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Postby Sumpfheini » 17 Dec 2011 23:24
Hi Olaf-Peter,
die zwei Bilder von Anja, zeigen beides Pflanzen denen eine R. Green mini ("kleine Form") bzw. wie hier genannt "wavy" zugrunde lag. Varietät mit den runden/breiten (meist an den Spitzen rötlich) Blättern kann man aus der Green mini "rausziehen"
Wenn ich dich richtig verstehe, meinst du: selber Klon, also genetisch gleiche Pflanzen, nur reversible Modifikationen, abhängig von irgendwelchen Bedingungen. Wenn unter gleichen Bedingungen kultiviert => kein Unterschied.
Sind deiner Meinung nach aber
1) R. m. "Green mini" ("kleine Form") = "Wavy" und
2) R. m. 'Green'
stabil unterschiedliche Formen? Also unter gleichen Bedingungen sich auf die Dauer unterschiedlich entwickelnd?
Ist z.B. Werners 'Green' was anderes als Rolands>Bastians>Anjas "Wavy"?

Gruß
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Postby Anja » 17 Dec 2011 23:38
Hallo,

ich glaube eher Olaf-Peter meint, dass man aus der "mutierten" Form wieder die alte rausselektieren kann.
Derzeit habe ich solch ein Verhalten bei meiner Rotala sp. Pearl II.
Dort entstand plötzlich ein Seitentrieb, der fast genauso aussieht wie die 'wavy'.
Ist aber noch ein kleiner Steckling.
Viele Grüße
Anja
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Postby kiko » 17 Dec 2011 23:43
Hallo
Ja ich glaube so meinte ich das, hab nur irgendwie den Faden verloren was mit was jetzt gemeint ist. :lol:
Hier in dem Bild ist aber zu sehen was ich meine: download/file.php?id=30442&mode=view/green.jpg
Beide Varietäts-Formen (im vordergrund die kleine grüne "Green mini = Nominatsform" und dahinter (schon was größer) die "buntere Varietät") wachsen wie man sieht nebeneinander imselben AQ und hatten diegleiche "Ursprungspflanze". Manchmal bilden sich anders geformte Triebe, jenachdem wie man dann rückschneidet kann man die dann mit etwas Glück auch relativ stabil rausziehen (oder wenn man Pech hat auch nicht).
grüße Olaf-Peter
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Postby Sumpfheini » 18 Dec 2011 10:58
Moin,
Anja wrote:ich glaube eher Olaf-Peter meint, dass man aus der "mutierten" Form wieder die alte rausselektieren kann.
Derzeit habe ich solch ein Verhalten bei meiner Rotala sp. Pearl II.
Dort entstand plötzlich ein Seitentrieb, der fast genauso aussieht wie die 'wavy'.

kiko wrote:Beide Varietäts-Formen (im vordergrund die kleine grüne "Green mini = Nominatsform" und dahinter (schon was größer) die "buntere Varietät") wachsen wie man sieht nebeneinander imselben AQ und hatten diegleiche "Ursprungspflanze". Manchmal bilden sich anders geformte Triebe, jenachdem wie man dann rückschneidet kann man die dann mit etwas Glück auch relativ stabil rausziehen (oder wenn man Pech hat auch nicht).

Krass... Wenn das so ist und die fröhlich vor sich hin"mutieren", dann kommt man u. U. auch mit Vergleichskultur nicht weit bei der Unterscheidung. Wie tickt dieses Kraut? :shocked: :wink:
Evtl. "somaklonale Variation" durch In-vitro-Vermehrung: http://de.wikipedia.org/wiki/Somaklonale_Variation"
Wenn solche Varianten nicht stabil sind und in die Ursprungsform zurückschlagen können, stecken wahrscheinlich keine wirklichen Mutationen, also Veränderungen der DNA dahinter, sondern hat es was mit Epigenetik bzw. irgendwelchen hormonellen Sachen zu tun, und es sind "nur" Modifikationen. Vielleicht weiß hier jemand mehr darüber.

Trotzdem noch mal meine Frage:
Sind deiner Meinung nach aber
1) R. m. "Green mini" ("kleine Form") = "Wavy" und
2) R. m. 'Green'
stabil unterschiedliche Formen? Also unter gleichen Bedingungen sich auf die Dauer unterschiedlich entwickelnd?
Ist z.B. Werners 'Green' was anderes als Rolands>Bastians>Anjas "Wavy"?

Ich zitiere mal aus Kasselmann 2010, Aquarienpflanzen, S. 501: "So ist die Sorte 'Green' viel leichter zu kultivieren als die bisher gepflegte R. macrandra, zudem erheblich wüchsiger und vermehrungsfreudiger. Bei intensivem Licht bleiben ihre Blätter jedoch nicht hellgrün, sondern entwickeln eine deutlich rötliche Färbung. Siehe auch Wagenknecht (2007 a)."
(Der Artikel von Prof. Udo Wagenknecht "Zarte Schönheiten - zwei aquaristisch neue (?) Rotala-Arten." ist in der Aqua Planta-Ausgabe 32 (1), die ich nicht habe)

Gruß
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Postby kiko » 18 Dec 2011 12:41
Hallo Heiko,
hier ist das kurz was beschrieben: http://www.guitarfish.org/2008/03/03/ro ... -confusion
Um an die "buntere Variation" zu kommen, hatte ich wie gesagt damals Triebe genommen (die anders wuchsen). Er hat sie halt aus dem Wasser was herauswachsen lassen und dann wieder zurückgepflanzt, was auch funktionieren kann (aber nicht muß). Nur ob so oder so herum, man kann wie gesagt - die andere Variation mit etwas Glück rausziehen, die dann idr. auch recht formstabil so bleibt. Obiges Bild, die rausgezogene Hybrid-Form, die anderen Bilder "Nominatform" jeweils unter verschiedener Düngung.

Von den "Greens" muß es aber definitiv mehrere verschiedene Arten geben, denn die Butterfly mini läßt sich aus der Art ja z.b. auch nicht herausziehen.

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grüße Olaf-Peter
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Postby Sumpfheini » 18 Dec 2011 14:04
Hi Olaf-Peter,
danke für den Link; die bunte breitblättrige Variation der 'Green' auf guitarfish's 2. Foto sieht genau so aus wie "Wavy" in Tobis Aquasabibecken.
Für mich spricht dann erst mal nichts dagegen, dass die 'Green' vom guitarfish identisch ist mit 'Green' à la Kasselmann 2010, mit Werners 'Green' - und mit "Wavy"!, und dass die unterschiedlich aussehenden Pflanzen wirklich nur Modifikationen und genetisch das gleiche sind. Die deutlich gezähnten Blattränder und die gestutzte, wie abgeschnitten aussehende Blattspitze auf guitarfish's erstem Foto sind auch auf dem 'Green'-Foto in Kasselmann 2010, S. 499 rechts zu finden.
die rausgezogene Hybrid-Form, die anderen Bilder "Nominatform"
Bitte Vorsicht mit den Begriffen! Sorry wenn ich hier krümelk...erisch daherkomme, aber das kann schnell zu Verwirrung führen.
Hybrid wäre Kreuzung zwischen verschiedenen Pflanzen, also via Blühen, Bestäubung, Samenbildung.
"Nominatform" ist was aus der zoologischen Systematik und wird auch bei Aquarienfischen oft falsch angewendet: http://www.dghtserver.de/foren/showthread.php?t=78542

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Postby kiko » 18 Dec 2011 15:44
hi,
ja da hast du natürlich Recht, man muß der fairnishalber jedoch sagen das der normalle Aquarianer (wie auch ich) die genauen tieferen wissenschaftlichen Details idr. nicht kennt. Die Pflanze ansich wurde ja auch lange Zeit nicht sicher als Green Modifikation identifiziert. Für den normallen Aquarianer wird es andererseits jedoch nicht zwangsläufig übersichtlicher, wenn jede Variation/Modifikation einfach als "Macrandra" bezeichnet wird.
Wie wäre denn die korrekte Wissenschaftliche Bezeichnung für solche Modifikationen?
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Postby Sumpfheini » 18 Dec 2011 17:08
Hi Olaf-Peter,
die Begriffe sind zwar schon in Aquarienliteratur und auf verschiedenen Webseiten erläutert, aber ich müsste auch mal 'nen Artikel mit Auflistung und Erklärung von botanischen Begriffen schreiben, die häufig in der Pflanzenaquaristik auftauchen.
Für den normallen Aquarianer wird es andererseits jedoch nicht zwangsläufig übersichtlicher, wenn jede Variation/Modifikation einfach als "Macrandra" bezeichnet wird.
Wie wäre denn die korrekte Wissenschaftliche Bezeichnung für solche Modifikationen?
Yep, man kommt da mit "macrandra" allein so wenig weiter wie mit Canis lupus familiaris für verschiedene Hunderassen.

Was den Begriff für solche Variation von genetisch gleichen Pflanzen angeht, kann man Modifikation sagen: http://de.wikipedia.org/wiki/Modifikati ... iologie%29" onclick="window.open(this.href);return false;

Und wenn es "nur" Modifikationen sind, also nicht-genetische Variation, dann gibt es keine eigenen botanischen Namen für die verschieden aussehenden Pflanzen. Eigene Sortennamen oder Hilfsbezeichnungen in Anführungszeichen hinter dem botanischen Namen sind dann auch nicht sinnvoll. Aber um solche Modifikationen trotzdem irgendwie zu benennen, hm... :? dafür habe ich im Moment keine Lösung.

Wenn hinter der Variation aber genetische Unterschiede zwischen den Pflanzen stecken, kann es unterschiedliche botanische (= auf wissenschaftl. Beschreibungen beruhende) Namen geben. Aber oft auch nicht. Wie es scheint, ist Rotala macrandra eine formenreiche Art, aber es gibt keine akzeptierten botanischen Unterarts- oder Varietätennamen für unterschiedliche Pflanzen dieser Art. Wenn die Botaniker in der Natur zwar alle mögliche Variation bei einer Art sehen, aber wegen vieler Übergänge nicht richtig Formengruppen abgrenzen können, macht unterschiedliche Benennung für sie keinen Sinn. Auch weil es immer die Möglichkeit gibt, dass es nur Modifikationen sind.

Bei kultivierten Pflanzen braucht man aber unterschiedliche Namen für genetisch fixierte Varianten. Wenn botanische Unterarts- oder Varietätennamen nicht in Frage kommen, dann angehängte Sortennamen (= Cultivarnamen, in einfachen Anführungszeichen, wie R. m. 'Green') oder Hilfsbezeichnungen in doppelten Anführungszeichen, wie Rotala sp. "Nanjenshan".
Identifizierung von solchen nicht-wissenschaftlich benannten, genetisch fixierten Varianten innerhalb der Art ist aber eine sehr schwierige Sache. Es hängt dann alles von den Referenzen ab, Veröffentlichungen mit genauen Beschreibungen, Unterscheidungen und informativen Bildern. Von denen gibt es aber wenige, und laufend kommen Pflanzen mit neuen Bezeichnungen auf den Markt, ohne genauere Beschreibungen. Und schon haben wir den Namenssalat :roll:

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Postby Julia » 18 Dec 2011 20:05
Sumpfheini wrote:Hi Anja,

*verblüfftsei*... bei Tobi hat Rolands>Bastians>deine "Wavy" bisher eher die breitere Blattform wie auf deinem 1. Bild entwickelt, aber auf deinem 2. sieht sie wirklich aus wie bei Julia - und passt auch wieder zum 'Green'-Bild in Kasselmann, Aquarienpflanzen.



Hallo,

da hatte ich das AQ auf etwas weniger Dünger gefahren. Jetzt steht die wavy wirklich in der vollen Sonne und hat genügend Nitrat - die Blätter sind jetzt breiter und richtig rosettig, sowie etwas orange rot.


lg, Julia - Mein Aquarien Blog
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Postby kiko » 20 Dec 2011 20:32
hallo Heiko,
Was den Begriff für solche Variation von genetisch gleichen Pflanzen angeht, kann man Modifikation sagen: http://de.wikipedia.org/wiki/Modifikati ... iologie%29"

Lt. der verlinkten Wikipedia Erläuterung hat der Löwenzahn eine andere Blattform wg. anderer Umweltbedingungen im Hochland bzw. Tal. Nur das ist hier aber nicht ganz dasgleiche, da beide Variationen schließlich durchaus in ein und derselben Umgebung wachsen können, ohne das die eine Art in die (andere) Ursprungsform zurückfällt (was sie, um beim Fallbeispiel des Löwenzahns zu bleiben aber eigentlich tuen müßte). Oder habe ich das falsch verstanden?

Wg. der Macrandra;
eingangs hatte ich ja erwähnt, das ein paar Exemplare sich auch hier vollkommen anders entwickeln und mir drängt sich der Verdacht auf, das diese Pflanze sich "ähnlich" wie die Green dsbzgl. verhält. :? Die "Variante" (im screenie) mit den runden Blättern, ist auch "nur apricotfarben" und bei weitem nicht so farbintensiv - wächst dafür aber einiges forscher voran als die mit den roten lancetförmigen Blättern.
Kann man anhand der Bilder schon sagen, welche Art das ist?
Oder wird das letzlich nur anhand emerser Blüten bestimmbar sein?

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Postby Sumpfheini » 20 Dec 2011 22:18
Hi Olaf-Peter,
Lt. der verlinkten Wikipedia Erläuterung hat der Löwenzahn eine andere Blattform wg. anderer Umweltbedingungen im Hochland bzw. Tal. Nur das ist hier aber nicht ganz dasgleiche, da beide Variationen schließlich durchaus in ein und derselben Umgebung wachsen können, ohne das die eine Art in die (andere) Ursprungsform zurückfällt (was sie, um beim Fallbeispiel des Löwenzahns zu bleiben aber eigentlich tuen müßte). Oder habe ich das falsch verstanden?

OK, da hast du recht, und Anja hatte auch schon drauf hingewiesen; wenn diese beiden Variationen (auf oberschlau kann man auch Phänotypen sagen) der macrandra "Wavy"/"?Green" unter gleichen Bedingungen sich weiter unterschiedlich entwickeln, dann ist das ein Unterschied zum Löwenzahnbeispiel. Aber wie lange bleiben diese Phänotypen stabil, und können sie sich bei Veränderung der Bedingungen nicht doch ineinander umwandeln? Ich finde schon auffällig, dass sowohl bei Guitarfish's 'Green' als auch bei Anjas und deiner "Wavy" jeweils diese beiden Phänotypen zu sehen sind.

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Postby kiko » 02 Jan 2012 16:06
Hi,
hmm, ja mit der Green und den Wuchsformen, da hast du Recht so ganz schlüssig ist das alles nicht. :?

Die andere Macrandra hat derweil denke ich mal seine endgültige Form angenommen, die finale Blattgröße ist nun doch etwas größer - liegt irgendwo zwischen einer Cuphea und mittelgroßen Bacopa - also Mini ist sie nicht, so richtig groß wie die anderen Macrandras hier im Zooladen aber auch nicht. Und ich denke daher das es u.U. eine ähnliche oder gar diegleiche Art wie die von Werner sein könnte.

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