die Mikroflora zu seinen Gunsten zu beeinflussen. Denn die phototrophen Bakterien brauchen dieses, ich bin mir nur nicht sicher ob das auf alle dieser Sorte zutrifft.

Ok Nährstoffe nimmt man damit auch raus. Aber sind die Trübungen im Wasser nicht auch Bakterien? Irgendwas muss ja da rumschwimmen, wenn einige nicht mal 5cm weit gucken können. Wenn man das absaugt dann hat man das schonmal reduziert. Nur vermehren die sich ja meist wieder rasant, da sich die Bedingungen nicht geändert haben.

Oh, da gibt es einen ellenlangen Thread im Algensubforum: *** Club der Grünwasseraquarianer *** ;)

...mit welchem Organismus man es zu tun hat.

Normalerweise ist ein Wasser ohne flotierende Mikroorganismen erstrebenswert. Sind sie flotierend, dann denke ich zuerst an ...
... zu viel Futter. ;) Kann auch andere Ursachen haben, der genannte Thread hilft weiter.

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Postby Sabbeline » 17 Dec 2011 20:34
Hallo Nik,

nik wrote:Schon! :D Ich habe das Geringfilterung genannt, weil ich wegen der Garnelen immer einen Filterschwamm auf der Ansaugseite hatte. Das war dann nicht mehr "filterlos".
Wenn das mit einer Powerhead machen willst, dann läuft das ähnlich. Ist halt im Becken.

Welche Pumpe ich genau nehme, entscheide ich später. Muss noch gucken, das ich den Rest erstmal gekauft kriege. Und ein paar Weihnachtsgeschenke fehlen auch noch.

nik wrote:Mechanische Filterung ist erst mal nicht grundsätzlich schlecht.

Schlecht nicht, bei mir hat das aber nie funktioniert. Da im freien Wasser ja normalerweise nichts grobes rumschwimmt, wird da auch nichts angesaugt. Und wenn das mal ein paar Blätter sind, bleiben die am Ansaugschutz hängen und gehen auch nicht in den Filter. Hat man keinen Schutz, könnte es vorkommen das die Fische rausgefiltert werden. :lol: Und sone Wassertrübung bekommt man damit anscheinend auch nicht weggefiltert. Fazit: das Wasser was angesaugt wird, braucht nicht mechanisch gefiltert werden.


nik wrote:Ja, es gibt eine Bakterienphobie. Wir könnten ohne Bakterien gar nicht leben. Das erstaunliche im Aquarium ist, je besser es funktioniert, um so unauffälliger ist die Mikroflora.

Worauf achtest du eigentlich um frühzeitig Probleme mit der Mikroflora zu erkennen?
Wenn man erstmal ne Trübung des Wassers, Kahmhaut oder verschleimte Stellen hat ist es ja schon sehr fortgeschritten das Problem.

nik wrote:Normalerweise ist ein Wasser ohne flotierende Mikroorganismen erstrebenswert. Sind sie flotierend, dann denke ich zuerst an ...
... zu viel Futter. ;) Kann auch andere Ursachen haben, der genannte Thread hilft weiter.

Problematisch wird es nur wenn wenig füttern noch zu viel ist. Ich werde das Gebiet der Mikroflora wohl noch weiter erforschen. Für mich sind trotz alle dem noch recht viele Fragen offen.

Mir ist noch ein Nachteil von Sand eingefallen. Mit dem kann man nicht so gut den Boden modelieren und eine 3D Landschaft erzeugen.

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Postby Arami Gurami » 17 Dec 2011 23:12
Nabend Sabine,
Mir ist noch ein Nachteil von Sand eingefallen. Mit dem kann man nicht so gut den Boden modelieren und eine 3D Landschaft erzeugen.

VG Sabine

Genau aus diesem Grund verwende ich keinen Sand, sondern Soil oder Kies :wink:.
Liebe Grüße,
Aram
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Postby nik » 18 Dec 2011 12:11
Hallo zusammen,

stimmt, sonderliche Steigungen sind mit Sand nicht drin. Allerdings halten die durchaus, wenn die vollständig bepflanzt sind.
Darüber hinaus braucht es sanddichte Terrassen. Hatte ich früher gemacht, schon lange nicht mehr.

Sabbeline wrote:Worauf achtest du eigentlich um frühzeitig Probleme mit der Mikroflora zu erkennen?

Kieselalgen sind anfänglich sehr interessant, bei denen spielen sowohl Licht als auch Biofilm eine Rolle. Auf noch frischen, neuen Untergründen breiten die sich rasant aus, bei viel Licht auch. Ein ziemlich guter Indikator.

Dann schaue ich mir immer die Scheibeninnenseiten an. Die mache ich so gut wie nie sauber. Das 60x35x35 ist zwischenzeitlich mal neu eingerichtet worden ohne die Scheiben zu säubern. Da das schon ein massiver Eingriff war, wollte ich den Biofilm auf den Scheiben erhalten. Nach der Neueinrichtung gab es dann einen Anflug von Kieselalgen. Mehr auf dem frischen Sand, bei den Scheiben konnte man, wenn man innen die Scheibe entlang sieht, einen bräunlichen Film erkennen. Die Scheiben lasse ich schon deshalb in Ruhe, weil sich vor allem dort Biofilm erkennen lässt. Normalerweise ist der optisch so geringfügig, dass Reinigung nicht lohnt.

Später achte ich auf Dinge, die das Becken vertragen müsste, aber nicht tut. Hier wird z.B. öfters mal geschrieben, wenn ich Ammonium dünge, dann gibt es Grünalgen. Das kann sogar reproduzierbar sein. Wenn das Becken biologisch gut läuft, kann ich reinschütten, durchaus in hohen Dosen, und es passiert gar nichts.
Ich verwende immer Preis Mineralsalz (PMS) zur Wasseraufbereitung, es gab wiederholt Berichte, das es auch damit Probleme geben kann. Für mich grundsätzlich ausgesprochen überraschend wird es mehrfach mit Pinselalgen in Verbindung gebracht. Ich habe keinen Zweifel an diesen Berichten, aber das 60x35x35 habe ich wegen Spuren von Chladophora spec. extra mit PMS aufgesalzen. Noch zum schon Mg-reichen Leitungswasser habe ich neben der Standarddosierung von 1g/10l noch mal das 4-fache zugegeben. Das Ca/Mg-Verhältnis ist in mittelprächtig unmöglichen Bereichen und es sind nun so viel Spurenelemente drin - die übrigens in ihren Überschüssen auch hartnäckig bezüglich Algenbegünstigung diskutiert werden - dass da was zu sehen sein müsste. Ist es aber einfach nicht. Und das ist nicht das erste mal. Pinselalgen können in meinen Becken schon seit 13-14 Jahren überhaupt micht mehr.

Wenn es solche "merkwürdigen Erscheinungen", Unverträglichkeiten hat, dann weiß ich, die Mikroflora ist noch nicht soweit!

Früher hat man von viel Phosphat, Nitrat als Algenursache gesehen. Das ist inzwischen allgemein eingängig überholt. Bei Kalium wird das Steckenpferd noch geritten. Früher war sogar Strömung die Ursache von Pinselalgen. Viel Licht genauso. Ein biologisch gutes Becken verträgt viel Licht. Das wird sich alles relativieren. Ich bin nicht mal auf meine Düngung eingegangen, die ist erst einmal total einfach. Was dann hier an fortgeschrittener Düngung diskutiert wird, ist nur Feintunig, bezüglich des gründsätzlich erfolgreichen Betriebs eines Aquariums hat das keinerlei Relevanz.
Im Grunde hat Mkroflora eine grundsätzliche Tendenz zur Entwicklung in die Richtung, wie der Aquarianer sie sich auch wünscht, trotzdem kann das durchaus länger Zeit in Anspruch nehmen und auch hartnäckig werden. Trotzdem, Alternative dazu gibt es keine.

Was immer noch häufig gemacht wird, mit Knüppeln auf die Symptome geschlagen und die dann ständig unterdrückt. Latent ist das Problem weiterhin da. Ich mache solange bis die Probleme weg sind - ohne den Knüppel zu benutzen. Moderieren, Lenken. ;)

Wenn man erstmal ne Trübung des Wassers, Kahmhaut oder verschleimte Stellen hat ist es ja schon sehr fortgeschritten das Problem.

das lässt sich nicht verallgemeinern. Eine Trübung, eine Kahmhaut ist leicht zu korrigieren, die sind "leicht zu erreichen". Cyanobakterien können im Wachstum sehr/zu dynamisch sein, denen lässt sich immer über Lichtentzug bei kommen.

Problematisch wird es nur wenn wenig füttern noch zu viel ist.

Das ist auch im obig erwähnten Zusammenhang ein eindeutiger Hinweis auf ein Problem mit der Mikroflora.

An dieser grundsätzlichen Bedeutung der Mikroflora habe ich schon lange keinen Zweifel mehr, das interessante Feld ist das Erreichen eines günstigen Zustandes. Bei meinen kleine(re)n Becken ist es z.B. relativ leicht die Mikroflora In eine andere Richtung zu schubsen, "umzustimmen", Bei größeren Becken ist das schwieriger.

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Postby Sabbeline » 18 Dec 2011 21:56
Hallo Nik,

schönen 4ten Advent!

nik wrote:stimmt, sonderliche Steigungen sind mit Sand nicht drin. Allerdings halten die durchaus, wenn die vollständig bepflanzt sind.
Darüber hinaus braucht es sanddichte Terrassen. Hatte ich früher gemacht, schon lange nicht mehr.

Wie machst du die Terrassen? Mir ist bisher nur eingefallen mit Hilfe von Steinen oder Holz einen Absatz zu machen.

nik wrote:An dieser grundsätzlichen Bedeutung der Mikroflora habe ich schon lange keinen Zweifel mehr, das interessante Feld ist das Erreichen eines günstigen Zustandes. Bei meinen kleine(re)n Becken ist es z.B. relativ leicht die Mikroflora In eine andere Richtung zu schubsen, "umzustimmen", Bei größeren Becken ist das schwieriger.

Ja das erreichen eines günstigen Zustandes interessiert mich auch sehr. Es wäre sicher auch gut so eine Art Erscheidungsbaum zu haben. Wenn man das Problem in der und der Kombination usw. hat dann ist das und das die Ursache und deswegen helfen die und die Maßnahmen.
Obwohl ich ja ganz zufrieden bin mit meinen bisherigen Geschehnissen im Aquarium. Bis auf Aglen in Form von kleine grüne Punkte auf älteren Blätter von langsam wachsenden Pflanzen ist alles super. Da die Fische die immer auf ganz kurz halten, haben sie bisher auch nicht gestört. Aber das alles run läuft will ich auch.
Wie oft und wieviel wechselst du eigentlich Wasser? Den Mulm lässt du sicher im Becken, oder?

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Postby flashmaster » 19 Dec 2011 08:08
Sabbeline wrote:Hallo Nik,

schönen 4ten Advent!

nik wrote:stimmt, sonderliche Steigungen sind mit Sand nicht drin. Allerdings halten die durchaus, wenn die vollständig bepflanzt sind.
Darüber hinaus braucht es sanddichte Terrassen. Hatte ich früher gemacht, schon lange nicht mehr.

Wie machst du die Terrassen? Mir ist bisher nur eingefallen mit Hilfe von Steinen oder Holz einen Absatz zu machen.


VG Sabine


Hy Sabine

also ich nehme für solche Terassen z.B. Schieferplatten die hochkant in den Sand gesteckt werden
auf dem Bild kannst du es rechts sehen , wenn dann noch etwas mehr Sand / Kies drüber kommt hat man eine gleichmäßige Steigung ,
das auf dem Bild war mein erster Versuch damit ne richtige Steigung hin zu bekommen und ich hatte damals noch zu dicke Platten genommen
mal die 3 gesteckten Pogos übesehn usw. :D , ich habe dann die Platten noch etwas verändert und mehr Sand eingebracht an der Stelle , leider hab ich da keine Pics von
inzwischen nehm ich dünne Schieferplatten für so was oder auch Bastlerplast in schwarz oder auch weis , das kann man schön formen :)
aber das Prinzip selbst ist auf dem Bild eigendlich trotdem schön erkennbar , denk ich mal :)

Lg Bryan
immer auf der suche nach seltenen und/oder schwer zu kultivierenden Wasserpflanzen

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Postby nik » 19 Dec 2011 16:00
Hallo Sabine,

Sabbeline wrote:Ja das erreichen eines günstigen Zustandes interessiert mich auch sehr. Es wäre sicher auch gut so eine Art Erscheidungsbaum zu haben. Wenn man das Problem in der und der Kombination usw. hat dann ist das und das die Ursache und deswegen helfen die und die Maßnahmen.

Fü manche Probleme gibt es einfache Lösungen, für andere ist eher Kreativität angesagt und dann ist es wichtiger zu wissen was man erreichen will und schaut dann nach Möglichkeiten wie sich das erreichen lässt.
Das Gundprinzip ist wichtiger, so ein Entscheidungsbaum kann nur mehr oder weniger vollständig sein - und nimmt das Denken ab.

Wie oft und wieviel wechselst du eigentlich Wasser? Den Mulm lässt du sicher im Becken, oder?

Kommt darauf an. :D Wenn ich ein Becken nur irgendwie so vor sich hinblubbern lassen will, dann dünge ich reichlich, das ist so ungefähr "Estimative Index", und dann wechsel ich auch eher reichlich. Ansonsten ist es in der Tendenz schon so, je besser das Becken läuft desto weniger Wasser wird gewechsel und ich dann dann auch mit der Düngung sparsamer.
Das hört sich wenig konkret an. Im Regelfall messe ich nichts, manchmal, wenn mich was interessiert. Trinkwasseranalyse und eine angepasste Düngung reichen für einen durchaus guten Betrieb schon aus.

Gruß, Nik
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Postby Vlad » 19 Dec 2011 19:38
Hi,
Will mal was los werden zur Wahl des Bodengrundes.

Prinzipiell hab ich nix gegen Sand. Die Pflanzen lassen sich auch ohne Soil bestens versorgen. Siehe zb meine alte Filtermatte als Bodengrundersatz^^

Sand in der Form den nicht nur Nik Empfiehlt ist (Aquascapisch) mMn untauglich weil sich damit (keine) langfristige Hügellandschaft realisieren lässt. Irgendwann ist alles platt und auf solch nen Fusch sag ich jetzt mal grob mit Schieferplatten Zäune bauen hab ich persönlich absolut keine lust mehr.

Sand im Vordergrund als optischer Effekt ist sicher kein prob. Alles andere, nein danke.

Wer eine ebene Fläche begrünen mag, ok. Dass ist mir aber zu :kaffee2: .

Der wichtigste Aspekt bei der Wahl des Bodengrundes für mich ist: Wie soll das Layout aussehen?!

Zum Thema Algen im Zusammenhang des Substrates möchte ich sagen. Wenn man sich nur lang genug damit auseinandersetzt, ob nun Kies,Sand oder Soil, bzw Filtermatte^^ und praktische Erfahrungen sammelt, ist immer ein algenfreies Becken machbar.

MfG
Vladi
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Postby Sabbeline » 19 Dec 2011 20:47
Hallo alle zusammen,

schön das auch andere hier lesen und sich öfters mal melden!

flashmaster wrote:also ich nehme für solche Terassen z.B. Schieferplatten die hochkant in den Sand gesteckt werden
auf dem Bild kannst du es rechts sehen , wenn dann noch etwas mehr Sand / Kies drüber kommt hat man eine gleichmäßige Steigung ,
das auf dem Bild war mein erster Versuch damit ne richtige Steigung hin zu bekommen und ich hatte damals noch zu dicke Platten genommen
mal die 3 gesteckten Pogos übesehn usw. :D , ich habe dann die Platten noch etwas verändert und mehr Sand eingebracht an der Stelle , leider hab ich da keine Pics von
inzwischen nehm ich dünne Schieferplatten für so was oder auch Bastlerplast in schwarz oder auch weis , das kann man schön formen :)
aber das Prinzip selbst ist auf dem Bild eigendlich trotdem schön erkennbar , denk ich mal :)


Oh danke für die Erklärung. Steht das bei dir auch überlängere Zeit? Oder haste das dann wieder abgebaut? Also hast du jetzt schon ein Becken längere Zeit mit einer solchen Konstruktion laufen?Ich hätte mir das jetzt ganz anders vorgestellt. Ich hätte eher von Grund auf einen Aufbau mit Platten oder so gemacht, so dass dann Becken oder so entstehen, aber immer nicht allzu tief. Und diese dann mit Sand befüllt, sowie natürlich davor. Lässt sich wirklich schwer beschreiben. Aber mit Soil/Akadam geht’s sicher alle male besser.

nik wrote:Für manche Probleme gibt es einfache Lösungen, für andere ist eher Kreativität angesagt und dann ist es wichtiger zu wissen was man erreichen will und schaut dann nach Möglichkeiten wie sich das erreichen lässt.
Das Gundprinzip ist wichtiger, so ein Entscheidungsbaum kann nur mehr oder weniger vollständig sein - und nimmt das Denken ab.


Ich denke so einen Entscheidungsbaum entwickelt jeder durch Erfahrung im Kopf, und vollständig wird er dort wohl auch eher nie. Aber wenn man diese Erfahrung noch nicht hat, kann so ein Baum sehr nützlich sein. Ansonsten muss man nach Infos forschen und alles mögliche ausprobieren. Ob das was man gefunden hat hilft was man auch nie, wenn man so ein Problem noch nicht hatte. Und selbst wenn man das Problem schon hatte, kann es sein, das man nicht weiß wodurch es schlussendlich weggegangen ist, oder es hat sogar eine andere Ursache und man muss ganz anders handeln. Son Entscheidungsbaum müsste allerdings auch gepflegt werden. Das heißt neue Erkenntnisse einbauen und erweitern.
Nik saugst du beim Wasserwechsel auch Mulm ab? Ich tue das z.B. nicht. Denn ich denke der Mulm ist grundsätzlich gut und sollte nicht abgesaugt werden.

Vlad wrote:Sand in der Form den nicht nur Nik Empfiehlt ist (Aquascapisch) mMn untauglich weil sich damit (keine) langfristige Hügellandschaft realisieren lässt. Irgendwann ist alles platt und auf solch nen Fusch sag ich jetzt mal grob mit Schieferplatten Zäune bauen hab ich persönlich absolut keine lust mehr.


Ja das vermute ich auch. Das ist ein echter Vorteil von Soil. Es geht damit sicher besser als mit Sand.
Vlad wrote:Wer eine ebene Fläche begrünen mag, ok. Dass ist mir aber zu .


Genau das will ich gerade nicht. Es soll schon ein deutlicher Anstieg nach hinten vorhanden sein.

Vlad wrote:Zum Thema Algen im Zusammenhang des Substrates möchte ich sagen. Wenn man sich nur lang genug damit auseinandersetzt, ob nun Kies,Sand oder Soil, bzw Filtermatte^^und praktische Erfahrungen sammelt, ist immer ein algenfreies Becken machbar.


Algenfreies Becken ist sicher machbar. Geringfilterung und Soil schließt sich auch nicht gegenseitig aus. Die Bedenken sind nur, das man dabei einen wesentlich geringeren Einfluss auf das Becken und die Wasserwerte hat. Und ich kann nur vermuten, dass Erfahrung dann von Vorteil dafür ist.

Gibt es eigentlich irgend jemanden hier, der Geringfilterung mit Soil, Akadama betreibt?

VG Sabine
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Postby nik » 20 Dec 2011 21:42
Hallo Sabine,

Sabbeline wrote:Ich denke so einen Entscheidungsbaum entwickelt jeder durch Erfahrung im Kopf, und vollständig wird er dort wohl auch eher nie. Aber wenn man diese Erfahrung noch nicht hat, kann so ein Baum sehr nützlich sein. Ansonsten muss man nach Infos forschen und alles mögliche ausprobieren. Ob das was man gefunden hat hilft was man auch nie, wenn man so ein Problem noch nicht hatte. Und selbst wenn man das Problem schon hatte, kann es sein, das man nicht weiß wodurch es schlussendlich weggegangen ist, oder es hat sogar eine andere Ursache und man muss ganz anders handeln. Son Entscheidungsbaum müsste allerdings auch gepflegt werden. Das heißt neue Erkenntnisse einbauen und erweitern.

So ein Entscheidungsbaum ist ständig zu pflegen und förderte das binäre Denken. :)
Der Grundgedanke ist wichtiger und der ist erst einmal schlicht. Es gibt für alle bakteriellen Erscheinungen immer zwei Handlungen. Das "Unterdrücken" der Erscheinungen und das Zugeben erwünschter Mikroflora. Das Unterdrücken um die unter einen kritischen Punkt zu bringen und das Zugeben um sie über einen kritischen Punkt zu bringen. Dafür ließen sich die Möglichkeiten aufzählen, die Anwendung ergibt sich einigermaßen von selbst. Die kritischen Punkte lassen sich nicht bestimmen, da bleibt das Auge das Maß der Dinge.

Nik saugst du beim Wasserwechsel auch Mulm ab? Ich tue das z.B. nicht. Denn ich denke der Mulm ist grundsätzlich gut und sollte nicht abgesaugt werden.

Im Grunde sauge ich an Mulm ab was ich kriegen kann. Praktisch scheitert das an dem über kurz oder lang zugewachsenen Boden und den in den Pflanzenpolstern massenhaft enthaltenen Mulm. Ich hatte nie Anlass mir Sorgen wegen fehlenden Mulms zu machen. auch bei größeren Reinigungen war das nie ein Problem. Da Mulm auch zur Denitrifikation taugt und ich diesen Prozess wegen der resultierenden Stickstoffverluste im Pflanzenaquarium einfach nicht haben will, hat Mulm bei mir keinen sonderlichen Stellenwert und ich denke mir eher weg als zuviel davon.

Vlad wrote:Sand in der Form den nicht nur Nik Empfiehlt ist (Aquascapisch) mMn untauglich weil sich damit (keine) langfristige Hügellandschaft realisieren lässt. Irgendwann ist alles platt und auf solch nen Fusch sag ich jetzt mal grob mit Schieferplatten Zäune bauen hab ich persönlich absolut keine lust mehr.

Bei mir funktionierte der Pfusch etwa 15 Jahre - ohne dass ich den Drang hatte daran etwas ändern zu müssen. Das war so steil, dass sich das mit anderen Substraten auch nicht hätte realisieren lassen. Einfach mal die Kirche im Dorf lassen.


Vlad wrote:Wer eine ebene Fläche begrünen mag, ok. Dass ist mir aber zu .

Vlad, warum denke ich gerade trotz begrünen, ob du noch weitere Farben kennst außer Schwarz und Weiß?

Im Grunde ist es einfach. Zuerst braucht es eine möglichst dünne und einigermaßen flexible Barriere, die dann - wenn nötig - verkleidet wird. Ansonsten werden "Hügel" mit Steinen und/oder Holz gestaltet und die Pflanzen in die Zwischenräume gesteckt. Bei einer guten Wasserdüngung funktioniert das einwandfrei.

Gruß, Nik
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Postby Arami Gurami » 20 Dec 2011 22:41
Hallo zusammen,
hier mal ein Beispiel, wie steil man mit Soil bauen kann:

Wenn man nämlich Hügel mit Bodendeckern bepflanzen möchte, dann geht es halt nur mit entsprechend Substrat.
Liebe Grüße,
Aram
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