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Postby bocap » 26 Jul 2013 08:56
Morgen Nik,

eigentlich schade, dass du dich wieder raushalten willst. Ich finde es grade toll und lehrreich wenn erfahrene Aquarianer wie du hier Ihren Senf dazugeben.

Nur weil ich dann mal einen gut gemeinten Ratschlag als Neuling nicht gleich so 1:1 umsetzte, heißt das aber nicht das mir deine Ratschläge und Meinungen nichts wert sind. Im Gegenteil!
Aber wenn man immer nur in den Fußspuren anderer wandert, hinterläßt man keine eigenen!
Es ist doch so - und das siehst du sicherlich genauso - das es nur vorteilhaft sein kann die Dinge auch grundsätzlich zu hinterfragen und in Frage zu stellen. Das ist die Basis für Weiterentwicklung. Dein Gesamtkonzept der Mikroflora ist für mich eine tolle Säule in meinem aquaristischen Baukasten und ich spiele grade damit. Ich mache einige Sachen anders (anhaltende Wartungsdosierung von ML/SB und ML/NOII sowie keine oder nur minimale WW) und es funktioniert auch so. Das Grundkonzept ist und bleibt bei mir jedoch auch weiter auf eine ordentliche Mikroflora zu bauen.

Ich verstehe momentan einfach nicht wieso du so auf dem WW in meinem Becken rumreitest?
Sicherlich könnte ich mein K mit ein, zwei großen WW schnell auf die gewünschten 4-5 mg/l bringen. Aber warum eigentlich?? Mein Becken läuft doch auch so wie es ist momentan rund und vor allem algenfrei. Wirklich nötig ist es nicht. Mein Kompromiss: Kleine WW über mehrere Wochen.

Gruß
Sascha
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Postby kiko » 26 Jul 2013 10:16
hi,
@Kurt
in meinen normalen Becken (mit WWs) sind Zwergbärblinge + RF/Amano Garnelen. Kommen die auch ohne WWs aus?
Was das kleine Altwasserbecken angeht, das Wasser ist da auch kristallklar, jenach verwendeten Dünger gibts allerdings teils was Kahmhaut vom hohen Düngeeintrag. Eine Patentlösung dagegen hatte ich noch nicht gefunden (außer weniger Licht + weniger düngen). Blasenschnecken die ich sonst zum Kahmhautentfernen nehme, vermehren sich in dem Becken nämlich leider nicht. (KH0, PH 4,5)
Leitwertmesser habe ich nicht - werd mir aber mal eins besorgen. :smile:

es geht nicht um ein Problem Altwasser, es geht um ein sich versteifen auf Nichtwasserwechsel. Wenn man den Thread liest, dann lässt sich die Entwicklung erkennen.

Das was sich für mich in groben Zügen mitnehmen ließ war das abgesehen vom HCC (wg. Kieselalgen) die restliche Bepflanzung gesund aussieht. Ich muß zugeben, daß ich teils aber auch irgendwo den Faden verloren habe :? - inwiefern es jetzt letzlich um K-/Se-Minderung über viele kleine WWs mit demineralisierten Wasser geht, oder um ein Becken allgemein in Richtung Altwasser laufen zu lassen?
grüße Olaf-Peter
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Postby kurt » 26 Jul 2013 10:52
Hallo zusammen

bocap wrote: Das Grundkonzept ist und bleibt bei mir jedoch auch weiter auf eine ordentliche Mikroflora zu bauen.

@ Sascha,
anders geht es auch nicht!
Unbekannte Mikroflora/Fauna.
Feineinstellungen.
Dadurch entstehen die entscheidenden Unterschiede ob es funktioniert oder nicht.
Es ist z.B. auf Dauer gesehen ein großer Unterschied
ob bei der Mineralisation die KH-abgebaut oder gleichbleibend ist.
Gleichbleibend muss man erst mal hinbekommen, das ist nicht so einfach.
Das wäre aber ein guter Indikator ob die richtigen Mikroorganismen vorhanden sind,
sie sorgen dann für das richtige Aquarienmilieu.

Das kann man aber nicht feststellen wenn man relativ oft Wasser wechselt.
Der Prozess dauert zu lange bis man ihn mit Indikator-Tröpfchentest erfassen kann,
(dauert Monate).

Viel Wasser wechseln ist am einfachsten (richtige Wasser vorausgesetzt).
Man kann aber wie du es machst/ vorhast die Interwall Zeiten so anpassen bis sich alles stabilisiert und die Zeitspannen immer weiter hinauszögern.

kiko wrote:in meinen normalen Becken (mit WWs) sind Zwergbärblinge + RF/Amano Garnelen. Kommen die auch ohne WWs aus?

@ Olaf,
in einem funktionierenden Pflanzenbecken geht alles, auch ohne Wasserwechsel.
Bei kleinen Becken ist das aber nicht sinnvoll (Reaktion und Schwankungsbedingt).
Die richtigen Einstellungen finden (Zeitdauer) sind ein Problem.
Gruß Kurt
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Postby nik » 26 Jul 2013 12:11
Hallo Sascha,

bocap wrote:Nur weil ich dann mal einen gut gemeinten Ratschlag als Neuling nicht gleich so 1:1 umsetzte, heißt das aber nicht das mir deine Ratschläge und Meinungen nichts wert sind. Im Gegenteil!
Aber wenn man immer nur in den Fußspuren anderer wandert, hinterläßt man keine eigenen!

du bist so ein wunderbares Beispiel! Eigentlich will jeder nur ein funktionierendes Becken und entscheidet sich -bevorzugt nach schon schlechten Erfahrungen - beispielsweise für die von mir durchaus umfangreich beschriebene und sinnig erscheinende Betriebsweise. Es ist noch nicht mal wichtig ob die Umsetzung funktioniert oder nicht, es wiederholt sich häufig, dass das alleine nicht mehr genügt und man "eigene Spuren hinterlassen" will. Wenn du das nur mal realistisch abschätztest, inwieweit solche Geschichten wie dein Ww in der Sache weiterbringen. Ich kann es dir sofort sagen.

Rate mal, wie lange ich mir zu diesem Themenkomplex schon die Rummsmurmel zermartere? Wie lange das dauerte, bis ich die Sicherheit hatte dazu konkreter zu schreiben? Glaubst du, das ist in dieser Form entstanden, weil ich "Spuren hinterlassen" will?
Ich sage dir wie das entstanden ist. In einem intensiven, gut beleuchteten Pflanzenbecken hatte ich Algenmassen, die mich an den Rand der Hobbyaufgabe brachten. Auch mit Glück, das gehört dazu, denke ich inzwischen zu einem für einen erfolgreichen praktischen Betrieb ausreichenden Teil verstanden zu haben wie das funktioniert. Das war mein ureigenes zu lösendes Problem, habe es - entgegen meinen eigenen Erwartungen - lösen können und zeige es. Fertig!
Wie lange ich schon darüber nachdenke kann ich gar nicht sagen. Nur der Anfang einer Lösung - der aus diesen Gedanken resultierende erstmals erfolgreiche algenfreie Betrieb - ist alleine schon 14 Jahre her. Ob ich jemals anderer Leute Fußspuren verlassen habe, weiß ich gar nicht. Es kann sehr gut sein, dass ich mir nur alles mögliche angesehen, erarbeitet , dann jenes und/oder eine eigene Praxis lediglich interpretiert und in eine umfängliche Betriebsweise umgesetzt habe. Ich bin sicher, diese Betriebsweise wird sich empirisch bestätigen. Es ist einfach egal wie du oder andere das im Einzelfall handhaben.

Ich verstehe momentan einfach nicht wieso du so auf dem WW in meinem Becken rumreitest?
Sicherlich könnte ich mein K mit ein, zwei großen WW schnell auf die gewünschten 4-5 mg/l bringen.

Aha, jetzt sind es nicht mehr 15 sondern 4-5mg/l Kalium. Rechne mal aus, wieviel deiner 5l-Wasserwechsel du brauchst um das zu erreichen. Das zeigt aber auch nur offensichtlich den Unsinn. Der Ww ist übrigens nur ein Symptom, es ließen sich weitere Dinge anführen. Die Verhältnismäßigkeit fehlt. Nur zur Erinnerung, für Kalium hast du nur ein ausgesprochen unklares Messergebnis. Auf der Basis machte ich gar nichts - nur sinnvolle Wasserwechsel.
Das ist nur noch für die Galerie, es ist mir klar ich bewege hier nichts mehr - was wirklich nicht wichtig ist.

Bye ;) , Nik
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Postby bocap » 29 Jul 2013 10:09
Hallo zusammen,

Samstag habe ich mit meinen geplanten Wasserwechseln begonnen.
Nachdem ich die 5 Liter aus meinem Becken abgelassen hatte, hat mich fasst der Schlag getroffen. :shock:
Hier mal ein Bild von den 5 Litern Morgenurin, Mittelstrahl:
20945
Fällt einem so im Becken nicht wirklich auf, vielleicht auch nicht, weil ich eine schwarze Rückwandfolie drin habe...

Also kurz Überlegt, Für und Wieder abgewägt und dann gleich wieder losgezogen um noch 15 Liter dest. Wasser zu besorgen. Das dann mit Duradrakon auf KH 6 aufgehärtet und rein damit...
Aus dem geplanten kleinen Wasserwechsel wurde also doch ein 50%iger.
Vielleicht sehe ich manche Sachen einfach noch zu verbissen... :pfeifen:

Sonntag dann Wasser durchgemessen:
pH = 6,7
CO2 = Dauertest grün
KH = 6,5
GH = 9
NH4 = n.n.
NO2 = ? Test leer
NO3 = 4 mg/l
PO4 = n.n. (0,5 mg/l)
K = ca. 17 mg/l
Fe = n.n.
Ca = 30 mg/l
Mg = 21 mg/l
*Werte in () sind die aufgedüngten

Mit der Düngung mache ich jetzt wie folgt weiter:
Sonntags 0,5 mg/l Phosphat auf Stoß, Wartungsdosierung ML/SB
Montags Wartungsdosierung ML/NOII und 1mg/l Urea
Dienstags 1mg/l Urea
Mittwochs bis Sonntags je 1mg/l Urea und 0,2 ml Ferrdrakon

Die kommenden zwei, drei Wochen werde ich dann wohl aller voraussicht nach wieder 50% Wasser wechseln.
Die braune Supper ist echt fies! Danach sollte auch das Kalium da sein wo ich es haben will.

Gruß
Sascha
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Postby kurt » 29 Jul 2013 10:53
Hallo zusammen,

kurt wrote:Hallo Sascha,
Beachte die Lichtverhältnisse durch die Färbung des Wassers!
Du wirst ja auf kristallklares Wasser aus sein?
Lichtveränderungen haben gravierende Auswirkungen… :wink:

bocap wrote:Nachdem ich die 5 Liter aus meinem Becken abgelassen hatte, hat mich fasst der Schlag getroffen.
Hier mal ein Bild von den 5 Litern Morgenurin, Mittelstrahl:


@ Sascha, zum Bild.
Schwebstoffe im Wasser (Mulm aufgewirbelt)?
…oder Farbstoffe (Huminsäuren) durch Wurzeln, liegen da näher... :wink:
Gruß Kurt
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Postby bocap » 29 Jul 2013 10:58
Hallo Kurt,

an Mulm ist da fast nix drin im Becken was aufgewirbelt werden könnte. Das schließe ich aus.
Ich habe wegen der Färbung eher meine tägliche Zugabe an Microbe Lift BioCarbon (enthällt Huminsäuren) in Verdacht. Das ist auch der Grund warum ich das seit letzter Woche nicht mehr verwende.
Wurzel kann natürlich auch noch mit reinspielen.

Gruß
Sascha
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Postby kurt » 29 Jul 2013 11:27
Hallo zusammen,

bocap wrote:an Mulm ist da fast nix drin im Becken was aufgewirbelt werden könnte. Das schließe ich aus.
Ich habe wegen der Färbung eher meine tägliche Zugabe an Microbe Lift BioCarbon (enthällt Huminsäuren) in Verdacht. Das ist auch der Grund warum ich das seit letzter Woche nicht mehr verwende.
Wurzel kann natürlich auch noch mit reinspielen.

@ Sascha,
gut, dann heißt es mal abwarten und fleißig weiter beobachten…
Großer Wasserwechsel war dann richtig…
Normalerweise bleibt aber,
wird das Wasser im Pflanzenaquarium glasklar auch ohne Wasser Wechsel!
Gruß Kurt
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Postby bocap » 04 Aug 2013 22:01
Hallo,

hier wie gewohnt das allwöchentliche Update:
Samstag habe ich die der 50% Wasser gewechselt. Destilliertes Wasser mit Duradrakon auf KH 6 aufgehärtet.
Die bräunliche Trübung ist leicht besser geworden soweit ich das beim Ablassen des Wassers abschätzen konnte. Aber immer noch weit weg von klar. Das ML BioCarbon lasse ich noch so lange weg. Mal sehen ob ich dadurch irgendwelche Auswirkungen auf den Pflanzenwuchs beobachten kann. Bis jezt fällt mir aber nich nix auf.
Die Amanos wuseln nach dem WW ziemlich aufgeregt durch Becken. Ich weiß nicht recht wie ich das bewerten soll? Überlet haben's aber alle... hätte mich auch sehr gewundert wenn nicht! :wink:
Zwei der Viecher haben sich heute auch das erste mal auf meine Hand gesetzt, als ich ein wenig im Becken rumgezupft habe. Hätte nicht gedacht, dass man die kleinen Scheren überhaupt spürt... :knuddel:

Die Wasserwerte:
pH = 6,7
CO2 = Dauertest grün
KH = 6
GH = 7
NH4 = n.n.
NO2 = < 0,1 mg/l --> ab jetzt gemessen mit dem Test von Filterking
NO3 = 4 mg/l
PO4 = n.n. (0,5 mg/l)
K = ca. 8 mg/l
Fe = n.n.
Ca = 40 mg/l
Mg = 6 mg/l
*Werte in () sind die aufgedüngten

Kalium, KH und GH entwickeln sich wie es es von den Wasserwechseln erwartet habe.
Die Calciummessung mittels JBL Test erscheint mir aber recht ungenau, dadurch habe ich natürlich auch starke Schwankungen beim Magnesium. Naja, ich interpretiere es mal so: Es ist Magnesium vorhanden! :smile:
Wahrscheinlich werde ich mir sobald der Ca-Test von JBL leer ist mal den Magnesium-Test von Anton zulegen.
Vielleicht hat den ja schon mal jemand hier im Einsatz und kann mal seine Erfahrungen dazu schreiben.
Gedüngt wir weiterhin wie folgt:
Sonntags 0,5 mg/l Phosphat auf Stoß, Wartungsdosierung ML/SB
Montags Wartungsdosierung ML/NOII
Montag bis Sonntag je 1mg/l Urea
Dienstag bis Samstag je 0,2 ml Ferrdrakon

Hab gestern noch mal überlegt wie viel Ammonium eigentlich aus 1 mg/l Urea entstehen kann:
Die Molmasse von CH4N2O (Urea) beträgt 60 g/mol, die von Ammonium (NH4) beträgt 18 g/mol.
60 / 18 = 3,33 x 1 mg/l x 2 (da im Urea ja 2 N-Atome sind) = 6,66 mg/l NH4 :shock:
Kann das?? Wenn ich es jetzt zu Nitrat (NO3) weiterrechne kommt es jedenfalls fast hin:
Molmasse NO3 beträt 62 g/mol. Also 18 / 62 = 0,29 x 6,66 mg/l = 1,93 mg/l NO3
Währe ja ne enorme Menge Ammonium. Wundert mich das da nix passiert. Vielleicht rechne ich ja aber auch falsch. Weiß hier jemand besser bescheid??

Gruß
Sascha
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Postby nik » 05 Aug 2013 06:52
Hallo Sascha,

So werden die Verhältnisse klarer:
1 x Urea(60g/mol) ergibt 2 x Ammonium(=36g/mol) ergibt 2 x Nitrat(=124g/mol )

macht gewichtsmäßig ein Verhältnis

1mg/l Urea zu 0,6mg/l Ammonium zu ~2,1mg/l Nitrat

Gruß, Nik
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Postby bocap » 05 Aug 2013 09:42
Hallo Nik,

okay, 0,6 mg/l Ammonium klingt viel besser als 6,6 mg. :thumbs:
Obwohl 0,6 mg/l Ammonium auch schon recht fett ist! Viele schlagen vermutlich schon hier die Arme über dem Kopf zusammen. Aber demnach entstehen aus 0,6 mg/l Ammonium dann auch ca. 1,5 mg/l Nitrit, richtig? :eek:
Aus 2x Ammonium (36 g/mol) werden 2x Nitrit (92 g/mol).

Wenn ich das mit den gemessenen Werten ca. 6-8 Stunden nach der Ureazugabe vergleiche, dann sieht man mal wie gut die Nitrifikationskette läuft: NH4 ist da nicht mehr nachweisbar und NO2 liegt unter 0,1 mg/l.
Ich werde morgen mal versuchsweise 2 Stunden und 4 Stunden nach der Zugabe messen. mal sehen was da rauskommt.

Gruß
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Postby bocap » 06 Aug 2013 13:41
Hallo,

bocap wrote:Ich werde morgen mal versuchsweise 2 Stunden und 4 Stunden nach der Zugabe messen. mal sehen was da rauskommt.

Also, habe heute Morgen um 8 Uhr 1 mg/l Urea gedüngt.
Nach 2 Stunden war weder NH4 noch NO2 nachweisbar. Nach 4 Stunden ebenfalls nicht.
Scheint sich ja ziemlich zügig umzuwandeln das Zeugs.

Gruß
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Postby Haeck » 06 Aug 2013 16:29
Moin Sascha

bocap wrote:Ich werde morgen mal versuchsweise 2 Stunden und 4 Stunden nach der Zugabe messen. mal sehen was da rauskommt.

bocap wrote:Also, habe heute Morgen um 8 Uhr 1 mg/l Urea gedüngt.
Nach 2 Stunden war weder NH4 noch NO2 nachweisbar. Nach 4 Stunden ebenfalls nicht.
Scheint sich ja ziemlich zügig umzuwandeln das Zeugs.


"Umwandlung" = Nachweisbarkeit von Amonium, Nitrtit und/oder Nitrat !
Um hier eine korrekte Schlussfolgerung ziehen zu können sollte auch No3 gemessen werden.
Das Resultat wird - denke ich - unabhängig dessen identisch sein, weil die Pflanzen sich das Zeug nämlich bereits unter den Nagel gerissen haben ;0).

Lg
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Postby bocap » 06 Aug 2013 17:43
Hi André,

Nitrat war hier für mich nicht wichtig, da ich weiß, dass ich mit 1 mg/l Urea meinen Nitratspiegel ziemlich konstant bei ca. 5 mg/l halten kann.
Wird also alles von den Pflanzen und keine Ahnung von wem sonst noch verbraucht. :smile:

Gruß
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Postby bocap » 09 Aug 2013 12:05
Hallo,

leider war ich gezwungen das Becken gestern vom Kinderzimmer (also das von meinem Sohn) in den Keller zu verlegen. Also kurzerhand fast das gesamte Wasser raus (32 Liter), Technik abgebaut und alles im Keller wieder auf meinen kürzlich gebauten DIY Unterschrank wieder aufgebaut. Wollte den eigentlich verkaufen, wollte aber gottseidank noch keiner haben! :lol:

Aufgefüllt habe ich das Becken dann wieder mit 27 Litern destilliertem Wasser welches ich mit Duradrakon auf KH6 aufgehärtet habe sowie 5 Litern aus dem Becken wo ich hinter der Technikabtrennung jede menge Mulm mit ausgesaugt habe. Das hat sich dann beim Wiederauffüllen entsprechend im Becken verteilt, weshalb es jetzt leider wieder ziemlich dreckig aussieht.
Vom Prinzip her also nun ein rund 70%iger Wasserwechsel. Damit dürfte sich mein Kaliumproblem dann auch erledigt haben. Rein rechnerisch müsste das jetzt so bei 4 mg/l liegen. Genau da wo ich es haben wollte! :thumbs:
Sonntag wird mal durchgemessen, dann weiß ich mehr.

Außerdem habe ich die Gelegenheit genutz die Bacopa australis die ich mal hinter die Wurzel gepflanz hatte nun knapp vor die Wurzel zu setzten. So bekommt sie was mehr Licht und wächst hoffentlich bald zu einem kleinen Busch zusammen.

Hier noch mal zwei Fotos, quick & dirty:
21027
21026

Gruß
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