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Beitragvon unbekannt1984 » 25 Jun 2018 19:33
Hallo Werner,

wo ist denn dein nächster OBI? Laut Website 2-4 mm und Anthrazit, nur das Bild sieht Anders aus und die Säcke sind etwas klein... -> Klick

Also da könnte man auch einen Sack (20 bis 25l) Lavamulch (typischerweise 8-16 mm) drunter packen, damit man nicht 100 Säcke hat, der Lavamulch kostet auch nur 5..6 €.
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

"Which mindset is right? Mine, of course. People who disagree with me are by definition crazy. (Until I change my mind, when they can suddenly become upstanding citizens. I'm flexible, and not black-and-white.)" (Linus Torvalds)
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Beitragvon chrisu » 26 Jun 2018 05:36
Hallo Werner,

hattest du eigentlich schon mal ein Pflanzenbecken mit Sand als Bodengrund?
Mfg Christian
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Beitragvon werner » 26 Jun 2018 10:30
unbekannt1984 hat geschrieben:Hallo Werner,

wo ist denn dein nächster OBI? Laut Website 2-4 mm und Anthrazit, nur das Bild sieht Anders aus und die Säcke sind etwas klein... -> Klick

Also da könnte man auch einen Sack (20 bis 25l) Lavamulch (typischerweise 8-16 mm) drunter packen, damit man nicht 100 Säcke hat, der Lavamulch kostet auch nur 5..6 €.


Hallo Torsten,

den Kies kenne ich auch, der gibt gewisse Stoffe ans Wasser ab .
Hatte ich schlechten Pflanzenwuchs drin. Nimm mal Osmosewasser mit dem Kies und Leitwert aufschreiben. Nach ein paar Tagen nochmals messen.
Und Lavamulch ist zu porös dann kann man gleich Manado nehmen.

Hallo Christian,

natürlich hatte ich mehrere Becken mit Sand von 0,1-0,4 , 0,4-,0,8, 0,7-1,2 .1-2,2-3,2 -4.
Da war ständig der Dünger wech .
Auch wenn ich mich jetzt bei gewissen Leuten unbeliebt mache. :wink:
Meiner Erfahrung nach je feiner der Kies/ Sand umso größer ist die Bakterielle Oberfläche.
Den ganzen Dünger verbrauchen nicht die Pflanzen sondern die Bakterien in erster Linie.
Im groben Kiesbecken komme ich sehr lange mit N/P Dünger aus, im Sandbecken musste ich jeden Tag reinkippen. Und das habe ich lange getestet.
Ich kann im Kiesbecken immer N und P nachweisen, im Sandboden ständig nicht nachweisbar.
Aber jeder wie er möchte, ist ja auch nur meine persönliche Meinung.
Und nimm mal ein Mikroskop ob im feinen Sand das aufgelöste Futter nicht genau so in den Bodengrund einsinkt wie im Kies.
Mit dem großen Unterschied das im gröberen Kies der Sauerstoffgehalt höher ist sowie der Nährstofftransport.
Die Wurzelbildung ist im Kies deutlich besser und somit kann die Pflanze auch mehr Nährstoffe aufnehmen.
Gruß
Werner
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Beitragvon unbekannt1984 » 26 Jun 2018 11:05
Hallo Werner,

werner hat geschrieben:Und Lavamulch ist zu porös dann kann man gleich Manado nehmen.

Mist :)
Da wollte ich dir etwa den Bodengrundaufbau von JBL andrehen und du hast es gemerkt... Wäre das ein Kompromiss?

Mit dem großen Unterschied das im gröberen Kies der Sauerstoffgehalt höher ist sowie der Nährstofftransport.

Nährstofftransport durch Diffusion... Die Wurzeln sollen aber gerade Nährstoffe suchen (also gebundene Nährstoffe).

Mit der Diffusion kommt auch leichter Sauerstoff in den Bodengrund, das stimmt auch. Zum Nitrat kann man das auch so stehen lassen: Die Bakterien im Bodengrund veratmen ja wegen geringem Sauerstoffgehalt zunächst Nitrat, dann Sulfat (und dann riecht es nach verfaulten Eiern)...

Und nimm mal ein Mikroskop ob im feinen Sand das aufgelöste Futter nicht genau so in den Bodengrund einsinkt wie im Kies.

Da müssen die Partikel aber schon wesentlich feiner sein, das bedeutet dann aber auch, das Bakterien das schneller abbauen können.

Also Sand als Deckschicht (damit keine groben Futterreste einsinken können) erachte ich als Sinnvoll. Pflanzen haben zu Beginn auch besseren Halt in Sand. Darunter darf es dann gröber werden.
Jetzt könnte man überlegen einen Bodenfilter "andersrum" zu betreiben, damit relativ Sauerstoffhaltiges Wasser durch den Bodengrund nach oben fließt -> keine Nitrat- und Sulfatatmung. Das Wasser sollte aber dann vorher auch schon von Mulm und Co. befreit sein...
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Beitragvon werner » 26 Jun 2018 12:59
Hallo Torsten,

den Bodengrund kenne ich noch nicht, gut aussehen tut er . :lol:
Du gibst dir wirklich Mühe das muss man dir lassen :bier:
Aber.. ich suche ein Bodensubstrat das absolut keinerlei Stoffe ab oder aufnimmt.
Selbst Quarzkies gibt zB. Silikat ab, aber was anderes fällt mir nicht ein.
Die gefärbten machen das in der Regel nicht, dafür lösen sich andere Dinge aus der Beschichtung, wenn man Pech hat.
Also einen ganz neutralen Bodengrund ,sonst kann ich auch Soil nehmen.
Sand als Deckschicht oh Herr.. :?
Gruß
Werner
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Beitragvon unbekannt1984 » 26 Jun 2018 13:11
Hallo Werner,

werner hat geschrieben:Ich werde mal den Futterbereich absaugen.
Dazu müsste ich das Perlkraut entfernen. :(

erzähl mal lieber was aus der Ecke herausgekommen ist... Sah das etwa wie in dem Video von Garnelen Tom aus?
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Beitragvon werner » 26 Jun 2018 16:09
Hi Torsten,

ich habe das Perlkraut kompl rausgezogen und den vorderen Bereich bis auf die Bodenscheibe abgesaugt.
An der erstmaligen Futterstelle, wo das Perlkraut drüber gewachsen war, müffelte es ganz schön. :shocked:
Danach habe ich meinen Kies vom 60 P gespült und ca 3 cm eingebracht.
40 Liter musste ich wieder nachfüllen 50/50 Leitwert ca 230uS + 1 Löffelchen Mineral +Gh Leitwert ca
300uS.
Also so wie ich es seit Jahren praktiziere.
Nun heißt es abwarten obwohl ich normalerweise die Erectus und Hottonia einkürzen müsste .
Das wäre jetzt zu viel des guten.
Was auch schön mit feinen Nadeln wächst, ist die Proserpinaca paulustris :smile:
Also nicht alles ist schlecht.
Bilder mache ich morgen.
Gruß
Werner
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Beitragvon nik » 27 Jun 2018 06:23
Hallo Werner,
werner hat geschrieben:natürlich hatte ich mehrere Becken mit Sand von 0,1-0,4 , 0,4-,0,8, 0,7-1,2 .1-2,2-3,2 -4.

na, dann hatte ich einfach Glück, dass ich für mein erstes Sandbecken die eher seltsame Körnung 0,4-0,6 mm erwischt hatte. Später hatte ich mal 0,1-0,4 und 0,7-1,2 mm, die konnten mich nicht überzeugen. Der Sand sollte Quarzsand sein, gewaschen&feuergebrannt(, dh. sauber) und im Bereich von 0,4-0,8 mm sein. Die 0,4-0,6 mm sind eine Spezialität eines lokalen Sandwerks. Die 0,4-0,8 mm gibt es als "Poolfiltersand" überall. Es gibt also schon eine Menge Sande und für den, den ich als unproblematisch empfinde und auch guten Gewissens empfehlen kann, ist der Bereich an Eigenschaften ziemlich eng.

Da war ständig der Dünger wech .

Im Sand? Ups. :shocked:

Auch wenn ich mich jetzt bei gewissen Leuten unbeliebt mache. :wink:

Aber nein. :smile: Darauf ein :bier:

Meiner Erfahrung nach je feiner der Kies/ Sand umso größer ist die Bakterielle Oberfläche.

Ja, das ist so.

Den ganzen Dünger verbrauchen nicht die Pflanzen sondern die Bakterien in erster Linie.

Das mag sein, eher nicht, denn der Verbrauch korreliert mit der entsprechenden Biomasse von Pflanzen und Bakterien. So viele Bakterien erkenne ich in gut laufenden Becken beiweitem nicht. Mit dem Sand und seiner großen Oberfläche hat das nichts zu tun, denn unabdingbar für das Wachstum von Bakterien sind organische Stoffe - und die sickern im Sand eben viel weniger ein als generell in gröberen Substraten. Müsste ich mir mal genauer Gedanken machen, aber der Verallgemeinerung halber diffundiert sowohl im Sand als im Kies Sauerstoff in vergleichbarem Tempo durch das im Substrat enthaltene Wasser. -Was übrigens erstaunlich flott geht. Man muss auch nicht darüber streiten, dass in einem gröberen Substrat mehr organische Stoffe einsinken als in einem feinen und im Effekt gibt das im gröberen Substrat mehr organische Stoffe als im Sand bei vergleichbarem Sauerstoffgehalt. Und ich kann bestätigen, dass alle Kiese - und das waren weit mehr verschiedene als meine verwendeten Sande, im stark(!) bepflanzten Becken nach spätestens drei Jahren ein so starkes Problem mit H2S bekammen, dass ich das Becken neu aufsetzen musste.

Heute wüsste ich auch ein Kiesbecken erfolgreich zu betreiben, bei denen ist das regelmäßige Absaugen auf und im Kies obligatorisch. Das hatte ich nicht hinbekommen, weil vollständig bepflanzt, und im Unterschied sank Detritus/Mulm im Sand eben nicht ein. Das erste Sandbecken hatte Schichten von 6-20 cm, war damals schon ungedüngter Sand, und als ich das Becken auflöste, ließ sich sehr schön eine Schichtung des Sandes erkennen. Der obere cm Sand war optisch sauber, das lag an den TDS, dann kamen etwa 3-4 cm, die hatten Verfärbungen, das war der Wurzelraum der Pflanzen - übrigens zu einem guten Anteil Cryptocorynen, und darunter war der Sand nach 13 Jahren absolut frisch und roch auch so, als hätte ich ihn gerade reingegeben!

Wie das in den aufzulösenden Kiesbecken roch, lass ich mal. Aber wie geschrieben, wenn man den Kies entsprechend pflegt, dann geht das auch. Solch ein Kiesbecken hatte ich zwar nicht selbst, aber jahrelang maßgeblich gepflegt. Ich kann damit umgehen und es steht außer Frage, dass im gröberen Substrat biologisch viel mehr passiert als im nährstoffarmen Sand. Und nährstoffmäßig mache ich das ja gerade wegen der Übersichtlichkeit, d.h. wegen der reduzierten Einflüsse auf Nährstoffe, mit ungedüngtem Sand.

Die Wahl des Bodensubstrats ist ein Stück auch Typsache, deshalb wäre das mir natürlich nur ein Vorschlag. Bei dir ist für mich deutlich erkennbar, für dich passt Kies, kann man Dünger in den Boden geben, muss sowieso absaugen, kann das dadurch auch mal korrigieren und du kannst damit offensichtlich sehr gut damit umgehen. Ich verfolge deinen Thread sehr interessiert, eben wegen des anderen Ansatzes - und ich hätte dir schon deshalb sicher keinen Sand empfohlen. Alles gut, nur dass Sand Nährstoffe schluckt, passt mind. mal für den von mir bevorzugten nicht. ^^

Die Wurzelbildung ist im Kies deutlich besser und somit kann die Pflanze auch mehr Nährstoffe aufnehmen.

Mehr Wurzelbildung? Na ja, gut versorgte Pflanzen müssen weniger Wurzeln bilden. Interessant wird es, wenn Cryptocorynen feine Haarwurzeln aus dem Sand raussteckten um im Wasser/Mulm an Nährstoffe zu kommen. Irgendwann habe ich die Flüssigdüngung erhöht und die C. ließen das zeitnah wieder sein. Es ist nicht so, dass Wasserdüngung nur übers Blatt ginge, die Nährstoffe diffundieren auch in den Bodengrund an die Wurzeln, die durch den Verbrauch ein Nährstoffgefälle erzeugen, welches die Diffusion beschleunigt. Entscheidend ist, dass die Pflanze in Gänze ausreichend versorgt ist.
Um mir das genauer anzusehen, habe ich ein Sandbecken mit 1 cm hoher Bodenkammer drunter, in die ich Flüssigdünger nach Belieben eingeben kann um die Pflanzen stärker über die Wurzeln zu versorgen. Das ist nicht gepumpt, verteilt sich nur per Diffusion. Der Effekt ist eine höhere Nährstoffkonzentration im Sand. Das muss ich übrigens täglich zugeben, weil das schon nach zwei Tagen durch den Sand hindurch diffundiert und mehr oder weniger vollständig im freien Wasser nachzuweisen ist. In dem Becken ist als Bodendecker nur C. parva. Die ist nicht so interessant, weil man die auch so im Sand schon zum Rennen bekommt. Bei über dem Sand abgeschnittenen Stängelpflanzen sollte es einen Unterschied machen, denn dann ist das Blattwerk weg und sie kann nur über die Wurzeln Nährstoffe aufnehmen.
Das läuft aber noch nicht richtig, denn wenn ich Volldünger zugebe, dann fördert das offensichtlich die Cyanobakterien im Sand, die müssen erst noch weg. -Dann kann ich düngen wie ich will. ^^
Wie auch immer, allzeit ein gutes Händchen mit deinem Becken. :)

Gruß, Nik
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Beitragvon werner » 27 Jun 2018 11:31
Hallo Nik,

das du dich mal zu Wort meldest :bier:
Also ich hatte eigentlich gar nicht vor hier eine Grundsatzdiskussion über Sand/Kies breitzutreten, das macht auch wenig Sinn.
Fakt für mich ist, das ein Becken nur mit feinem Sand gefüllt also ohne Pflanzen NO3 und PO4 schluckt wie sonst was.
Das kann man ja ganz leicht mal selber testen.
Man nehme 2 Becken (egal wie groß) in dem 1 Sand (je feiner um so extremer) zb.0,1-0,4 in dem anderen Becken groben Kies 2-3 mm. Füllhöhe 5cm.
Jetzt beide Becken aufdüngen wie im täglichen Leben , 1mg PO4 und 20mg NO3.
Und ein wenig Volldünger. Jetzt noch das ganze mit Pumpe umrühren.Licht sollte natürlich auch vorhanden sein. Jetzt 1 Woche abwarten.
Du kannst auch deinen Sand benutzen. :D
Nach 1 Woche beide Becken nachmessen :smile:
Ich gehöre ja auch zu der Geringfilterfraktion, aber der Bodengrund ist der größte Filter und für mich der wichtigste.
Ich weis nicht ob Kurt seinen Bodengrund absaugt, aber die Standzeit ist schon beachtlich.
Vielleicht meldet er sich ja hier mal zu Wort wie er das anstellt.
Obwohl ich dir in dieser Hinsicht Recht gebe, ich muss nach ca 3 Monaten den Bodengrund absaugen.
Es treten vereinzelt Pinselalgen auf und das Wachstum lässt spürbar nach.
Im Moment handhabe ich es so, das der Bereich abgesaugt wird, wenn ich eine Pflanzengruppe neu Stecke.
So hat jeder Bodengrund seine vor und Nachteile.
Was bei mir im feinen Sand immer besonders gut gewachsen ist sind Cryptocorynen und Echonodoren .
Wenn ich mir jetzt nur mal die Erectus anschaue was das für ein Monstrum geworden ist.
Wenn ich die rausziehe hängt glaube ich das halbe Becken dran :lol:
Hier noch ein aktuelles Bild.

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Gruß
Werner
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Beitragvon chrisu » 27 Jun 2018 11:48
Hallo Werner,

wenn ich mir die P. erectus ansehe frisst mich der Neid :(
Auch der Rest sieht natürlich super aus :thumbs:
Mfg Christian
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Beitragvon werner » 27 Jun 2018 19:03
:tnx: Christian,

die Erectus ist mir selber ein Phänomen, obwohl ich den vorderen Bereich erneuert habe und das Desaster mit dem Magnesium , die wächst immer weiter und hat jetzt die Oberfläche erreicht. :lol:
Gruß
Werner
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Beitragvon unbekannt1984 » 27 Jun 2018 19:31
Hallo Werner,

werner hat geschrieben:die Erectus ist mir selber ein Phänomen...

Die hat aber kein spezielles Doping bei dir bekommen, oder? P. erectus ist ja immernoch Christians Sorgenkind...

Man nehme 2 Becken (egal wie groß) in dem 1 Sand (je feiner um so extremer) zb.0,1-0,4 in dem anderen Becken groben Kies 2-3 mm. Füllhöhe 5cm.

Und selbst wenn ich meinen 30l Nano Cube daneben stelle (mit JBL Manado, Körnung 0,5-2 mm), maximal 2 mg/l Nitrat gehen da täglich durch (habe ich bisher benötigt, bevor ich Osmocote in den Boden gebracht habe), das ist noch im Rahmen. Und der Cube steht jetzt ziemlich genau 1 Jahr ohne Bodengrund durchmulmen oder ähnliche Späße.

BTW: ich habe schon 10 Liter Manado am wässern für das nächste Aquarium.

So hat jeder Bodengrund seine vor und Nachteile.

Ja, bei Manado ist ja nun nicht nur das geringe Gewicht ein Nachteil...
Mit freundlichen Grüßen,
Torsten

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Beitragvon werner » 27 Jun 2018 19:42
Hallo Torsten,

seit dem ich diese NPK Neo Plant Tabletten der unter die Füße gesteckt hatte, wächst die so.
Also die braucht ordentlich Futter im Boden.
Obwohl laut Dosierangabe des Herstellers 1 Tab auf 10 L und da ist nur 1 drunter. :lol:
Gruß
Werner
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Beitragvon kurt » 28 Jun 2018 13:57
Hallo Werner,

werner hat geschrieben:Ich weis nicht ob Kurt seinen Bodengrund absaugt,

nein ….
werner hat geschrieben:Ich gehöre ja auch zu der Geringfilterfraktion, aber der Bodengrund ist der größte Filter und für mich der wichtigste.

dito…
Filterung: Bezug zu meinen Kiesboden, Körnung 2-3 mm, Höhe 8 bis 15 cm.
Bodengrund laugt (Ø nach ca. 2-3 Jahre) aus, ob Kies oder Sand spielt dabei keine Rolle.
Denitrifikation im Bodengrund bis zum Sulfatabau (H2S. Schwefelwasserstoff) hatte ich noch nie,
kenne ich aber aus anderen Aquarien mit Sandboden.

Wachstum, gedüngter Bodengrund:
Der Unterschied gegenüber ausgelaugten Bodengrund ist gewaltig,
alleinige Wassersäulendüngung kann das nicht ausgleichen.
Ich selber habe um Nährstoffe in den Bodengrund einzubringen wieder meine Bodendurchsickerung in Betrieb genommen, eingebracht werden Mikros = Eisenvolldünger, flüssig.
Mit Makros = NPK hatte ich oft Probleme,
= bei Stängelpflanzen, Heteranthera zosterifolia schwarze, Bacopa caroliniana glasige Stellen,
es kam auch zu Cryptocorynenfäule.

Langfristig (Jahre) gesehen kommt man mit ein paar Düngekugeln oder Tabletten nicht weit.
Extrem zu sehen ist das beim Tigerlotus…
Über die Kombi Wassersäule-Bodengrunddüngung lässt sich das Pflanzenwachstum prima steuern.
Bezug Pflanzenbecken, kein Wasserwechsel, kein resetten darüber.
Reseten bedeutet ja immer Werte, Abläufe unterbrechen.
Knackpunkt ist für mich die Wasserqualität, Schwebstoffe eingeschlossen.
Über passende/ richtige Wassersäulendüngung (Ionenverhältnisse) kann man viel ausgleichen.
Je nach Pflanzenart reduziert sich aber Wachstum, Größe/Habitus.

Der Thread Geringfilterung lässt leider Schwebstoffe im Wasser außer Acht (zugehöriger Kompromiss).
Das Wasser kann glasklar aussehen, Schwebstoffe sind trotzdem vorhanden.
Wasserfarbenunterschied Aquarium- Leitungswasser sind auch bei mir so gut wie nicht zu sehen.
Vergleichsbilder über Wassertestgläser nicht möglich,
meine Kamera (Sony Alpha 6000) gibt den wenig sichtbaren Unterschied nicht wieder.
Ich schwemme des öfteren mit Turbelle über Mikrofasertuch die Schwebstoffe, Mikroorganismen im freien Wasser an und untersuche dann mikroskopisch, es findet sich immer was.
Bei Problemen heißt 80% Wasserwechsel kurz hintereinander nichts anderes als gleichzeitig Schwebstoffe
sowie Algenfragmente aus dem Wasser zu entfernen , dazu reicht dann erstmal normales Leitungswasser
(Besatz beachten).
Sessile Mikroorganismen bleiben ja erhalten, Grundlage für den richtigen Biofilm.
Die öfters angesprochene starke Strömung, ist gut für die Nährstoffverteilung,
gilt aber auch für Mikroorganismen bzw. Algen. :D
Grünalgen (Oedogonium), reagieren auch auf das N/P Verhältnis.
Ich lasse Nährstoffe nie in den Mangel fahren, wenn man wartet bis Pflanzen Mangelsymptome anzeigen,
heißt die Abwehrkräfte geschwächt werden, wissen Algen das zu nutzen.

Bei mir sieht es momentan so aus (Doku Schnappschuss), = mit ausgelaugtem Bodengrund.
Standzeit 2090 Tage

Helanthium tenellum, der Rasen bleibt zurzeit noch niedrig,
wächst schön langsam, mal sehen was wird…ausprobieren ist spannender als nur reingucken. :irre:
Gruß Kurt
Unterwassergarten

Einstimmung…
http://unterwasserleben.bplaced.net//Homepage%203/index.html
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Beitragvon werner » 28 Jun 2018 14:16
Hallo zusammen,

Ich musste wieder eingreifen, ich glaube die Pflanzen wachsen über Nacht :eek:
Die Erectus habe ich alle Bäume abgeholzt und die feineren Triebe sitzen lassen.
Mit rausziehen war mir zu riskant, da ich ja gerade erst vorne zugange war.
Die Hotonia musste ich auch einiges rausschneiden, da sie überall rein wuchert.
Rotala orange habe ich entfernt und dafür noch mehr Erectus gesteckt.
Habe einige Triebe zu den anderen Rotala Mix gesteckt, keinen Platz mehr.
Einen Busch Diplis diandra wurde entfernt.
Ganz schöne Maloche.
Ca 10 Liter Pflanzen wanderten in die Tonne.
Die Hipuroides und der vordere Ludwigia Busch wachsen sehr merkwürdig bzw. Kann man das wachsen nicht nennen.
Die Mayaca wächst wie Unkraut und müsste eigentlich auch geschnitten werden.
Das Licht habe ich mal auf 80% angehoben :D

Dateianhänge

Gruß
Werner
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