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Postby Wuestenrose » 11 Jan 2017 08:04
Morgen…

Farben sehen unter dem Licht von RGB-LEDs gut im Sinne von "spektakulär" aus, trotz des schlechten Farbwiedergabeiindex. Ist aus den Erfahrungsberichten von Anwendern auch hier immer wieder herausuzulesen. Der Grund dafür ist in diesem Paper angedeutet: RGB-LEDs führen zu einer Erhöhung der Farbsättigung ohne den Farbton saelbst erkennbar zur verfälschen.

Grüße
Robert
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Postby Tobias Coring » 11 Jan 2017 09:07
Hi,

ich denke Roberts letzter Post zeigt auch die Stärken der Solar RGB auf. Das Aquarium bzw. die Farben sehen einfach fantastisch unter der Solar RGB aus.

Von der Effizienz mag das ggf. nicht der Hit sein, jedoch kommt es im Leben nicht immer auf Effizienz an ;). Manchmal muss es halt einfach "nur" gut ausschauen :D.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby strauch » 11 Jan 2017 09:32
Wuestenrose wrote:Tut mir leid, aber der Sinn dieses Absatzes erschließt sich mir trotz mehrmaligem Lesens nicht. Im Gegenteil ist ein blaues Photon sogar "schwerer" als ein grünes.


Hallo Robert,

jetzt sitzt ich an einer Tastatur das lässt sich besser schreiben. In der Wikipedia ist es ganz gut beschrieben:
Bei etwa 510 nm (grün) auf der einen Seite, und bei etwa 610 nm (orangerot) auf der anderen Seite des Maximums erreicht das Auge nur noch die halbe Empfindlichkeit. [...] Wird dem Auge ein Gemisch elektromagnetischer Strahlung verschiedener Wellenlängen angeboten, so hängt der erzeugte Helligkeitseindruck von der Empfindlichkeit des Auges für die im Gemisch enthaltenen Wellenlängen ab. Wellenlängen nahe 555 nm tragen stark zum Helligkeitseindruck bei, Wellenlängen außerhalb des sichtbaren Bereichs tragen gar nicht bei. Es genügt also nicht anzugeben, wie viel Watt an physikalischer Strahlungsleistung eine Lampe aussendet, um den von dieser Strahlung erzeugten Helligkeitseindruck zu beschreiben.


Und die RGB LEDs liegen ja bei 470, 520, 620 also nie im Bereich der maximalen Empfindlichkeit des Auges. Ich will darauf hinaus, dass das ausgesendete Licht nicht mit der normalen Lumen/Watt Regel zu benutzen ist im Sinne wieviel Lumen/Watt brauche ich für die Pflanzen.

Sicher ist es das. In photometrisch bewertete Größen wie dem Lichtstrom in Lumen, der Beleuchtungsstärke in Lux, der Leuchtdichte in Candela pro Quadratmeter (= das, was wir als "Helligkeit" empfinden) ist ja die Hellempfindlichkeit des menschlichen Auges bereits eingerechnet.


Ja ich hab mich dämlich ausgedrückt. Ich meine das in Bezug auf die Menge an Licht die ich von der Lampe für Pflanzen über einem Becken brauche. Wenn ADA die Lampe bis 90cm empfiehlt also vermutlich für deren 90P Becken, dann sind das ja gerade mal 19lm/Liter. Als Mensch brauche ich ja nicht diese maximale Helligkeit um alles erkennen zu können. Vom PAR Wert dürfte die Lampe vermutlich im Verhältnis (zu Lumen) besser sein, als eine weiße LEDs.

Nichts. Vordergründige Effekthascherei auf Kosten der Lichtaubeute, der Photosyntheseeffizienz und der Farbwiedergabe. Reine RGB-LEDs (ohne unterstützende weiße LEDs) erreichen nur mit Müh und Not CRI-Werte von 50.


Danke

André
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Postby nik » 11 Jan 2017 10:55
Hallo zusammen,

üblicherweise gelingt es mir anhand der Daten einer LED eine brauchbare Vorstellung eines späteren realen Eindruck zu haben. Die Solar RGB fiele auf dieser Basis und dem was ich praktisch so an RGB-Leuchten gesehen habe stumpf durch! Live hat die mich sehr überrascht, die leuchtende Fläche hat ein klares Weiß, keinerlei RGB-mäßige Buntheit. Im direkten Vergleich zu anderen ADA LED Solar mit weißen LED fällt auf, dass die Solar RGB überhaupt nicht gelbstichig ist. Ich hatte mir die bei Harry im "Das Aquarium" angesehen und bin eher schnäubig was Licht angeht, aber das was ich gesehen hatte, hat mir gut gefallen, wie mir auch das passende Becken darunter ausreichend beleuchtet schien. Und ich bevorzuge ja auch eher reichlich Licht.

Mich erinnert diese Art des RGB eher an die Peaks der 3-Banden-Leuchtstofflampen, die auch ein klares Weiß ergeben. Das könnte CRI-mäßig ähnlich sein. Ist nur ein Ansatz, ich versuche noch es zu verstehen, aber praktisch wäre mir diese Leuchte definitiv eine Maßnahme. Schon alleine, weil die nicht das im direkten Vergleich zu normalen weißen LEDs, auch hoher Farbtemperatur, gelbstichige Licht hat.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby Wuestenrose » 11 Jan 2017 11:10
Mahlzeit…

nik wrote:Schon alleine, weil die nicht das im direkten Vergleich zu normalen weißen LEDs, auch hoher Farbtemperatur, gelbstichige Licht hat.

Metamerie ist dir ein Begriff? Für das Auge spielt es keine Rolle, ob das Gelb aus einer Mischung von Rot und Grün entsteht oder einer gelben Fluoreszensschicht entsammt. Beide Male werden die roten und grünen Zapfen in der Netzhaut in gleicher Weise angeregt, der Farbeindruck ist nicht unterscheidbar.

Angebliche Unterschiede sind ein Produkt der Einbildung.

Grüße
Robert
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Postby strauch » 11 Jan 2017 11:13
Hallo Nik,

ich glaube das war auch die eigtl. Leistung die ADA Vollbracht hat. Normale RGB LEDs haben oft viel mehr blau, als rot und am wenigsten grün. z.B:
https://ideatoreality.files.wordpress.com/2010/04/fig-2-white-led-vs-rgb-led-spectrum.jpg
Meine eigene Messung im Anhang

Die ADA RGB Solar hat fast genausoviel Rot wie blau und minimal weniger grün. Ich denke hier wird ADA das Spektrum einstellen:
http://www.adana.co.jp/en/solar_rgb/img/graph_pc.jpg

Die Farben werden auch einzeln vom Netzteil angesteuert. Das sieht man hier:
https://youtu.be/peqxZd6MYN8?t=393

59V 1,17A für Grün = 69W
48V 0,52A für Rot = 25W
59V 0,21A für Blau = 12,4W

Da fällt auf, das am meisten Energie für Grün drauf geht, dann für Rot und am wenigsten für Blau. Also gegenläufig zu dem RGB Spektrum was ich kenne, vermutlich um das auszugleichen und genau diesen "Weißpunkt" und diese Farbtemperatur zu erreichen.
Wenn ich zuviel Zeit und Geld hätte würde ich das mal selber nachbauen mit Highpower RGB LEDs und mir mal anschauen. Ich stelle mir vor, das es halt sehr "rein" aussieht, weil die ganzen Zwischentöne fehlen, die fahl und oder dreckig aussehen könnten. Das was nicht da ist kann auch nicht Reflektiert werden. Interessant wären halt Objekte und oder Tiere die Farben haben, dessen Spektrum da fehlt.

Anschauen würde ich es mir auch mal gerne. Könnte dann auch ein Spektralfotometer darunter halten ;-).

Grüße

André

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Postby strauch » 11 Jan 2017 11:18
Wuestenrose wrote:Metamerie ist dir ein Begriff?


Und hier Frage ich mich, wenn ich einen gelben Fisch mit der SolarRGB Anleuchte, wie schaut der dann aus. Weil dies ja nicht die Reflektion betreffen dürfte. Ein "gelber" Fisch müsste ja das grün und rot absorbieren. oder schaut der einfach "dunkler" aus, weil er ein Teil grün und rot auch reflektiert? Oder auch ein Fisch der Cyanfarben ist.

Ich schau mir heute Abend mal gelbes Papier unter einer RGB LED an.

Grüße

André
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Postby Wuestenrose » 11 Jan 2017 12:04
Mahlzeit…

strauch wrote:Die ADA RGB Solar hat fast genausoviel Rot wie blau und minimal weniger grün. Ich denke hier wird ADA das Spektrum einstellen:
http://www.adana.co.jp/en/solar_rgb/img/graph_pc.jpg

Danke für's Heraussuchen. Ich hab mal 'ne Cree CLV6A (ja, ich weiß, die ist inzwischen abgekündigt) so angesteuert, daß sie ein möglichst ähnliches Spektrum erzeugt. Das sieht dann so aus:



Die derart angesteuerte LED erzielt eine Lichtausbeute von 58 Lumen pro Watt, eine Photonenflußausbeute von 0,90 µmol/(W · s) und eine Photosysntheseeffizienz von 129 syn/W nach Tazawa, 138 syn/W nach DIN 5035 alt und 133 syn/W nach DIN 5035 neu. Eine mit 700 mA angesteuerte Cree XM-L2 im U2-Bin erreicht eine Lichtausbeute von 150 lm/W, eine Photonenflußausbeute von 2,08 µmol/(W · s) und eine Photosysntheseeffizienz von 312 syn/W nach Tazawa, 316 syn/W nach DIN 5035 alt und 299 syn/W nach DIN 5035 neu.

Die weiße LED ist der RGB-LED in allen Belangen (sogar beim Farbwiedergabeindex) teils um ein Mehrfaches überlegen.

Grüße
Robert
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Last edited by Wuestenrose on 11 Jan 2017 12:24, edited 3 times in total.
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Postby nik » 11 Jan 2017 12:08
Hi,

nein, habe metamer als Begriff nachsehen müssen, war mir inhaltlich aber überwiegend präsent. Ich denke, André hat mit der Frage nach Gelb schon die richtige gestellt.

Nach den Spektren hat das RGB Lücken, das ist klar. Mir ist nicht sicher wie sich die offensichtliche "Orangelücke" äußert. Die Farbe müsste sich dunkler und grau darstellen.

Ich bestehe darauf ;) , das Licht sollte man mal gesehen haben.

noch mal zu den üblichen "weißen" LED ...
die emittieren das meiste Licht als grüngelben Peak, der auch noch der Kurve des menschlichen Helligkeitsempfindens entspricht. Praktisch bieten LED im Bereich höchster menschlicher Wahrnehmung den höchsten Output und im Bereich geringer menschlicher Wahrnehmung geringeren bis wenig Output - sieht man vom starken, aber schmalen blauen Peak ab. Das kann nur einen mehr oder weniger grün-gelben Eindruck ergeben.

Gruß, Nik
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Postby nik » 11 Jan 2017 12:10
Hi,

Ich noch mal. Ich bin sicher, ein orangefarbener Fisch wirkt unter der Solar-RGB eher erbärmlich.

Gruß, Nik
nik wrote:
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Postby PaddyOes » 11 Jan 2017 12:20
Tach zusammen,

mit meinem doch sehr limitierten technischen Verständnis (vermute da geht es anderen ähnlich) und der daraus resultierenden Unwissenheit das auf das Pflanzenwachstum ausgerichteten Effekte stellen sich für mich 3 relativ einfache Fragen:

1. reicht das Licht, um ausreichend Photosyntheseaktivität bei den Pflanzen zu erzeugen (was nützt "schönes" Licht, wenn die Pflanzen nicht wachsen), was man ja theoretisch sehr einfach über die Assimilierungsrate der Pflanzen feststellen kann.

2. worin unterscheidet sich die ADA Solar RGB von anderen RGB's (einfach erklärt reicht ;-) )

3. wie ist das Wuchsbild / Wachstum der Pflanzen (speziell wenn es sich um lichthungrige Pflanzen oder Bodendecker handelt) - Erfahrungen wären toll

Ich weiß, dass die ausführlichen technischen Erklärungen von Nöten sind und zur Klärung beitragen, allerdings fehlen die Erfahrungswerte und die dazugehörige Rückmeldung.


Liebe Grüße
Patrick
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Postby strauch » 11 Jan 2017 12:26
PaddyOes wrote:2. worin unterscheidet sich die ADA Solar RGB von anderen RGB's (einfach erklärt reicht ;-) )


Das ist der einzige Punkt zu dem ich was sagen kann. Das ausbalancieren der Farben Blau, Grün und Rot zueinander. Um es Bildlich auszudrücken:
Stellen wir uns eine Lichterkette mit 3 Leuchtmittel mit den Farben Blau, Grün und Rot vor, so haben die normalerweise alle 5Watt und strahlen unterschiedlich stark. Amano hat nun Blau mit 5 Watt, Grün mit 15 Watt und Rot mit 10 Watt hingehangen und damit ein bestimmtes "Licht" erzeugt.

Hoffe das ist verständlich.

Grüße

André
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Postby Wuestenrose » 11 Jan 2017 12:38
Mahlzeit…

strauch wrote:Stellen wir uns eine Lichterkette mit 3 Leuchtmittel mit den Farben Blau, Grün und Rot vor, so haben die normalerweise alle 5Watt und strahlen unterschiedlich stark.

Der Vergleich hinkt stark, weil er auf RGB-LEDs nicht anwendbar ist. Aufgrund der unterschiedlichen Vorwärtsspannungen teilt sich die Leistung einer RGB-LED, bei der die drei Chips in Reihe geschaltet sind, im Verhältnis R:G:B = 0,65:0,94:1 auf.

Grüße
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Postby strauch » 11 Jan 2017 12:55
Wuestenrose wrote:Der Vergleich hinkt stark, weil er auf RGB-LEDs nicht anwendbar ist.


Tun das Vergleiche nicht immer? Ich sollte es ja irgendwie einfach erklären. Wobei die RGB LEDs die ich bisher hatte nicht in Reihe geschaltet waren und natürlich "verbrauchen" nicht alle Farben die gleiche Leistung wie in meinem Beispiel, ich wollte aufzeigen, das sie die Leistung der verschiedenen Farben angepasst haben.
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Postby nik » 11 Jan 2017 13:10
Hi,
Wuestenrose wrote:Ich hab mal 'ne Cree CLV6A (ja, ich weiß, die ist inzwischen abgekündigt) so angesteuert, daß sie ein möglichst ähnliches Spektrum erzeugt. Das sieht dann so aus:

RGB.png


Die derart angesteuerte LED erzielt eine Lichtausbeute von 58 Lumen pro Watt, eine Photonenflußausbeute von 0,90 µmol/(W · s) und eine Photosysntheseeffizienz von 129 syn/W nach Tazawa, 138 syn/W nach DIN 5035 alt und 133 syn/W nach DIN 5035 neu.

das ist mir noch nicht klar. Muss ich noch mal die CLV6A suchen. Habe ich jetzt keine Zeit.


Eine mit 700 mA angesteuerte Cree XM-L2 im U2-Bin erreicht eine Lichtausbeute von 150 lm/W, eine Photonenflußausbeute von 2,08 µmol/(W · s) und eine Photosysntheseeffizienz von 312 syn/W nach Tazawa, 316 syn/W nach DIN 5035 alt und 299 syn/W nach DIN 5035 neu.

Die weiße LED ist der RGB-LED in allen Belangen (sogar beim Farbwiedergabeindex) teils um ein Mehrfaches überlegen.

Ja, aber gelb. Da scheint nicht jeder oder gar nur wenige Probleme mit zu haben, ich kann damit nur schlecht.

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