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Postby uruguayensis » 28 Aug 2016 10:59
Hallo, Danke Heiko. E. sp. "macrophyllus" so eine hatte ich aus Tschechien mit dem Handelsnamen E. macrophyllus gekauft. Dann habe ich mich doch richtig erinnert. Die aus Tschechien müsste dann auch eine E. sp. "macrophyllus" gewesen sein, da die E. macrophyllus wahrscheinlich nicht in Kultur ist habe ich auf der DB gelesen.
Die andere könnte eine osiris sein, habe den Anbieter wiedergefunden und er verkauft auch eine grüne Form von osiris, werde die mal bestellen und mit meiner vergleichen. Wie Monika sagt könnte das die grüne Form von osiris sein. Werde zu erst emers vergleichen damit und wenn die dann submers sind kann man das besser sehen ob es eine osiris ist, wie auf dem Foto der DB. MfG Emrah
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Postby Sumpfheini » 28 Aug 2016 11:24
Hallo Emrah,
uruguayensis wrote: da die E. macrophyllus wahrscheinlich nicht in Kultur ist habe ich auf der DB gelesen.
Zumindest wenn man die Echi-Bearbeitung von Lehtonen (2008) zugrunde legt, der praktisch nur den Typus (aus der Gegend von Rio de Janeiro) sowie eine Reihe von Belegen aus dem südöstlichen Küstengebiet von Brasilien als macrophyllus gelten lässt. Daneben gibt es viele Echi-Belege und auch für den Handel gesammelte Pflanzen aus anderen Gegenden des tropischen Südamerika, die "E. macrophyllus" gelabelt wurden. Zu welchen Arten die zählen, wenn nicht zu macrophyllus im engeren Sinne, tja... :?
Wie Monika sagt könnte das die grüne Form von osiris sein. Werde zu erst emers vergleichen damit und wenn die dann submers sind kann man das besser sehen ob es eine osiris ist, wie auf dem Foto der DB. MfG Emrah
Kenne ich noch nicht. Der auf dem PflanzenDB-Foto ist ein "klassischer" osiris mit rötlichen jungen, später vergrünenden Blättern, entsprechend z.B. dem in Kasselmann 2010 (eine Naturhybride, triploid). Und wie Lehtonen in seinem letzten Echinoodorus-Paper (Typisierung von problematischen Echi-Artnamen) geschrieben hat, ist der von Rataj benannte Typus(!) des Namens(!) E. osiris ein E. uruguayensis, und entspricht nicht dem "klassischen", seit langem aus Kultur bekannten "osiris"! Was die Sache sicher nicht einfacher macht... konsequenterweise müsste E. osiris ein Synonym von E. uruguayensis sein, und die "klassische" osiris-Pflanze einen anderen, am besten einen Kultivar-Namen bekommen :shocked:

Gruß
Heiko
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Postby uruguayensis » 28 Aug 2016 12:56
Hallo Heiko, was könnte dann meine komplett obergiene Farbige für eine osiris sein, die ich als Echinodorus osiris "rubra" gekauft hatte mit dem Namenschild? Der vergrünt auch nicht. Die Blätter sind von der Form her genau wie die osiris.

Gibt es bei der osiris auch unterschiedliche Farbformen, wie bei der uruguayensis z. B. die rote Farbform horemanii rot. So auch bei der osiris variierende Farbformen ? Oder ist die osiris von der Farbe her immer nur gleich, wie Du sagt das Jungblatt ist rötlich u. vergrünt dann.

Oder doch osiris muss erst mal abwarten, denn wo ich die bekommen hatte habe ich die im Balkonteich unter intensiven Tagelicht submers kultiviert. Der war im emersen Zustand, grün etwas rötlich gewesen als die bekommen hatte und submers ist der dann komplett dunkel Obergiene farbig geworden. Dann habe ich die äußeren Blätter entfernt und nur die Jungblätter übrig gelassen und ins Aquarium gesetzt trotzdem ist er in der gleichen Farbe weitergewachsen seit ca. 3- 4 Wochen im Aquarium. Muss mal abwarten vielleicht vergrünt der auch nach der Zeit mal sehen. Aber so Obergiene farbig kenne ich die osiris nicht, vielleicht wegen Tageslicht.. Lux unterschied.. :?

MfG Emrah
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Postby Sumpfheini » 28 Aug 2016 15:01
uruguayensis wrote:Hallo Heiko, was könnte dann meine komplett obergiene Farbige für eine osiris sein, die ich als Echinodorus osiris "rubra" gekauft hatte mit dem Namenschild? Der vergrünt auch nicht. Die Blätter sind von der Form her genau wie die osiris.

Gibt es bei der osiris auch unterschiedliche Farbformen, wie bei der uruguayensis z. B. die rote Farbform horemanii rot. So auch bei der osiris variierende Farbformen ? Oder ist die osiris von der Farbe her immer nur gleich, wie Du sagt das Jungblatt ist rötlich u. vergrünt dann.
Ich kann nur von dem ausgehen, was über osiris veröffentlicht worden ist bzw. ich aus eigenem Augenschein kenne. Davon kenne ich genau 2 Typen: "klassische", die triploid sein soll, und eine, die von Dierk Wanke in Südbrasilien gesammelt wurde und nach seinem Befund tetraploid ist. Ob und wenn ja wo es die letztere noch gibt, weiß ich nicht. Im Botan. Garten Göttingen hatte sie etwas gefüllte, rosa angehauchte Blüten gebildet. Submers etwas rötlich wie die "klassische", und Blattspreiten etwas nach unten gewölbt. Aber schon die Definition von "E. osiris" ist ja problematisch (Typus was anderes als die kultivierte Pflanze), wie ich oben geschrieben habe. Ansonsten weiß ich nichts von Farbvariationen bzw. keine Publikation darüber; E. x barthii z.B. wurde zuerst als "osiris doppelt rot" gehandelt, aber ist möglicherweise eine Kulturhybride (unklarer Herkunft). Wohl nicht auszuschließen, dass in Südbrasilien noch weitere "osiris"-artige Naturformen gesammelt wurden, aber das wurde wohl nie dokumentiert, bzw. ich war nicht dabei ;)

Wenn sich die Wasserpflanzengärtner u. Händler schon neue Namen wie "osiris Rubra" oder "osiris Grün" ausdenken, sollten sie die Pflanzen wenigstens mal genauer vorstellen u. klar machen, warum sie sie zu osiris zählen; das Handelsnamens-Chaos ist schon groß genug. Habe den Verdacht, dass das irgendwelche Kulturhybriden sind, für die man einen passenden Namen brauchte.

Gruß
Heiko
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Postby Sumpfheini » 28 Aug 2016 15:16
p.s. Im Aquarienpflanzen-Shop ist ja ein Foto der emersen Pflanze und eine Beschreibung von "Osiris Rubra", aber sieht mir von der emersen Blattform her nicht wie osiris aus.

Mach dir lieber nicht zu viel Illusionen über die Bezeichnungen im Handel ;)

Gruß
Heiko
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Postby uruguayensis » 28 Aug 2016 15:36
Hallo Heiko, Du hast recht. Osiris die ich von früher kenne waren ganz anders, als die jetzigen. Ich weis auch nicht mehr so genau woher ich die letzte habe.

https://www.aquarienpflanzen-shop.de/Echinodorus-osiris-rubra das ist was ganz anderes.

Kommt die hier noch hin ? : http://www.ebay.de/itm/1-Topf-Echinodorus-osiri-Schwertpflanze-Wasserpflanzen-Aquarium-Aquarienpflanzen-/252387111735?hash=item3ac371b337:g:b5QAAOSwT6pVoB3t
Das Jungblatt ist auch noch ganz leicht rötlich an den rändern. Kann mich nicht mehr so gut erinnern wie die früher ausgesehen haben im Handel. Meinst Du Heiko das ist noch eine osiris ?

MfG Emrah
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Postby Sumpfheini » 28 Aug 2016 17:51
Hallo Emrah,
uruguayensis wrote:Kommt die hier noch hin ?
KANN sein, aber das ist offenbar eine noch sehr junge emerse Pflanze, könnte auch was anderes aus der uruguayensis-Gruppe sein. Wirklich aussagekräftige Bilder finde ich im Netz auf die Schnelle nicht, und sonderlich gute Unterscheidungsmerkmale zwischen "klassischem" osiris und irgendwelchen ähnlichen Kulturhybriden gibt es eh nicht. Höchstens dass sich bei osiris die Blütenknospen oft nicht öffnen bzw. Blüten deformiert sind.
Recht gute Fotos von emersen und submersen osiris-Blättern gibt es in Mühlberg 1980, "Das große Buch der Wasserpflanzen", die ich hier aber aus Urheberrechtsgründen nicht posten kann. Da kannte man praktisch noch keine gezielt gezüchteten Echi-Hybridsorten.

Gruß
Heiko
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Postby Sumpfheini » 28 Aug 2016 18:26
p.s. Das hier sieht aus wie klassischer osiris, wie ich ihn kenne, als emerse Pflanze: http://blog.captive-aquatics.com/.a/6a010535f11c3d970c01157131db8c970b-pi

und ein Submersfoto wahrscheinlich schon älteren Datums: http://diszhal.info/novenyek/images/Echinodorus_osiris4.jpg

Gruß
Heiko
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Postby uruguayensis » 29 Aug 2016 12:15
Hallo Danke Heiko für das Bild. Danach kann ich mich richten beim kauf von E. osiris. Andere auch die (leider wieder echte) osiris kaufen wollen.
:tnx:
mfG Emrah
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Postby uruguayensis » 27 Sep 2016 12:40
Plantamaniac wrote:Habe mal eine als Osiris Rubra bekommen, die emers flecken hat und submers knallrot wird mit schwarzen Flecken.
Was das wirklich ist, weiß ich nicht :? Solange steckt das Rubraschildchen drin, bis mich jemand von was anderm überzeugt. Blattform kommt auf jedenfall hin. Klaus kriegt einen Ableger demnächst, vielleicht kann er eine Aussage treffen?


Hallo Monika nochmals, habe so eine gefleckte als E. osiris (ohne rubra Zusatz auf dem Namenschildchen) verkaufte Pflanze gefunden im Handel. Sieht Deine vielleicht auch so aus wie dieser hier ? Der ist noch im emersen Zustand.

Frau Kasselmann schreibt in Ihren Buch Echinodorus Seite 128 bei der Osiris Beschreibung:
" Durchscheinende Punkte und Linien deutlich" bei emersen Pflanzen.

Curt Quester schreibt, das es vier verschiedene Varietäten gibt von osiris.
http://www.echinodorus-online.de/Deutsch/Arten/Arten/osiris/osiris.html

Der mir bekannte osiris ( klassische) war von Tropica gewesen, wie auf dem Beispielbild von Heiko. Den triploieden Typ wie bei Questers Seite kenne ich auch noch aber die anderen 2 Varietäten nicht. Dieser als osiris gekaufte steht jetzt submers im Gewächshaus mal sehen wie der submers aussieht. Ob alle vier Varietäten aus der Natur entstammen oder aus der Zucht ist unklar, soweit ich herausgefunden habe.
MfG Emrah

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Postby Sumpfheini » 27 Sep 2016 19:43
Hallo Emrah,
was das für ein Echi ist, weiß ich nicht, aber es ist sicherlich irgendeine Kulturhybride mit uruguayensis-"Blut" und keine Wildform, und 100% kein Echinodorus osiris.
Weil es so viele kaum beschriebene und einander ähnliche Echi-Hybriden gibt, sehe ich keine großen Chancen, dass man den bestimmen kann.

Vom tetraploiden osiris, emers, habe ich 2 Fotos, die auch in der PflanzenDB sind:



Gruß
Heiko
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Postby Plantamaniac » 28 Sep 2016 07:18
Hei,ja könnte hinkommen(mit meiner rubra).wenn die jungpflanzen dann noch knallrot werden im wasser, ist es die gleiche.
Ich hab viele bilder gemacht die letzten tage, wenn mein laptop in reperatur war, können wir mal vergleichen.deine sieht noch etwas mitgenommen aus. Lass die mal bisschen wachsen :grow:
Chiao moni

Wow heiko, die blüte is toll :grow:
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Postby uruguayensis » 28 Sep 2016 10:01
Hallo Heiko danke, doch wieder ein Kulturhybrid u. keine osiris auch nicht im weiteren Sinne. Den braucht man auch nicht zu bestimmen, ich glaube die kreuzen und nehmen die optisch am schönsten davon und der Rest wird dann irgendwie noch mit fertigen Schildern versehen und verkauft. Die haben auch bestimmt keinen Namen dafür.
Ich lass die mal wachsen Monika, mal sehen ob der grünlich oder rötlich wird. MfG Emrah
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Postby uruguayensis » 28 Sep 2016 12:54
Hallo Habe jetzt glaube ich eine echte osiris gefunden von einen anderen Anbieter. Tropica führt die nichtmehr ist aber identisch mit der Tropica osiris. Kommt auch mit dem auf der DB hin dem tetraploiden Typ mit orange- grünen Jungblättern. MfG Emrah

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Postby Sumpfheini » 28 Sep 2016 20:20
Hallo Emrah, ja, das dürfte hinhauen. E. osiris aus dem Handel ist sicherlich immer der triploide Typ. Der tetraploide - wie gesagt, ich weiß nicht, wer den noch hat (evtl. noch Dierk Wanke selbst?) - kam mir insgesamt "mächtiger" vor als der triploide.

Aha, laut Label soll man den also nicht mit Messer und Gabel bearbeiten :lol:

Gruß
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