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Postby Wuestenrose » 10 Jan 2019 08:10
Morgen…

kiwey1993 wrote:Meine lieben, kann es sein, dass ihr auf Stress raus seid?

Nö. Ich setze mich nur ein, wenn hier Unfug verzapft wird.

Es ist NIE gut, ein Bauteil bei 100% Last zu betreiben.

Woher willst du wissen, mit welchem Auslastungsgrad die Bauteile eines Netzteils belastet werden, wenn man 100 % Last fordert?

Wie gesagt, die Info habe ich selbst nicht aus dem Netz, sondern von meinem Lehrer in der Berufsschule.

Mir hat man während meines E-Technik-Studiums vor allem eines beigebracht: Eigenständiges Denken.

Wenn man ein bisschen googelt findet man sehr oft die Information, dass man ein (Schalt) Netzteil bei 80-maximal 90% der maximalen Nennlast betreiben sollte.

Aha. Vorhin waren es noch 70 bis 80 % und wenn man dann 80,01 % fordert, waren es dir schon zuviel und jetzt sind wir immerhin bei 90 %.

Hier geht es nunmal und Schaltnetzteile, was ein LED Treiber UND ein PC-Netzteil nun halt auch sind.

Das ist aber auch schon die einzige Gemeinsamkeit.

Deshalb fand ich den Link mit den PC Netzteilen passend.

Also vergleichst du doch LED-Netzteile mit PC-Netzteilen.

Ich redete nicht von einem "Einschaltstromstoß" du Held, ich redete von Einschaltströmen. im Ausgangskreis eines beschalteten Netzteils, welche es ebenso bei deinen 94% Nennlast überlasten KÖNNTEN.

Du bist echt witzig… Auf die Schnapsidee, daß du einen ausgangsseitigen Einschaltstrom meinen könntest, bin ich gar nicht erst gekommen. Welchen Einschaltstrom sollen denn LEDs erzeugen, bitteschön? Deinen "Held" kannst du daher behalten.

Ich bin hier fertig.

Hoffentlich, bevor hier nochmehr Unfug steht…

I.d.S.
Robert
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Postby unbekannt1984 » 10 Jan 2019 12:23
Hallo,

Wuestenrose wrote:PS. Und wer LED-Netzteile mit PC-Netzteilen vergleicht, ist vielleicht alles mögliche, aber kein "Elektroniker"…

Wer im Glashaus sitzt...
Wuestenrose wrote:
kiwey1993 wrote:Hier geht es nunmal und Schaltnetzteile, was ein LED Treiber UND ein PC-Netzteil nun halt auch sind.

Das ist aber auch schon die einzige Gemeinsamkeit.

Robert, evtl. könntest du die Unterschiede zwischen PC- und LED-Netzteilen mal erörtern. Immerhin gibt es bei Schaltnetzteilen einen allgemeinen Blockschaltplan, mit dem man sich durch alle Schaltnetzteile hangeln kann (da kommt dann je nach Ausstattung halt noch ein bisschen was dazu).

Die Bauelemente von PC- und LED-Schaltnetzteilen sind ebenfalls weitgehend die Selben.

Der Einschaltstromstoß eines Netzteils hängt von der Größe des Eingangskondensators ab und davon, bei welchem Phasenwinkel eingeschaltet wird.

Und von ggf. Drosselspulen oder anderen PFC-Spielereien am Netzanschluss.

Ich betreibe selbst seit fünfeinhalb Jahren zwei Stück HLG-80H-C700B bei rund 94 % Vollast zusammen in einem geschlossenen Kompaktschaltschrank. Das funktioniert ganz wunderbar. Den höchsten Wirkungsgrad besitzt dieses Netzteil nicht etwa bei 70 %. Oder 80 %. Nein, sondern bei 100 %.

Ja, aber an dieser Stelle war es dann mit:
Mir hat man während meines E-Technik-Studiums vor allem eines beigebracht: Eigenständiges Denken.

nicht mehr so weit her, oder?

Du vergleichst "normale" Konstantspannungsnetzteile mit Konstantstromquellen - Herzlichen Glückwunsch!

Konstantspannungsnetzteile haben idealerweise einen Innenwiderstand von 0. Den höchsten Wirkungsgrad erreicht man im Bereich der Spannungsanpassung - also bei vergleichsweise geringer Last.
Also die Bildchen im Artikel Leistungsanpassung (Wikipedia) sollten dir bekannt vorkommen.

Konstantstromquellen haben idealerweise einen Innenwiderstand von unendlich, praktisch wird - je nach nötiger Ausgangsspannung - Spannung verbraten, womit du dir den Wirkungsgrad und dessen Verlauf schon anhand der Spannungsteiler-Regel ausrechnen kannst.

Also, wer vergleicht hier Äpfel und Birnen?

PS:
Wuestenrose wrote:Den höchsten Wirkungsgrad besitzt dieses Netzteil nicht etwa bei 70 %. Oder 80 %...

Sondern bei 0%, wenn das Netzteil noch nicht einmal Versorgungsspannung erhält. Daher stammt auch die Erkenntnis: Nur wer nichts tut kann auch keine Verlustleistung erzeugen.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

"Which mindset is right? Mine, of course. People who disagree with me are by definition crazy. (Until I change my mind, when they can suddenly become upstanding citizens. I'm flexible, and not black-and-white.)" (Linus Torvalds)
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Postby omega » 10 Jan 2019 15:17
Hi,

unbekannt1984 wrote:Robert, evtl. könntest du die Unterschiede zwischen PC- und LED-Netzteilen mal erörtern.

ich wüßte sogar zwei und bin kein Elektrotechniker.

Sondern bei 0%, wenn das Netzteil noch nicht einmal Versorgungsspannung erhält.

Denkfehler: Ohne Versorgungsspannung keine Last und ohne Last kein Verlust. Nein, nicht 0 Last und 0 Verlust, sondern weder Last noch Verlust, n.a., treffen nicht zu. Du kannst nicht nichts mit nichts verrechnen und dann 0% Effizienz erhalten.
Ist wie im Vakuum die Temperatur messen zu wollen: dort existiert keine.

Grüße, Markus
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Postby Wuestenrose » 10 Jan 2019 15:44
Mahlzeit…

unbekannt1984 wrote:Robert, evtl. könntest du die Unterschiede zwischen PC- und LED-Netzteilen mal erörtern

PC-Netzteile besitzen mehrere Ausgangsspannungen, davon ist aber nur eine geregelt, die anderen davon abgeleitet.

Und von ggf. Drosselspulen oder anderen PFC-Spielereien am Netzanschluss.

Welche "Drosselspulen"? Die EMI-Filter? Das sind Gleichtaktspulen. Und PFC hat insofern einen Einfluß auf den Einschaltstromstoß, daß bei Netzteilen mit aktiver PFC der Eingangskondensator kleiner ist und daher einen kleineren Stromstoß erzeugt als bei Netzteilen ohne PFC.

Konstantstromquellen haben idealerweise einen Innenwiderstand von unendlich, praktisch wird - je nach nötiger Ausgangsspannung - Spannung verbraten, womit du dir den Wirkungsgrad und dessen Verlauf schon anhand der Spannungsteiler-Regel ausrechnen kannst.

Unsinn. Getaktete KSQn verbraten gar nix außer den Schaltverlusten.

Du brauchst hier nicht erneut zu beweisen, daß du weder von theoretischer, noch von praktischer Elektrotechnik irgendeine Ahnung hast. Deine Bücher im Regal, aus denen du so gerne zitierst, ersetzen kein fehlendes Wissen.

I.d.S.
Robert
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Last edited by Wuestenrose on 10 Jan 2019 15:55, edited 1 time in total.
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Postby unbekannt1984 » 10 Jan 2019 15:48
Hallo Markus,

omega wrote:
unbekannt1984 wrote:Robert, evtl. könntest du die Unterschiede zwischen PC- und LED-Netzteilen mal erörtern.

ich wüßte sogar zwei und bin kein Elektrotechniker.

aber verraten tust du nichts?!? Mensch, du bist fast so fies wie Microsoft gegenüber den Linux-Kernel-Entwicklern...

Anwendung, Leistungsbereich, Anzahl an Ausgangsspannungen... Dann wird die Luft aber auch schon etwas dünner und man kann die vorgenannten Sachen auch unter Ausstattung verbuchen.

Sondern bei 0%, wenn das Netzteil noch nicht einmal Versorgungsspannung erhält.

Denkfehler: Ohne Versorgungsspannung keine Last und ohne Last kein Verlust. Nein, nicht 0 Last und 0 Verlust, sondern weder Last noch Verlust, n.a., treffen nicht zu. Du kannst nicht nichts mit nichts verrechnen und dann 0% Effizienz erhalten.
Ist wie im Vakuum die Temperatur messen zu wollen: dort existiert keine.

Du bist hier ziemlich auf dem Holzweg, in der Mathematik, genauer Analysis findet sich ein Bereich, der Grenzwertbetrachtungen heißt (darauf basiert dann auch die Differential- und Integralrechnung).

Meine Literaturempfehlung an dich lautet Papula 1 ("Mathematik für Ingenieure und Naturwissenschaftler Band 1", Lothar Papula, vieweg Verlag), Kapitel III.4 "Funktionen und Kurven - Grenzwert und Stetigkeit einer Funktion".

Aber warst du nicht Informatiker? Dann solltest du die Bereiche der Mathematik eigentlich kennen, zumal die Sinus-Funktion in der IT mit einer Taylor- bzw. Mac Laurin Reihe implementiert wurde.

Du siehst also: Ich kann "nichts mit nichts verrechnen" und sogar ein Ergebnis von 1 (=100% Effizienz) erhalten :P
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Postby Wuestenrose » 10 Jan 2019 15:54
Mahlzeit…

unbekannt1984 wrote:Aber warst du nicht Informatiker? Dann solltest du die Bereiche der Mathematik eigentlich kennen, zumal die Sinus-Funktion in der IT mit einer Taylor- bzw. Mac Laurin Reihe implementiert wurde.

Als ob du davon irgendeine Ahnung hättest. Du plapperst wie der Blinde von den Farben…

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Postby Biotoecus » 10 Jan 2019 17:03
Moin,

um mal auf die Effizienz der Vorschaltgeräte von Öhaim zurück zukommen, so kann man nirgends entnehmen was der Hersteller da angibt.
Somit läuft die Empfehlung diese nur mit 80% Auslastung zu betreiben ja schon ins Leere.
Als einfacher Anwender kann ich nur das machen was die mir zugänglichen Datenblätter aussagen.
Da brauche ich keinen Berufschullehrer oder irgendwelche Aussagen aus Wikipedia oder ergoogeltete Seiten dazu.

Gruß Martin
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Postby kiwey1993 » 10 Jan 2019 17:56
Biotoecus wrote:Moin,

um mal auf die Effizienz der Vorschaltgeräte von Öhaim zurück zukommen, so kann man nirgends entnehmen was der Hersteller da angibt.
Somit läuft die Empfehlung diese nur mit 80% Auslastung zu betreiben ja schon ins Leere.
Als einfacher Anwender kann ich nur das machen was die mir zugänglichen Datenblätter aussagen.
Da brauche ich keinen Berufschullehrer oder irgendwelche Aussagen aus Wikipedia oder ergoogeltete Seiten dazu.

Gruß Martin


Hey Martin,

da gebe ich dir recht. Ich habe auch schon Infos gesucht und bin auf den Hersteller Fuhua Electronic gestoßen... Es gibt aber leider keine Diagramme oder genauere Angaben.

Naja. Ist ja auch für den Themenersteller überhaupt nicht relevant dieses "wer hat die größten Eier".
Er wird das Netzteil auch nicht mit 4 Lampen überlasten. Von dem her können wir hier die Diskussion hier eigentlich beenden.

Sein Anliegen wurde für ihn geklärt und sicher auch zu seiner Zufriedenheit beantwortet.
Ob das Netzteil jetzt 80, 90 oder 100% am liebsten hat :thumbs: Soll mir gleich sein.
Ich, für meinen Teil, dimensioniere Netzteile lieber größer um die besagten 20%.

Bitte lasst uns diese unnütze Diskussion hiermit beenden.

@ Martin, das war eher an alle anderen gerichtet. :bier:

Danke und einen schönen Abend noch an ALLE.

LG Kevin
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Postby omega » 10 Jan 2019 18:14
Hallo Torsten,

unbekannt1984 wrote:aber verraten tust du nichts?!?

es gibt die 80 PLUS Empfehlung für PC-Netzteile, nach der sie ihren höchsten Wirkungsgrad bei 50% Last aufzuweisen haben.
Die allermeisten LED-Netzteile, deren Datenblatt ich gesehen habe, haben diesen bei >90% Last. Das war, wenn ich mich richtig erinnere, nur ein einziges, das dem nicht entsprach.
Der Rest wurde schon erwähnt.

Du bist hier ziemlich auf dem Holzweg, in der Mathematik, genauer Analysis findet sich ein Bereich, der Grenzwertbetrachtungen heißt (darauf basiert dann auch die Differential- und Integralrechnung).

Ja, ja, nur blöd wenn ich gar keine Kurve zum Diskutieren habe, gell?

Du siehst also: Ich kann "nichts mit nichts verrechnen" und sogar ein Ergebnis von 1 (=100% Effizienz) erhalten :P

Ein Operator braucht Operanden. Hast Du keine Operanden, hast Du nichts zu rechnen. Und Du willst dennoch ein Ergebnis erhalten? Rechne doch mal vor. Ne oder? Spinnst Du?

Grüße, Markus
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Postby Kejoro » 10 Jan 2019 19:52
Hey Torsten,

dein Ausflug in die Theorie der Schaltungstechnik war herzhaft unterhaltsam :D
unbekannt1984 wrote:Du vergleichst "normale" Konstantspannungsnetzteile mit Konstantstromquellen - Herzlichen Glückwunsch!
und du vergleichst Switched-Mode Power Supplies (SMPS) mit linearen Quellen :lol: Mein Prof würde sagen "Ansatz falsch: 0 Punkte". Hat er nicht nur gesagt^^
Konstantspannungsnetzteile haben idealerweise einen Innenwiderstand von 0. Den höchsten Wirkungsgrad erreicht man im Bereich der Spannungsanpassung - also bei vergleichsweise geringer Last.
Ich möchte wirklich sehen, wie du den komplexen Innenwiderstand Z(t) einer SMPS berechnest. Ob Buck, Boost, Flyback, Sepic oder Ćuk ist mir egal.
Der relevante Wert liegt (idealisiert) bei 0 :flirt:

Dann kannst du mal versuchen, den maximalen Wirkungsgrad mittels deiner idealisierten Spannungs- und Stromquellen zu ermitteln, mit dem Hintergrundwissen, dass HGÜ-Umspannwerke teilweise GW stellen und die sich keine Megawatt an Verlustleistung erlauben können.
Konstantstromquellen haben idealerweise einen Innenwiderstand von unendlich, praktisch wird - je nach nötiger Ausgangsspannung - Spannung verbraten, womit du dir den Wirkungsgrad und dessen Verlauf schon anhand der Spannungsteiler-Regel ausrechnen kannst.
Hat Robert schon erwähnt, nur Schaltverluste. Der Großteil der Energie, geht über C und L und wird nur geschickt umgewandelt, nicht verbraten. Da unterscheiden sich Spannungs- und Strom-SMPS nicht von einander... Der Unterschied liegt in der Regelgröße.

Also, wer vergleicht hier Äpfel und Birnen?
Du :lol: Buck-Converter ungleich LDO.
Sondern bei 0%, wenn das Netzteil noch nicht einmal Versorgungsspannung erhält. Daher stammt auch die Erkenntnis: Nur wer nichts tut kann auch keine Verlustleistung erzeugen.
Das per Definition undefiniert. Ohne Eingangsleistung keine Ausgangsleistung, beides identisch 0. Geh mit dem Multimeter dran, wenn du mir es nicht glaubst ^^. Das Verhältnis von Ausgang- zu Eingangsleistung ist der Wirkungsgrad. 0/0 ist leider nicht 1, sonder nicht definiert. Man kann sogar mathematisch zeigen, dass 0/0=a ist, wobei die Definition von a irrelevant ist.
Ausflug in die Mathematik:
tan(x) = sin(x)/cos(x)
cos(x) = sin(x)/tan(x), erweitern mit a
a*cos(x) = a*sin(x)/tan(x). Mit x=0 folgt
a*cos(0) = a * sin(0)/tan(0)
a*1 = a* 0/0 = 0
es folgt: a=0.


zumal die Sinus-Funktion in der IT mit einer Taylor- bzw. Mac Laurin Reihe implementiert wurde.
Das geht doch viel effizienter mit der Z-Transformation?

Schöne Grüße
Kevin
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