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Postby Sumpfheini » 29 Sep 2011 09:03
Hallo Werner,
super, dann können wir auf weitere Fahndungserfolge im Seerosenbestimmungskrimi gespannt sein :)
Die Blütenblätter meiner Pflanze waren weiss mit einem ganz zarten, bläulich-roten Schimmer zum äußeren Rand hin. Das kann aber auch an der Beleuchtung gelegen haben. :roll:
OK, dann sind sie wohl zumindest nicht einfarbig reinweiß.

Gruß
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Postby Henner » 29 Sep 2011 10:07
Hallo zusammen!

Eine weitere Fortsetzung des Seerosenkrimis 'UNBEKANNTE SEEROSE'!

Ich möchte euch mal über den Stand meiner Erkundungen informieren.
Also die 'UNBEKANNTE SEEROSE' ist gar nicht so unbekannt, denn sie heißt im Netz: Nymphaea spec. 'Sri Lanka' (die zartblättrige Seerose) und nicht nur in Deutschland auch in Russland.
In einem russischen Forum gibt es 2 Bilder mit einer Frage, wer diese Seerose kenne. Keiner hat geantwortet, aber der Forumbetreiber hat die Bilder im Jahre 2008 in seine Bilddatenbank (! Insgesamt 131 074 Bilder in 7949 Kategorien !) gestellt und hier die Links:
http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=26979
http://www.aqa.ru/photos/details.php?image_id=26980

In Deutschland gibt es die Pflanze bei eBay von der Firma http://www.Zoomeister.de (Werner hat Euch ja den Links von eBay bereits gegeben) – ich habe dort ein Pflanze bestellt (sie heißt dort NYMPHAEA SPEC. RED) und ein super gesunde Pflanze mit großen Tochterknolle erhalten und das für kleines Geld. Die Pflanze ist mit der Pflanze Werner 100% identisch, also habe ich im Moment schon 3 Pflanzen (sie vermehrt sich also)?!!

Die Firma schrieb mir auf meine Anfrage, wo die Pflanze herkommt, Folgendes:
Hallo,
wir hatten schon mehrere Anfragen diesbezüglich. Leider haben wir keine nähere Beschreibung zu der Pflanze. Eine ebenfalls interessierte Kundin mit sehr guten Erfahrungen und Fachwissen hat ein Exemplar bestellt und bemüht sich um eine Bestimmung. Wir würden uns natürlich sehr freuen, wenn es klappt und geben die Ergebnisse dann auch bekannt.
Lieferanten können wir leider nicht nennen, dies unterliegt dem Betriebsgeheimnis. Ich hoffe auf Ihr Verständnis. (Diese können die Pflanze auch nicht näher bestimmen.)
VLG!
Zoomeister
Am Fuchsberg 15
06188 Landsberg

Aber es gibt in Deutschland noch ein Vertriebsweg von Nymphaea spec. 'Sri Lanka', das ist der Lebensmitteldiscounter PLUS.DE – er bietet in seinem ONLINE-SHOP Folgendes an:
http://www.plus.de/Aquarienpflanzenset-fuer-200-Liter-Aquarien/Dekoration-Aquarienpflanzen/Haustiershop/p-1071210000
mit 5 Stück Nymphaea spec. 'Sri Lanka' (Zartblättrige Seerose), also muss diese Pflanze ja irgendwo professionell vermehrt werden.
Bei der Bestimmung der Seerose habe ich so meine Theorien, aber da bin ich noch dran und berichte im nächsten Teil darüber, es ist eben eine Fortsetzung Geschichte.

Noch zu der Frage von Heiko:
Nur Spekulation: Könnte Werners Pflanze zu Nymphaea nouchali (incl. N. stellata) gehören?

Nein sicher nicht, Nymphaea nochalii ist mittlerweile so ein Sammelbecken wo alles reinkommt, aber diese sicher nicht.
Gruß
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Postby Sumpfheini » 30 Sep 2011 08:53
Hallo Henner,

vielen Dank! :top:
Ob man was mit der Info "Sri Lanka" anfangen kann? Es muss zwar nicht heißen, dass sie dort wild vorkommt, aber falls es irgendwelche Lit. über Nymphaea von Sri Lanka gibt... Auf der Seite vom National Herbarium of Sri Lanka ist unter Nymphaea nix eingetragen: http://www.botanicgardens.gov.lk/herbar ... &Itemid=90

Gruß
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Postby Heiko-68 » 30 Sep 2011 10:12
Hallo Henner,
Hallo Heiko,

vielleicht kann ich ein bisschen Licht in die Sache bringen. Die Firma Zoomeister hat ihren Sitz in Landsberg bei Halle. Die Wassergärtnerei Oliver Krause liegt ca 50 km entfernt. Oliver Krause hat auf seiner Stockliste die Nymphaea sp. 'Sri Lanka'.
Die Wassergärtnerei Oliver Krause ging aus der Wassergärtnerei Hans Barth vervor, der immer noch bei Oliver anzutreffen ist.
Wie schon mal an anderer Stelle erwähnt, hat Hans Barth ja seinen Freund Norbert Wölfel beim Aufbau einer Wassergärtnerei in Sri Lanka geholfen. So hätte man vielleicht einen Zusammenhang. Kann ja noch mal Oliver fragen, ob es so ist.

Gruß
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Postby Henner » 30 Sep 2011 16:14
Hallo zusammen!

Heiko, diese Info ist einfach super, nun passt der Name ‚Sri Lanka‘ und somit auch die Erklärung, warum diese Pflanze vor
3 bis 4 Jahren noch von mehreren deutschen Pflanzenhändlern angeboten wurde und nun nur noch von der Firma Zoomeister und sonst nirgendwo.

Nur zum eigentlichen Kandidaten - unserer Nymphaea sp. 'Sri Lanka' (kurz NSL genannt) und wir sollten den Namen erstmal so beibehalten, denn das Kind braucht einen Namen.

Ich bin mir heute absolut sicher es ist eine neue Art und zwar aus folgenden Gründen handelt:

Ein solche Seerose wie die NSL mit diesen Merkmalen wurde bisher nicht gefunden oder beschrieben.
Durch die nunmehr 5 jährige Pflege von Werner haben wir auch einen Langzeitbericht über die Entwicklung und die Bedürfnisse der Pflanze.

Merkmal Nr.1 „keine Schwimmblätter“: Dieses Wuchsverhalten ist fast unglaublich, aber es gibt bereit eine ähnliche Seerose Nymphaea ‚oxypetala‘ aus Südamerika, die sehr selten Schwimmblätter bildet (über die werde ich in einem eigenen Post berichten – vorab Bild 1). Unsere NSL hat sehr große Unterwasserblätter und bereits recht lange Blattstengel und könnte ohne Probleme eigentlich Schwimmblätter bilden, aber sie will nicht – warum?
Antwort: NSL entwickelte sich in einer Umwelt, die für Schwimmblätter nicht geeignet war.
Was könnte dass sein: Beispielsweise stark schwankender Wasserstand (untergetauchte Schwimmblätter ersaufen ohne Luftkontakt) und schaden somit der Pflanze oder Fraßfeinde wie Insekten oder andere Tier, die ständig die Schwimmblätter schädigen oder etwas Ironie - Aquarianer, die immer wieder die Schwimmblätter abschneiden.

Auf jeden Fall bleiben zum Schluss nur die NSL-Seerosen übrig, die keine Schwimmblätter mehr zum Leben brauchten und in der Lage waren ihren Sauerstoffbedarf vollkommen über die Unterwasserblätter abzudecken und sich trotzdem vermehren konnten.
Merkmal Nr.2 „die Blüte“: Diese Blüte ist einmalig und bei keiner anderen bekannten Seerose in dieser Form und Aussehen vorhanden.

Merkmal Nr.3 „fertil“: Ja sogar selbstfruchtend und damit kann NSL auch keine Hybride sein, was so wieso durch Merkmal 1 unmöglich wäre.

Wir haben hier also eine neue Seerosenart mit dem vorab Name „Nymphaea sp. 'Sri Lanka'“, denn Arten erhalten lateinische Namen.

Nun bleibt nur noch ein Rätsel offen, wo kommt sie her – nicht wo wird sie vermehrt, nein wo ist ihre Heimat, ihr Biotop, der dieser Seerose diese Prägung gegeben hat.

Für das Aquarium eigentlich die ideale Seerose keine Schwimmblätter und nur ab und zu eine Blüte, die auch noch gut riecht.

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Postby Sumpfheini » 30 Sep 2011 17:59
Hallo Henner,

das wird ja immer spannender!!
Lässt sich die NSL zumindest einer der 5 Untergattungen zuordnen?

Deinen Hinweis auf Nymphaea oxypetala finde ich auch sehr interessant. Mir war das gar nicht bewusst, dass auch Arten bekannt sind, die kaum Schwimmblätter bilden. Das sind ja dann ideale Aquarien-Seerosen.
Du schreibst auf deiner Seite, dass N. oxypetala oft als Aquarienpflanze gehalten wird. Aber wie es scheint, ist sie in Europa im Aquarienhobby so gut wie unbekannt, oder treibt sie sich bei uns im Handel schon längst unter falschem Namen herum? Ich habe auf die Schnelle eine russische und sonst fast nur japanische Seiten gefunden, auf denen es um (Aquarien-)Kultur von N. oxypetala geht.

Gruß
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Postby Henner » 01 Oct 2011 13:04
Hallo Heiko,

die Antwort auf deine Frage lautet: Brachyceras in dieser Gruppe ist auch die Nymphaea minuta - schau dir mal das Bild an, da kann man ganz gut am Aufbau der Blüte die Verwandschaft erkennen.

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Gruß
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Postby Henner » 01 Oct 2011 18:08
Hallo Heiko und die anderen "NSL-Fans" !

Ich möchte noch etwas über die mögliche Herkunft sagen. Gruppe Brachyceras ist hauptsächlich in Afrika beheimatet, aber auch in Sri Lanka. Die am häufigsten vorkommende Seerose in Sri Lanka ist die blaue Nymphaea nouchalii, aber das sagt nicht aus, dass das die eigentlich Heimat sein muß.

Wie könnte man sich die Heimat der NSL vorstellen:

1. Eine Gegend mit hohe Niederschläge und zeitweisen starken Strömumgen im Biotop der NSL!
Warum: NSL hat eine ganz zarte und weiche Blattstruktur - ideal für zeitweilige Strömungen - sie bietet sehr geringen Widerstand!

2. Dieses Gewässer ist zur Regenzeit tief und klar, da das Sonnenlicht sonst nicht zu der Blättern vordringen könnte!
Dieses klare Wasser könnte z.B. in einer steinigen Gebirgsregion möglich sein mit wenig Schwebstoffen aus dem Erdreich.

3. Diese Gewässer trocknen zeitweise aus, darum braucht die Pflanze ihre Knolle und Werner berichtet ja auch von zeitweisem Wachstumsstillstand, dass sind die Trockenphasen!

Fazit: Es ist wahrscheinlich eine sehr seltene und endemische Art, ähnlich der Nymphaea thermarum, die auch nur an einem Punkt der Welt beheimatet war mit einer Popolation von ca. 100 Pflanzen oder ca. 200qm Fläche.
Die Heimat der NSL könnte an der Nordostflanke von Madagaskar liegen! Hier fallen Niederschlagsmengen von bis zu 4000 Millimeter pro Jahre, aber eigentlich nur in 3 bis 4 Monaten mit längeren Trockenphasen. Zum Vergleich in Deutschland fallen nur ca. 500-600 mm pro Jahr und noch schön übers Jahr verteilt.
Es wäre auch die südlichen Flanken des Himalaya möglich, auch hier fallen gewaltige Regenmengen in wenigen Monaten, aber das ist alles nur Kaffesatzleserrei - vielleicht erzählt es uns einmal der Entdecker und diesen Pflanzensammler könnte man nur über die Spur Zoomeister > Pflanzengärtnerei in Sri Lanka näherkommen.
Gruß
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Postby Sumpfheini » 01 Oct 2011 18:44
Hallo Henner,

danke für die neue Krimifortsetzung! :)
Ich sehe, dass die Blüten der 4 Seerosen ähnlich sind, aber muss noch mal nachlesen, wie die Untergattungen unterschieden werden, damit ich die entscheidenden gemeinsamen Merkmale erkennen kann.

*Gespannt auf die nächsten Folgen sei*
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Postby Henner » 05 Oct 2011 10:23
Hallo zusammen,

Es gibt etwas Neues zu berichten!

Ich hatte die NSL-Bilder von Werner und auch ein paar Aufnahmen von mir an Carlos Magdalena geschickt und ihn um seine Meinung gebeten. Ich kenne Carlos schon eine Weile und er ist der Senior Botanical Tropical Horticulturist an der Royal Botanical Gardens in Kew oder sagen wir es auf Deutsch der Seerosenspezialist in Kew Garden.
Auf Grund der Bilder und meiner Frage "wo man sie einordnen soll" und ob er von so einer Nymphaea schon mal gehört hat, schrieb er mir folgende Antwort:

Hi Henner:

This is very unusual (N. ‘Sri Lanka’). The only possible tropical day bloomer species in that area could be N. nouchali (the true wild N. nouchali, not the many miss labelled plants out there). It does look similar to N. nouchali but flower is different (a but) to all th nouchalii I have seen. Not sure if that grows also floating pads?. There are just two species that don’t have floating pads: N. Oxypetala and N.divaricata and your the plant you have is clearly not any of these two. Then, N.minuta can flower with only underwater leaves, but then it generally does not make tubers, nearly always has a few floating pads, looks different and importantly, N. minuta hasn’t ever been reported in Sry Lanka.

So while it looks similar to N. nouchali, I ‘m not that convinced. Could you send some seed? (seed of Nouchali is quite distinctive) so I can have a better look?.

Carlos


Damit besteht das Geheimnis weiter, aber ich bin sicher, wir haben seine Neugier geweckt und Kew Garden hat die größte Herbarium-Sammlung weltweit, hoffentlich fangt er da nicht an zu, suchen!
Gruß
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Postby Henner » 06 Oct 2011 17:56
Hallo Zusammen,

es gibt noch etwas nachzureichen. Erstens die Übersetzung des Textes von gestern und eine neue Nachricht von Carlos von
heute:

Übersetzung von gestern:
Die ist sehr ungewöhnlich (Nym. 'Sri Lanka "). Die einzig mögliche tropische tagblühend Arten in diesem Gebiet konnte N. nouchali (die wahre wilde Nym. nouchalii, nicht die Vielen einfach mit diesem Namen gekennzeichnet Pflanzen da draußen) sein. Sie sieht Nym. nouchali ähnlich, aber die Blüte ist anders (besonders) wie alle der Nym. nouchalii die ich gesehen habe.
Nicht sicher, ob die wächst ohne schwimmende Blätter?. Es gibt nur zwei Arten, die ohne schwimmenden Blätter wachsen: Nym. oxypetala und Nym. divaricata und von ihre Anlage hat sie offensichtlich nichts von diesen Beiden.
Könnte eine Nym. minuta Blüte sein mit nur Unterwasserblätter, aber diese bildet im Allgemeinen keine Knollen und hat immer ein paar schwimmende Blätter, sieht anders aus und vor allem, von Nym. minuta ist noch nie aus Sry Lanka berichtet worden.

So das während es. sieht ähnlich aus wie Nym. nouchalii, ich bin nicht überzeugt. Könnten du einige Samen zeigen? (Samen von Nym. nouchalii ist ganz unverwechselbar), dann hätte ich einen bessere Sicht?
Carlos


Ich habe ihm gestern abend mitgeteilt, dass der Standordsname Sri Lanka bestimmt nur von der dortigen Gärtnerei stamme und wahrscheinlich nichts mit der Heimat der Pflanze zu tun hat. (In der Anlage erhielt er 3 weitere Bilder über die Samen unter dem Mikroskop.) Geantwortet hat er bereits wieder heute morgen:

Hi Henner:
Yes, the seeds seem similar to nouchali. And I know that at least in Thailand, nouchali is very variable. So probably a nouchali, however it should grow floating pads, which I guess it will do if grown in a large pot out of an aquarium?.
Carlos
Übersetzung:
Ja, scheint die Samen sind ähnlich der Nym. nouchalii. Und ich weiß, dass zumindest in Thailand, Nym. nouchalii sehr variabel ist. So wahrscheinlich ist es ein Nym. nouchalii, aber es sollen wachsen Schwimmblätter und ich schätze sie wird es tun , wenn sie in einem großen Behälter außerhalb des Aquariums wächst.


Ich bin da nicht ganz der Meinung von Carlos, denn auf der eine Seite beschwert er sich über die Zuordnung von allen möglichen
Seerosen zu Nym. nouchalii und dann macht er es ebenso. Ein Info fand ich aber sehr interessant Nym. divaricata diese in Angola, Sambia und Kongo von 1931 (Entdeckung) bis 1960 gefunden worden (wurde auch mal Nym. Rhodesia genannt).
Die Pflanze wuchs bis 1960 in schnell fließenden Bächen, seit 1960 hat man anscheinent keine mehr gefunden. Hier ein Link auf die Fundstücke:http://www.victoria-adventure.org/waterlilies_images/khs/divaricata_gallery.html
Gruß
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Postby Heiko-68 » 09 Oct 2011 17:41
Hallo Henner,

du hast dich ja richtig ins Zeug gelegt. :top:
Am Freitag war ich bei Oliver Krause, der die Pflanze zur Zeit (seit einem halben Jahr) nicht da hat. Wenn sie wieder kommt würde ich dir gern ein Exemplar zur Verfügung stellen. Er ist der Meinung, dass es sich um eine Wildform aus Sri Lanka handelt. Schwimmblätter mit grüner Oberseite und violetter Unterseite.
Einen Kundenkontakt zu einem Händler aus Landsberg hat er nicht, so dass keine Verbindung zur Firma Zoomeister herstellen läßt.

Gruß
Heiko

P.S. Hab glatt vergessen Hans Barth noch zu fragen. Kurz gesprochen aber vergessen. Beim nächsten mal.
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Postby Sumpfheini » 09 Oct 2011 19:47
Hallo Henner und Heiko,

vielen Dank für euer Engagement :top:

@Henner: Dann scheint "Nymphaea nouchali" ja ein schwieriges Thema zu sein. Die Beschreiber von N. minuta (Landon & al. 2006) unterscheiden N. stellata von N. nouchali (http://www.internationalwaterlilycollec ... %29_06.pdf). Ich fände es auch interessant, welche Sippen Carlos Magdalena von N. nouchali unterscheiden würde. Wenn er schreibt, dass die N. "Sri Lanka" wahrscheinlich zu nouchali gehört, in welchem Sinn meint er dann N. nouchali (enger oder weiter gefasst)? Vielleicht ist N. nouchali im engeren Sinn immer noch eine sehr variable Art?

@Heiko: tatsächlich Schwimmblätter? Wenn die von Oliver gemeinte Pflanze wirklich identisch mit Werners Pflanze ist, dann spricht das für die Vermutung von Carlos, dass sie "if grown in a large pot out of an aquarium" doch Schwimmblätter ausbilden kann.
Ich frage mich auch, wie stark die Blütenmerkmale umweltplastisch sind und ob sie evtl. im Aquarium eher kleiner bleiben und sich weniger ausfärben als in Topf-/Teich/-Gewächshauskultur.

@Werner: ich denke, es macht Sinn, die Pflanze unter dem vorläuf. Namen Nymphaea sp. "Sri Lanka" in unsere Datenbank einzutragen. Weil: tolles Submersfoto und ausführlicher Erfahrungsbericht von dir, und Pflanze offenbar gut aquariengeeignet.
In der DB sind außer dem Beschreibungstext-Feld bisher noch nicht genutzte Felder für Erfahrungsberichte von Usern mit der jeweil. Pflanze angelegt, ich könnte deine Infos dort eintragen und dich als Autor angeben, wenn du einverstanden bist.

Gruß
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Postby channaobscura » 09 Oct 2011 20:35
Hallo zusammen,

ja, der Henner legt sich richtig ins Zeug! Ich kann mich nur wiederholen: Respekt! Ich bin gespannt wie Bogen, was bei der Bestimmung rauskommt.

@ Heiko (Sumpfheini): trag die Pflanze ruhig in die Datenbank ein, kein Thema.

Viele Grüße,
Werner
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Postby Henner » 10 Oct 2011 15:44
Hallo zusammen,

es gibt im Moment keine Neuigkeiten, aber Fragen zu stellen oder zu beantworten:

@Heiko (Heiko 68): Hätte da mal eine Bitte - frage doch mal den Oliver Krause oder Hans Barth, ob die NSL von der Wassergärtnerei Norbert Wölfel aus Sri Lanka stammt? Falls sie es dir sagen .... vielleicht haben wir Glück und der Norbert Wölfel nicht so ein Geheimniskrämer!

@Heiko (Sumpfheini): Die Nymphaea nouchali ist mehr so eine Typbezeichnung und zwar hieß die Gruppe Brachyceras bis vor ein paar Jahren im allgemeinen Sprachgebrauch die "Stellata-Gruppe" dieser Name wurde durch "Brachyceras" ersetzt und alle Seerosen wurden ab diesem Zeitpunkt nicht mehr "stellata" sondern "nouchali" genannt. Der Carlos meint eigentlich die NSL gehört zu dem Typ "nouchali", also Gruppe Brachyceras. Bei mir steht die NSL nun im großen Pott (200 cm x 100 cm x 60 cm) und ich bin auch gespannt, ob Schwimmblätter kommen, zu wachsen hat sie jedenfalls bereits begonnen.
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