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Postby Tobias Coring » 29 Oct 2008 08:52
Bernd.G wrote:
Tobi wrote:Hi Mario,

Wohl primär mit der Bauart der Lampen. Die Brenner tragen zusätzlich dazu bei. Die scheinen wohl mehr auf Optik getrimmt zu sein als auf Pflanzenwuchs.
Auf Leuchtstoffröhren mit "hoher" Kelvinzahl (z.B. 8000k) ist das aber nicht so einfach übertragbar.


Hallo Tobi

Auf Optik getrimmt kann doch allein das Gehäuse der Leuchte sein! Warum kann der Brenner selber denn nicht das für die Pflanzen optimale Licht bereitstellen? Die Japaner sind doch sonst überall vorn dran, warum vergeuden sie hier allein viel Energie ohne effizient zu sein?

Gruss Bernd


Hallo Bernd,

das kann ich dir leider auch nicht erklären... da sich die PAR Messdaten auch nicht nur auf ein Becken mit ADA Lampen bezogen haben und diese Messungen sogar bei einem ADA Distributor durchgeführt wurden, zeigt jedoch, dass die Leuchtmittel wohl nicht die tollsten sind was einen pflanzengünstigen Spektralbereich angeht.
Vielleicht würden kleine Mini HQIs auch nicht zu dem Image von ADA passen und daher werden 150er HQIs genutzt?
Ich kann diese ganzen Fragen nicht beantworten, jedoch zeigen die Messdaten, dass die Becken im Schwachlichtbereich angesiedelt sind und daher das ganze System auch so tadellos funktioniert.
Aus solchen Gründen kann man die Düngung usw. auch nicht so einfach auf stärker beleuchtete Becken übertragen.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Tobias Coring
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Postby nik » 29 Oct 2008 15:14
Hi Tom,

your information about the low useable light for plants of ADA Lamps surprises me so much, that I was in the first moment full of doubts concerning the measurement. I need some time to get it feasible. Thinking more about this, the scales fell from my eyes. For me too it was the "missing link" to understand the ADA System better. Thank you.
My way to an algue-free planted tank is quite different. Using only pure, fine sand as ground, lighting energy efficient as possible (T5, best reflectors, up to 0,7W/l ~2,66 W/gal, 5000-6000°K), marginal additional filtermaterial and fertilizing merely the water column. I am interested in dependencies between nutrients and growth of plants. The worth of higher lighting I only may see in morphogenesis of plants or to illuminate very strong planted tanks. Less light is definite easier to handle and recommended in most cases.

Searching for possible reasons of the low values (PPFD, µmol/m²s), only two seems to play a major role.
- small and/or bad designed reflector. The reflector of ADA Solar lamps seems to be small, nevertheless IMO it is easy to build a useful (but smaller) reflector for punctual light sources.
- influence due to the high colour temperature of ADA lamps. Considering the higher effect of red light to photosynthesis activity - in comparison to blue light - measurement based on Photosynthetic Photon Flux Density (PPFD) should result in lower values for 8000°K and higher values for 4000°K lamps of the same type and same electric capacity. I am very curios, wether and how much this values can differ.

With kind regards,
Nik



[hr]
Übersetzung / Translation

Hi Tom,

deine Info zum geringen Pflanzenlicht der ADA Leuchten überraschte mich so sehr, dass ich Zweifel bezüglich der Messungen hegte. Es dauerte ein wenig das rund zu bekommen. Darüber nachdenkend, fiel es mir wie Schuppen aus den Haaren. Auch für mich war es das fehlende Glied zum besseren Verständnis des ADA Systems. Danke.
Mein Weg zum algenfreien Pflanzenaqurium ist ziemlich unterschiedlich. Verwendet wird nur reiner, feiner Sand, Beleuchtung so effizient wie möglich (T5, beste Reflektoren, bis zu 0,7W/l, 5000-6000°K), geringfügiges zusätzliches Filtermaterial und ausschließliche Düngung über die Wassersäule. Mich interessieren die Abhängigkeiten von Nährstoffen und Pflanzenwachstum. Den Wert stärkerer Beleuchtung sehe ich nur in der Gestaltbildung der Pflanzen oder bei sehr stark bepflanzten Aquarien. Weniger Licht ist definitiv leichter zu handhaben und in den meisten Fällen empfehlenswert.

Nach möglichen Gründen für die geringen Werte suchend, scheinen nur zwei eine größere Rolle zu spielen.
- ein klein und/oder schlecht gestalteter Reflektor. Der Reflektor der ADA Leuchten scheint klein zu sein, trotzdem ist es IMO leicht für punktförmige Lichtquellen einen brauchbaren (,kleineren) Reflektor zu bauen.
- Einfluss durch die hohe Farbtemperatur der ADA Leuchtmittel.Den höheren Effekt roten Lichts auf die photosynthetische Aktivität - im Vergleich zum blauen Licht - berücksichtigend, sollte eine Messung, basierend auf der Photosynthetic Photon Flux Density (PPFD), niedrigere Werte für 8000°K und höhere Werte für 4000°K Leuchtmittel des gleichen Typs und gleicher Leistung ergeben. Ich bin sehr neugierig, ob und wie sehr sich diese Werte unterscheiden können.

Mit freundlichen Grüßen,
Nik
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Postby Boby » 29 Oct 2008 16:18
Tobi wrote:Hi Ben,

ich beziehe den recht niedrigen CO2 Gehalt auf den pH Wert der auch ab und an angegeben ist. Gerade bei den CAU Leuten und generell in asiatischen Foren usw. wird oft der pH und die KH erwähnt.

Die haben zwar hohe bps, jedoch z.B. nur einen pH von 6.8 bei einer KH von 4. Das finde ich für die "Watt"-Beleuchtung doch relativ gering. Bei einem pH von 6.8 wächst bei mir gar nichts bei kräftiger Beleuchtung.

Die BPS iritieren eh etwas. Die Glasblasenzähler geben ja sehr kleine Bläschen aus und da kommt man schnell auf solche hohen Zahlen. Ich kann im Moment z.B. gar nicht mehr meine Blasen pro Sekunde zählen, soviel CO2 muss ich ins Becken pumpen. Nehme ich dagegen normalen CO2 Schlauch und die Blasen daraus, bin ich bei vielleicht 1-2 bps.

detto, im blasenzähler habe ich bestimmt mehr als 1 bläschen/sek - also über 60/min , und in der dennerle spirale sehe ich ~30-40 bläschen/min - das, damit ich im 80 bruttoliter bei KH ~3 einen pH von etwa 6.5 halten kann.
LG
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Postby Mark1 » 29 Oct 2008 18:05
Hi,

Auf Optik getrimmt kann doch allein das Gehäuse der Leuchte sein! Warum kann der Brenner selber denn nicht das für die Pflanzen optimale Licht bereitstellen? Die Japaner sind doch sonst überall vorn dran, warum vergeuden sie hier allein viel Energie ohne effizient zu sein?


das ist mit fast allen gewerblich hergestellten Aquarieneleuchtungen so, ein Kompromiss aus Optik und Effizienz, einige sind effizienter wie z.B. ATI andere nicht wie das Beispiel zeigt.

Sabine hat wohl effiziente Gehäuse über Ihrem großen Becken, da wurde die Frage laut ob sie die aus Mülltonnen gebaut hat, wohl dem dessen Beleuchtung man nicht sehen muß, der kann effizient beleuchten ohne Kommentare über die Optik zu erhalten ;).

Grüße,
Mark.

_____________________________________________________________________________________

Translation:
The outfit of the lamp might be ineeficient due to its decorative aspects? But why can´t the lamp provide the right spectrum for plant growth? The Japanese are on first places in technology, why do they waste energy like that, without having efficient plant light?


This is the fact with most sold aquarium lighting systems, they make a compromise between efficiency and decorative aspects, some are more efficient like ATI (Tek light is the similar I guess), others aren´t like in this case.

Sabine has very efficient MH housings above her big tank, she was asked if they were made from dust bins ;). Lucky are the guys whose lighting system can be hidden, they can provide efficient plant light without getting such comments.

Regards,
Mark.
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Postby Tom Barr » 30 Oct 2008 01:16
BTW, several folks asked about the meter, it was calibrated and measured fine with a LiCOR I have at work. Another person asked about the HQI bulbs, I have the same bulbs at home, they are in another fixture. This would suggest it is the ballast and perhaps the reflector fixtures etc. A simple test would be the switch the ballast in the existing system at Aqua Forest and then see.

Form vs function seems to be the case here.

I fully grow many species 2-10X faster than the guys at Aqua Forest and I bring the plants in for trade and they are very happy. I also measured my tanks at home which have 2-3x more light, and results are pretty consistent from the past readings.

I'm pretty confident about the readings ans general ranges we measured.
I'm also confident as we also measured several tanks, so we do have replications, not just one aquarium case study.

I've seen these same tanks over the last few years and know the owners.
So I know their history as well.

Few people have several different sized ADA tanks to compare to, so this was a good opportunity to measure and test.

Now we know why it works, but also, what we know about plants..........it also makes logical sense.
But ADA will not tell folks the light is less, that is not a good marketing and sales, best to keep that secret and then focus on telling folks that ADA lights produce the best type of growth and less algae etc.

As you reduce the light intensity down, the ability for plants to take a nutrient from the sediment and translocate it to the tip is much easier, you have more time.

As you push things and grow the plant faster with more light, more CO2, you have to have more nutrients and also, you start getting better results with higher nutrients in the water column.


At low light, you still get good growth either way(lean water column, rich sediment, or rich water column, lean sediment), plants will take nutrients from wherever is easiest.

It's only when you really push them at high rates do we see issues and need to make adjustments.

By using lower light and comparing multiple tanks, the aquarist can see the usefulness of a low light enriched CO2 aquarium.

ADA may not tell you this, but that is what was measured.
I'd certainly suspect based off others comments havign gone to the ADA show room in Japan, this is true for each of those tanks.

Hey, less work too!
More light -= more work.

Thing that irritated me was that folks poo pooed on me about it for years, telling me to test this and that and how could this be, magic faith etc, and not one of these "no nothings" bothered to test a critical main parameter like light.

But the logic is pretty obvious if you consider the values now that someone did test them:)



Regards,
Tom Barr
[hr]
Ãœbersetzung:

Mehrere Leute haben schon bezüglich des PAR-Meters gefragt. Es war kalibriert und hat im Vergleich mit einem LiCOR, welches ich auf der Arbeit habe, sehr genau gemessen. Eine andere Person hat nach den HQI Brennern gefragt. Ich habe genau die gleichen Brenner in meinen Lampen, sie sind halt nur in einem anderen Gehäuse.
Hierdurch gehe ich davon aus, dass es das Vorschaltgerät oder die Reflektoren in der Lampe seien könnten. Ein einfacher Test wäre es, wenn man die Vorschaltgeräte bei den bestehenden getesteten Becken bei Aqua Forest austauschen würde.

Die optische Erscheinung im Vergleich zur Funktionalität scheint hier der Grund zu sein.

Ich habe sehr viele Arten 2-10 mal so schnell im Wuchs gehabt, als die Jungs von Aqua Forest. Ich bring meine Pflanzen zu ihnen, um sie gegen andere Sachen zu tauschen, und sie sind immer wieder sehr glücklich über die Pflanzen. Ich habe ebenfalls meine Becken zu hause getestet und diese haben 2-3 mal so viel Licht. Die Ergebnisse sind auch sehr konstant über die zurückliegenden Tests.
Ich bin sehr sicher über die Testergebnisse und die Bereiche in denen gemessen wurde.
Da wir viele Becken gemessen haben und diese Testergebnisse durch mehrere Becken gestützt wurden, kann es sich nicht um einen Einzelfall handeln und bestärkt meine Annahmen.
Ich habe die Becken ebenfalls über die letzten Jahre begutachten können und kenne die Besitzer. Daher kenne ich auch den Verlauf der Becken sehr genau.

Es gibt nur wenige Personen, die unterschiedlich große ADA Becken rumstehen haben, die solche Tests ermöglichen würden. Dies war also eine gute Gelegenheit einen Test durchzuführen.

Nun wissen wir also warum es funktioniert, ebenfalls haben wir die Kenntnis über Pflanzen im Allgemeinen …. Es macht also logisch Sinn.
Aber ADA wird niemanden sagen, dass sie mit weniger Licht in ihrem System arbeiten, dies ist kein gutes Marketing und kein guter Vertrieb, es ist wohl der bessere Weg dies geheim zu halten und sich darauf konzentrieren zu verbreiten, dass ADA die besten Lampen produziert, die für sehr guten Wuchs und keine Algen sorgen usw..

Mit reduzierter Lichtleistung, können die Pflanzen sehr viel einfacher die Nährstoffe aus dem Substrat aufnehmen und zu den benötigten Stellen in der Pflanze transportieren, da sie sehr viel mehr Zeit dafür haben.

Wenn man dagegen die Wuchsgeschwindigkeit mit mehr Licht und CO2 beschleunigt, braucht das System sehr viel mehr Nährstoffe, man erhält also bessere Resultate mit erhöhten Nährstoffwerten im Wasser.

Bei weniger Licht wachsen die Pflanzen dennoch gut (geringe Nährstoffwerte in der Wassersäule, sehr nährstoffreiches Substrat oder höhere Nährstoffwerte im Wasser und nährstoffarmes Substrat). Die Pflanzen holen sich unter solchen Umständen die Nährstoffe, an die sie am einfachsten herankommen.

Nur wenn wir das System besonders vorantreiben, können wir Probleme bekommen und müssen Modifikationen vornehmen.

Mit weniger Licht und im Vergleich mit unterschiedlichen Aquarien, kann der Aquarianer die Vorzüge eines Schwachlichtbeckens mit CO2 Zufuhr erkennen.

ADA wird uns sowas nicht erzählen, jedoch spiegelt es die Messergebnisse wieder. Ich bin mir ziemlich sicher, basierend auf einigen Kommentaren von Personen die in der ADA Gallery in Japan waren, dass die dortigen Becken ebenfalls nach diesem System gefahren werden.

Hey, es macht auch einfach weniger arbeit!
Mehr Licht => mehr Arbeit.

Das was mich an dieser Sache aufregt, dass in den letzten Jahren mir immer wieder Leute vorgeworfen haben, dass ich dies oder jenes testen solle und wie das oder die überhaupt seien könnten, ob es Aberglaube sei usw.
Jedoch hat keiner dieser Kritiker mal einen der wichtigsten Hauptparameter getestet, wie das Licht.

Aber nun wird das gesamte ADA System sehr viel anschaulicher, wenn man die nun getesteten Werte mit einbezieht. :)

Grüße
Tom Barr
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Postby deMastro » 31 Oct 2008 11:31
Ich finde das man trotzdem nicht vergessen darf das die qualität der ADA sachen 1A ist!
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Postby Tobias Coring » 31 Oct 2008 11:39
deMastro wrote:Ich finde das man trotzdem nicht vergessen darf das die qualität der ADA sachen 1A ist!


Hi,

hier geht es doch gar nicht um Qualität, sondern um die Effizienz. Ich selber bin sehr von ADAs Bodengrund überzeugt und halte auch viele andere Produkte von ihnen für sehr gut. Dennoch scheint es gewisse Defizite bei ihren Lampen zu geben, wenn man sie mit anderen Lampen vergleicht ;).
Die Optik scheint hier ausschlaggebend zu sein... oder die geringe Beleuchtungsstärke ist gewollt, jedoch kann ich den hohen Stromverbrauch dann nicht für passend ansehen. Energie ist ja auch nicht gerade günstig.

Das das ADA System in sich sehr schlüssig erscheint, kommt durch diese Tests gut rüber... jedoch ist der viel verbreitete Ansatz falsch, dass ADA eine sehr starke Beleuchtung über ihren Becken haben würde.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Jay » 31 Oct 2008 12:26
Hey,
Tobi wrote:oder die geringe Beleuchtungsstärke ist gewollt, jedoch kann ich den hohen Stromverbrauch dann nicht für passend ansehen. Energie ist ja auch nicht gerade günstig.

ich denke nicht, dass ADA so viel Zeit und Geld in die Entwicklung von Substrat und ihren anderen Produkten steckt (wie z.B. die penible Art, mit der Amano die Qualität der ADA Aquarien begutachtet und immerwieder verändert hat bis es seinen Ansprüchen genügte) und dann unabsichtlich so uneffeziente Lampen produziert.
Das wird alles absichtlich so sein und seine Richtigkeit haben und die geringe Effizienz erklärt schlißelich auch warum das System so stabil funktioniert. Eine helle Ausleuchtung und ein stabiles Sytem, was will man mehr?
Dass die Energiepreise in Japan niedringer als hier sind kann man gewiss nicht behaupten, meine Interprätation hiervon wäre, dass ADA sich denkt, wer bereit ist ADA Produkte einzusetzten und sich diesen "Luxus" leistet, der ist auch bereit für eine schöne Ausleuchtung mehr Energiekosten auf sich zu nehmen.
Schöne Grüße, Jay
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Postby Tutti » 31 Oct 2008 23:13
Hallo,

ich frage mich nur wenn doch die Lampen so schwach auf der Brust sind wie es dann gehen kann,das Riccia und HC auch in teilweise 60 cm hohen Becken am Boden prima wachsen und perlen wie Teufel und auch die Glosso immer flach wie ein Brett bleibt ??

Grüße Tutti
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Postby Tobias Coring » 01 Nov 2008 09:03
Tutti wrote:Hallo,

ich frage mich nur wenn doch die Lampen so schwach auf der Brust sind wie es dann gehen kann,das Riccia und HC auch in teilweise 60 cm hohen Becken am Boden prima wachsen und perlen wie Teufel und auch die Glosso immer flach wie ein Brett bleibt ??

Grüße Tutti


Hi Tutti,

das liegt am nährstoffreichen Substrat und genug CO2. Die von dir genannten Pflanzen wachsen auch mit recht wenig Licht und guter Nährstoffversorgung verdammt gut. Zudem sind die wenigsten ADA Becken 60 cm tief.
Ich finde es aus diesem Grund eher verblüffend, dass so viele Pflanzen mit wirklich viel weniger Licht auskommen, als man oft denkt. Ich habe zum Beispiel festgestellt, dass Glosso in Sand/Kies zum Wuchs nach oben neigt und in Aqua Soil selbst mit sehr wenig Licht noch super niedrig am Boden entlang wächst. Da reichen teilweise 0,2 w/l T8 Beleuchtung aus.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Natural » 30 Mar 2011 21:13
Hi,

reading the past few lines was very interesting for me, since I am looking for new and of course efficient ways of aquarium lighting. The ADA Solar 1 caught my eyes a few weeks ago and so I started reading about it more and was very happy today, when I found this old topic about it.

The question, that's in my head right now is: Did ADA change anything about the energy efficiency during the past few years, or is it still the same way with the stuff, they sell? I am honestly thinking about buying the Solar 1 for a new project, but since I read this Thread here, I am shocked about what was said about the ADA lamps - well, shocked in a way, that the lamps actually don't provide a lot of energy to the plants for growth...

Such an eye opening topic!! Wish, we could read that at several points in the www, just to be better informed about it!! I imagine, a lot of folks still don't understand the whole system of ADA, since the key part is missing. I always was wondering about the unbelievable high lighting amounts, that Amano is using in his aquariums. Now I now, that it actually doesn't mean, that ADA lamps provide the same energy to the plants, that e.g. my T5 lamps do...

Would anybody buy an ADA Solar 1? I was going to, but now I am unsure about that! I really love the design, but I don't wanna watch my power measure box going crazy for nothing but about a third of the lighting energy, that I should actually get out of it... :roll:

Does anybody use ADA lamps and how satisfied are you with it?

Take care,
Tony
Viele Grüße,
Tony
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Postby Arami Gurami » 30 Mar 2012 22:35
Nabend zusammen,
sehr interessantes Thema, wieder was gelernt!
Liebe Grüße,
Aram
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Postby sylt » 31 Mar 2012 00:21
Hallo zusammen,

ist folgende Rechnung richtig:

Eine 150 Watt ADA Solar I verbraucht 0,15 KwH. Bei 10 Stunden Beleuchtungsdauer also 1,5 KwH am Tag.
1,5 KwH x 365 = 547,50 KwH im Jahr. In Lingen liegt die KwH bei 21,6 cent. (Lingen war das erste, was ich aktuell googeln konnte).

Das hieße, dass 118,26 €/ Jahr an Stromkosten verballert werden. Na Happy Birthday, ich habe gerade 2 von den Dingern bestellt! :D

Gruß
Christian
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Postby Haeck » 20 Nov 2012 04:39
Hallo zusammen,

trotz älteren Datums und der Verzweifelung nahe, möchte ich das Thema mit einer weiteren Frage nochmals aufgreifen.
Wie gelingt es Amano mit einem Schwachlichtsystem, derart extreme Farben schwierig zu pflegender Pflanzen zu produzieren ?
Bei 0,6 W/L T5 865, 4000 Lumen, auf 35 cm Beckenhöhe, 30 mg Co2, ausreichend Makro- und Mikrodüngung über die Wassersäule, einschliesslich der Düngung mit NH4 und Nährstoffarmes Substrat, habe ich bereits die aller grösste Mühe die rötlichen Farbtöne meiner Pflanzen heraus zu kitzeln. Tobi, ist die ADA-Galerie live tatsächlich so bunt ?
Projekt: 50 x 16 x 25 cm Iwagumi

Equilibrium
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Postby Tobias Coring » 20 Nov 2012 09:41
Hi,

bei ADA werden ja eigentlich keine Makronährstoffe gedüngt. Aus diesem Grund sehen einige Stängelpflanzen sehr rot aus, andere Pflanzen sehen dafür aber ungesund aus und Glosso sowie Riccia weisen Zwergenwuchs auf und sind laut Herrn Amano "keine invasiven Pflanzen".
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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