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Postby uruguayensis » 30 Apr 2016 21:08
Hallo, da endert sich immer viel in der Botanik, das kann ich auch nicht immer verstehen und verfolgen, wenn die sich immer weiter verbessern kann ich es nachvollziehen, Von E. tennelus zu Helantium tennelus usw. Da werden die Bücher aber auch schnell alt und nicht mehr aktuell.
Menschliche rassen sind eh nur anpassungen einer Art an das klima. DNA analysen behaupten das die ganze Menschheit von einer Familie abstammt, heute doch so verschieden wegen Klima unterschiede.

Nervig ist auch, das was händler sich erlauben unter Falschen namen zu vermarkten. Habe mir ein Moos angeschaut, und die sagen "es handelt sich nicht um Mogelmoos aus einheimischen Moosen bei uns"..
Wer mogelt denn mit einheimischen Moos stellt sich mir die Frage :sceptic: .

Ich gehe davon aus, dass was ich bis jetzt als E. cordifolius hatte, hybriden waren und dem der in der Natur vorkommenden nicht entsprechen, die von Tropica aber mehr der natürlichen art entpricht, wer weis.

MfG Emrah
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Postby Plantamaniac » 01 May 2016 06:42
Hallo, Namen sind Schall und Rauch.
Hauptsache die Art gefällt und läßt sich eindeutig benennen, damit es nicht zu Verwechslungen beim Bestellen kommt. Ob man heutzutage Naturhybriden oder gezüchtete oder Selektionen zuhause pflegt ist relativ egal.
Und wenn wer selber ein Dachmoos aufbinden mag und sich paar Wochen dran freut, dann ist das auch egal.
Oder wenn ein einheimisches Moos schön wächst und dem Besitzer Freude macht...

Nur darf er es nicht unter falschem Namen verbreiten...dann lieber garkein Namen :irre:
Chiao Moni
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Postby uruguayensis » 01 May 2016 13:13
Hallo, ja der Meinung bin ich auch. Ich experimentiere auch mit einheimischen Moosen. Kinderbergia praelonga Schönschnabelmoos, und das Brunnenlebermoos Marchantia polymorpha. Die gehen beide submers :thumbs: . Auf meiner Galerie kannst Du ggf. gucken. Über 6 Monate haben die submers gelebt. Unter richtigen Namen und Herkunftsangabe hätte ich auch dagegen nichts. Gruß Emrah
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Postby Sumpfheini » 01 May 2016 14:01
Hallo,
zurueck zu der Tropica-Pflanze (kann hier keine Umlaute schreiben, grrr) :
ich kenne die Tropica-"fluitans" nur von deren Aquarell. Wird anscheinend nicht mehr von Tropica gefuehrt. Lehtonen & Falck haben sie (bzw. das, was sie unter diesem Label bekamen) aber zusammen mit vielen anderen Echi-Kulturherkuenften analysiert und rausgefunden, dass sie "genetisches Material von E. longiscapus und E. grandiflorus kombiniert". Also kein cordifolius. Beide genannten Arten kommen nicht auf Kuba vor. Seite 33 oben: http://www.pathogenomix.com/downloads/new/2011_Ornamental_plants_article_Watery_varieties_Aquarium_plant_diversity_from_aesthetic_commercial_and_systematic_perspectives_48p.pdf
Auf botanische Artnamen von kultivierten Echis ist kein Verlass... ob das eine Natur- oder Kulturhybride war, wird man wohl nicht mehr rausfinden koennen.

Gruss
Heiko
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Postby uruguayensis » 01 May 2016 15:45
Hallo Heiko vielen Dank für die Informationen :thumbs: :tnx:
Wenn man die sieht fühlt man auch richtig, das es was ganz anderes ist als E. cordifolius. E. cordifolius ist eine typisch mehr Nordamerikanische Art. Die hat mehr was südamerikanisches. E. grandiflorus abgestumpft mitE. longiscapus also. Das ist es..
Ob Naturhybrid oder Kulturhybride, braucht man sich bei Tropica glaube ich sogar keine mühe machen um es herauszufinden. Die geben auch bei Altherenthera Sorten herkunftangaben als Südamerika an...
Werde die Echinodorus emers kultivieren um sie zur Blüte zu bringen und gucken ob sie Samenecht ist. Wenn nicht müssten da E. grandiflorus und E. longiscapus Pflanzen herausspringen. Gerade die richtige Zeit dafür kurz vor dem Sommer :thumbs: . Wenn ich die vorher nicht emers gesehen hätte währe es mir submers auch nicht aufgefallen, das sie anders ist als E. cordifolius. MfG Emrah
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Postby Sumpfheini » 01 May 2016 20:23
Hallo Emrah,
hast du also noch den Tropica-"fluitans"? Den habe ich noch nicht "live" gesehen. Ob vielleicht im Laufe der Zeit verschiedene cordifolius-aehnliche Echis unter dem Namen in den Handel kamen, vorher auch einer, der tatsaechlich aus Kuba stammt? - wer weiss.

Ich kenne die Pflanze, die im Rataj-Buch 2004 (wissenschaftl. ist es eine Katastrophe, nicht sehr hilfreich) als "Echinodorus fluitans" abgebildet ist. Wird in verschiedenen botan. Gaerten als "E. cordifolius" bezeichnet, sieht aus wie ein Mittelding zwischen E. cordifolius und E. paniculatus, hat grosse Flecken auf den jungen Blaettern, waechst unweigerlich aus dem Wasser und wuchert wie nichts Gutes. Sicher was Anderes als der Tropica-"fluitans".

Als Echinodorus fluitans wurde urspruenglich eine Pflanze aus Kolumbien (Teiche bei Riohacha) beschrieben, die zum Sammel-Zeitpunkt Schwimmblaetter hatte (darum "fluitans"). Heute gilt der Name als Synonym von E. cordifolius. Auch auf Kuba gibt es cordifolius im weiteren Sinne, vor allem die "E. ovalis" genannte Pflanze.
Aus der grandiflorus-Verwandtschaft kommt auf Kuba E. floribundus vor. Der eigentliche E. grandiflorus u. E. longiscapus stammen aus dem subtropischen suedlichen Suedamerika (S-Brasilien, Argentinien usw.).

@Moni: Echinodorus cordifolius "Mini" = der echte E. schlueteri, der laut Lehtonen & Falck offenbar ebenfalls eine Hybride ist (aus E. reptilis u. E. maculatus).

Gruss
Heiko
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Postby Plantamaniac » 01 May 2016 20:32
Ok, das schreib ich mir gleichmal auf :D
Danke Heiko
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Postby uruguayensis » 01 May 2016 20:36
Hallo Heiko ich habe noch eine aber die sieht den auf dem Bildern auch nicht so ähnlich aus. Vielleicht Dünger bedingt ist meine größer gewachsen und aus dem Aquarium herausgewachsen.
Hier ist der noch zu haben:
https://www.aquarienpflanzen-shop.de/Echinodorus-cordifolius-ssp-fluitans-073D-Topf :grow:

MfG Emrah
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Postby uruguayensis » 01 May 2016 22:58
Hallo Heiko, hier habe ich noch ein Bild gefunden von der Japanischen Seite die Du mir damals gegeben hast, mit der Echinodorus fluitans, sieht aus wie E. cordifolius im Kleinformat mit einen sichtbaren Flutblatt. Typisch für die Art:

http://www.rva.jp/plants/echinodorus/ech_fluitans.htm als vergleich.

( Der Japanisch- Deutsch übersetzer hat wörtlich leider die info freigeben: "in der Post gekommen " über die E. fluitans. ) Ist wahrscheinlich nicht in der Natur gesammelt worden.

Für Monika noch mit Echinodorus cordifolius "Mini" ( echte E. schlueteri ein Naturhybrid) zum vergleich:

http://www.rva.jp/plants/echinodorus/ech_sp_south_brazil.html

aus Südbrasilien gesammelt.

Falls jemand die Pflanze bestellt hat würde ich auch ausdrücklich sagen, das ich keine Ersatzpflanze haben möchte, wenn sie nicht verfügbar ist. Manche machen das und man bekommt ähnliche aber ganz andere Pflanzen geliefert.
MfG Emrah
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Postby Sumpfheini » 02 May 2016 08:28
uruguayensis wrote:Wenn man die sieht fühlt man auch richtig, das es was ganz anderes ist als E. cordifolius. E. cordifolius ist eine typisch mehr Nordamerikanische Art. Die hat mehr was südamerikanisches. E. grandiflorus abgestumpft mitE. longiscapus also. Das ist es..
E. cordifolius ist laut Lehtonen 2008 sowohl in Nordamerika als auch in Mittel- und Suedamerika sowie auf einigen karibischen Inseln verbreitet und sehr variabel. Noerdliches Suedamerika und sogar Pantanal-Gebiet (moechte wissen, wie diese Pflanzen aussehen). Das Problem bei der Benennung der kultivierten Echi-"Wildformen" (u. was man fuer diese haelt) ist die grosse aeussere Aehnlichkeit zw. cordifolius u. einigen anderen Arten, bsd. aus der grandiflorus-Gruppe. In Kultur ist sicher vieles im Laufe der Jahzehnte durcheinandergeraten, und spontane Hybriden wurden sicher nicht als solche erkannt. Wenn es keine dokumentierten Wildherkuenfte sind, kann man kaum Sicheres sagen.

Gruss
Heiko
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Postby Sumpfheini » 03 May 2016 08:07
p.s.
@Emrah: falls du das Lehtonen-Paper 2008 noch nicht hast:
https://www.researchgate.net/publication/225626078_An_integrative_approach_to_species_delimitation_in_Echinodorus_Alismataceae_and_the_description_of_two_new_species
Meiner Meinung nach das Brauchbarste, was bisher ueber Echinodorus-Wildarten publiziert worden ist. Leider beantwortet es aber nicht alle Fragen hinsichtlich der kultivierten Echis (zu denen siehe das Lehtonen u. Falck-Paper in meinem Link weiter oben). Man kann wenigstens Bestimmungsversuche machen, braeuchte aber die ganze bluehende Pflanze, evtl. reife Nuesschen. Im Bestimmungsschluessel sind leider auch kleine Fehler (bei den Nuesschen mm und cm verwechselt)

Gruss
Heiko
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Postby uruguayensis » 03 May 2016 10:10
Hallo Heiko, vielen Dank habe es auf Favoriten gespeichert. Das ist sehr brauchbar für mich, weil ich 8 Jahre lang emerse Blätter und Blütenstände nie weggeschmissen sondern herbarisiert habe um zu prüfen ob es wirklich die Arten sind. Darunter sind auch Wertvolle Blätter. Urtyp von der amazonicus und viele andere Arten. Ein ganzer Ordner voll. Mit der Seite kann ich viel Anfangen und vergleichen.
:tnx:
MfG Emrah
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Postby uruguayensis » 13 May 2016 10:14
Hallo nochmals, ich muss auch sagen, dass der Tropica E.cordifolius fluitans ganz was anderes ist, als der hier abgebildete Echinodorus fluitans:
http://www.rva.jp/plants/echinodorus/ech_fluitans.htm . Mit Echinodorus cordiflius fluitans ist glaube ich dieser gemeint auf der Japanischen Seite. MfG Emrah
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Postby Sumpfheini » 13 May 2016 10:41
Hallo Emrah,
die rayon vert-Fotos zeigen oft nur junge Pflanzen, und man kann dann nur spekulieren. Ich kann auch mit deren "fluitans"-Foto nicht viel anfangen, außer dass es irgendwie cordifolius-ähnlich aussieht. Fotos der blühenden, ausgewachsenen Pflanze wären informativer. Und ich befürchte, dass das Label "fluitans" in den Gärtnereien bzw. im Handel schon seit langem für irgendwelche verschiedenen Pflanzen verwendet wird, so wie es bei "cordifolius" der Fall ist. Da hat sich wohl nie jemand ernsthaft drum gekümmert. Man braucht im Handel einfach verschiedene Namen.

In der Alismataceae-Monographie von Haynes & Holm-Nielsen (1994) wird als E. cordifolius ssp. fluitans eine Pflanze aus dem tropischen Amerika beschrieben, die u.a. länglichere Blattspreiten als typischer cordifolius haben soll und keine durchscheinenden Zeichnungen (Milchsafträume) in den Blättern hat. Aber deren Beschreibung passt ganz gut zur "ovalis"-Form (Kuba) von E. cordifolius, die aber durchscheinende Zeichnungen hat. Haynes & Holm-Nielsen synonymisieren E. ovalis mit E. cordifolius ssp. cordifolius... das ist alles ziemlich wischiwaschi.
Lehtonen akzeptiert nur E. cordifolius, ohne Unterarten. Pflanzen, die wie der kubanische E. ovalis aussehen, kommen lt. Lehtonen auch in Mexiko vor, und es gibt alle möglichen Zwischenformen.

Gruß
Heiko
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Postby uruguayensis » 13 May 2016 12:32
Hallo Heiko, kannst Du was mit dem emersen Bild der Tropica E. cordifolius "fluitans"
und der Beschreibung von Alismataceae-Monographie von Haynes & Holm-Nielsen (1994)
der E. cordifolius ssp. fluitans was Anfangen oder parallele festellen ausser der Echinodorus cordifolius ovalis form:

https://www.biconeo-aquascaping.de/wasserpflanzen/produkt:echinodorus-cordifolius-fluitans/ wenn man auf das Bild klickt, kann man es auch ganz gut heranzoomen.

MfG Emrah
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