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Postby Markus112L » 27 Jun 2011 14:18
Hi Jan, hey Georg,

GeorgJ wrote:wieso ist das so schwer vorstellbar?!


Aus folgenden Gründen bzw. folgender Überlegung:
Meines Wissens wird oft von Züchtern bzw. vom Fachandel vermittelt, dass bei der Einbrigung von neuen Fischen ins Aqaurium, die Tiere langsam an die Wasserverhältnisse angepasst werden sollten (Beutel für mehrere Minuten ins Wasser geben, dann sukzessive Zugabe von Aquariumwasser…. bis Fische in das Aquarium gegeben werden können). Bisher dachte ich, dass diese Prozedur gängige Praxis ist und habe auch hier im Forum nichts gegenteiliges darüber lesen können.

Warum sollte man also bei der Einbringung von Fischen/ Garnelen auf eine langsame Gewöhnung auf die im Aquarium vorliegenden Wasserverhältnisse achten, bei einem größeren Wasserwechsel jedoch auf eine Gewöhnung von Wasserverhältnissen gar keinen Wert legen?!?

Bei einem Wasserwechsel alle 2 Wochen ist der Stress für die Tiere sicherlich noch recht moderat aber wenn alle 3-5 Tage ein WW von 50% mit ca. 5K Temperaturunterschied zum Aquariumwasser gemacht wird und sich zusätzlich das Wechselwasser noch einige Zeit mehrere °KH vom Aquariumwasser unterscheidet, dann haben doch die Fische/ Garnelen einen gewissen Dauerstress, so mein Denken…

Dauerstress --> geschwächtes Immunsystem--> anfälliger für Krankheiten

Ich bin davon ausgegangen, dass dies eine gewisse Logik hat und unter erfahrenen Aquarianern beachtet wird aber vielleicht fehlts mir da auch an Erfahrung und das mit Temperaturangleichung bzw. generell Wasserverhältnisangleichung vor Einbringung von Fischen ist ein ”alter Hut” oder eine ”überholte Denkweise” und die Tiere können folglich auch alle paar Tage bei einem WW diese für mich hohen Temperatur- und KH- Schwankungen völlig entspannt aushalten?!

Falls ich falsch liege, belehrt mich doch bitte eines besseren!

@Jan: OK, wenn Du so fest daran glaubst, das Drak uns in ihrer Beschreibung durch ausgefuchstes und gezieltes Einsetzen von bestimmten Modalverben und Adverben eine bestimmte Möglichkeit der Einbringung ihres Aufhärtesalzes nahelegen wollen, dann mag es so sein, gut. Ich bezweifle auch nicht, dass das Salz sich nicht viel besser auflöst, wenn man es direkt ins Aquarium gibt, klar mehr CO2 und niedriger pH. Aber, ob die dabei jedoch an die Tiere gedacht haben, das bezweifle ich. Sie schreiben nur, dass die milchige Wolke an sich (also die Bestandteile des Salzes) nicht schädlich für die Tiere ist. Das müssen sie ja auch nicht als Hersteller von u.a. Aufhärtesalz.
Aber ich denke wir sollten da gar nicht soo ins Detail gehen, das hilft Dir mit deinem aktuellen Problem auch nicht weiter!

Jan1985 wrote:Tobi hat geschrieben:
also ich geb Calciumcarbonat und auch Calciumsulfat immer direkt ins Becken. Sprich Wasser rein (reines Osmose) und in den ersten Eimer der reinläuft kommt das ganze Pulver mit hinein. Beim Einlaufen vermischt sich das Ganze und löst sich innerhalb von einer halben Stunde im Aquarium komplett auf.

[…]

bei einem wirklich großen Wasserwechsel würde ich es wohl nicht machen. Bis 50% war aber für ausgewachsene Fische kein Thema

Was aufschlussreicheres habe ich im Forum bis jetzt noch nicht gefunden. Bei normalen Wasserwechseln besteht aber anscheinend kein Problem…


Weißt Du wie oft Tobi denn Wasserwechsel durchführt und falls er ihn wöchentlich oder noch häufiger macht, leben die Fische entsprechend ihrer Lebenserwartung oder länger/ kürzer?

MfG/ Markus
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Postby Jan1985 » 27 Jun 2011 17:49
Hallo!

Jetzt leben nur noch zwei Fische.

Markus wrote: Meines Wissens wird oft von Züchtern bzw. vom Fachandel vermittelt, dass bei der Einbrigung von neuen Fischen ins Aqaurium, die Tiere langsam an die Wasserverhältnisse angepasst werden sollten (Beutel für mehrere Minuten ins Wasser geben, dann sukzessive Zugabe von Aquariumwasser…. bis Fische in das Aquarium gegeben werden können).

Ja, das steht ja auch oft auf den Fischbeuteln. Andererseits habe ich gelegentlich bei Händlern schon beobachtet, dass zurückgebrachte Fische einfach in ein Aquarium gegeben wurden. Ich fand das sehr krass.

Markus wrote:Dauerstress --> geschwächtes Immunsystem--> anfälliger für Krankheiten

Kenne ich auch so. Gerade bei Wirbellosen in der Meerwasseraquaristik.

Tehe, heute hat er das geschrieben:

Tobi wrote:Schlauch rein und gleichzeitig Schlauch raus und "durchspülen". Das so lange, bis die Temperatur noch fischfreundlich ist.


:shock: :?

(Und jetzt muss ich dir wegen dieser bekloppten Anleitung nochmal widersprechen: :roll:

OK, wenn Du so fest daran glaubst, das Drak uns in ihrer Beschreibung durch ausgefuchstes und gezieltes Einsetzen von bestimmten Modalverben und Adverben eine bestimmte Möglichkeit der Einbringung ihres Aufhärtesalzes nahelegen wollen, dann mag es so sein, gut.


Das würde ich natürlich als jemand, der Germanistik v.a. bei Strukturalisten (Tod des Autors) studiert hat, nie behaupten, dass ich herausfinden kann, dass DRAK irgendetwas nahelegen wollen. Ich habe mich ausschließlich auf deren Text bezogen.)

Viele Grüße,
Jan
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Postby Tobias Coring » 27 Jun 2011 18:01
Hi,

also ich wechsel viel Wasser. Ich bereite mein Wasser nicht großartig auf, da es hier in Braunschweig so gut wie perfekt (bis auf etwas Mg) aus der Leitung kommt.

Meine I. werneri halten sich in meinem Becken schon recht lang. Es sind normale I. werneri aus dem Großhandel und diese sind in aller Regel auch nicht die robustesten Tiere. So gesehen würde ich jetzt in dieses Massensterben auch nicht so viel hineininterpretieren. Die Fische können einfach dieses Problem bereits mitgebracht haben.

Btw. ich werfe meine Fische immer sofort in das Wasser. Bei Deters hab ich darüber mal einen schönen Artikel gelesen, bei dem dieses langsame Gewöhnen sehr kritisch begutachtet wurde.
Ich konnte mich bis jetzt über keine Verluste durch das Umsetzen beklagen.

Mit meinen WW mache ich so Beste Erfahrung, da ich den Filter gar nicht abstellen muss und die Heizung permanent mitlaufen kann. Mache ich es 50% raus und 50% rein, krepieren mir im Winter beinahe alle Fische, da das Wasser so kalt aus der Leitung kommt, dass sich in der Bodenzone eine wahre Todeszone bildet. Mit der "Schlauch rein und raus Methode" ist dies kein Problem.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Markus112L » 27 Jun 2011 19:15
Hey Jan und Tobi

@Jan: Das tut mir echt Leid mit deinen Fischen.

@Tobi: So wie Du den WW machst, hätte ich eigentlich zwei Sachen erwartet:
1. Gasbläschenkrankheit bei den Fischen (weil Kaltes, unentspanntes Wasser bei WW zugeführt wird)
2. Dauerstress Deiner Aquariumbewohner und dadurch verkürzte Lebensdauer

Da ich noch nicht so viele Erfahrungen mit einigen Dingen rund um die Aquaristik gemacht habe und vieles so mache wie ich das hier oder in Literatur oder halt aus meist "gängiger Praxis" aufgeschnappt habe, finde ich es sehr interessant, wie eine scheinbar nicht im Allgemeinen praktizierte Methode wohl doch nicht immer zum "Supergau" führen muss.
Allerdings finde ich Deine Methode doch ziemlich waghalsig und würde dies persönlich nicht wagen aber das ist ja jedem selbst überlassen :wink:

@ Jan: Ich denke Dir bleiben dann wohl nur zwei Möglichkeiten:

1. Abwarten bis alle Fische leider verstorben sind :cry: , dann gleiche Art bei anderem Züchter/ Verkäufer holen
--> Dann siehst Du ja ob´s ein eingeschlepptes Problem bei den Fischen war oder

2. Versuchen den WW zu optimieren -wie diskutiert- (wenn es nicht zu spät ist)
--> wenns klappt, könnte man vielleicht sehen, das doch manche Fische einen solchen Dauerstress, wie Du ihn evtl. zuvor praktiziert hast nicht vertragen bzw. Spuren bei der Gesundheit der Fische hinterlassen.

Bin unheimlich gespannt darauf wie das ganze ausgeht, berichte bitte weiter über den Verlauf und deine Vorhaben diesbezüglich.

Zu deinem parallel verlaufendne Algenproblem würde mich eigentlich noch interessieren, ob es da Zusammenhänge mit dem WW geben kann (insbesondere bezüglich der o.g. Information von Bernd Kaufmann "Algen- Fibel")
Meine für mich logische Schlußfolgerung daraus:
Nicht angeglichenes Wechselwasser-->gestresste Pflanzen-->"gestörter" Pflanzenwuchs-->Algen
Muß ja nicht immer an den Nährstoffen liegen, die von Dir angegebenen sehen ja in deinem Fall -find ich- im "grünen Bereich" aus.

MfG/ Markus
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Postby Jan1985 » 27 Jun 2011 21:32
Hallo!

1. Abwarten bis alle Fische leider verstorben sind , dann gleiche Art bei anderem Züchter/ Verkäufer holen
--> Dann siehst Du ja ob´s ein eingeschlepptes Problem bei den Fischen war oder

Viele Fische leben ja jetzt nicht mehr. Dein Vorschlag hieße ja, dass mir möglicherweise bzw. mit erhöhter Wahrscheinlichkeit wieder alle Fische sterben könnten. Gerade wegen der erschreckenden Parallele zum Sterben der Pseudomugilidae furcata 2007, möchte ich Fische einer ganz anderen Art einsetzen (s.u.). Weil du die Möglichkeit eines eingeschleppten Problems ansprichst, möchte ich auch nochmal darauf hinweisen, dass die Werneris im Kölle Zoo alle vor einiger Zeit krank waren. Wenn ich mich richtig erinnere, hatten die weiße Pünktchen – jedenfalls waren sie nicht zum Verkauf freigegeben… Vielleicht kann Tim mal schreiben, wie es den übrigen Werneris im Kölle Zoo geht.

einen solchen Dauerstress, wie Du ihn evtl. zuvor praktiziert hast

Ich weiß nicht, ob die Aquarienbewohner bei mir wirklich Dauerstress ausgesetzt sind. Wie gesagt: Das Wechselwasser hat Raumtemperatur und das Duradrakon wird immerhin nicht ins Aquarium gegeben. Und so viele Wasserwechsel mussten die nun auch noch nicht über sich ergehen lassen. Wenn ich richtig informiert bin und mir das richtig überlege, müssten Fische in der Natur teilweise viel eher Stress ausgesetzt sein: starke pH-Schwankungen durch Regen, größere Tag-Nacht-Temperaturunterschiede v.a. in Tropen, und in Flüssen kommt vielleicht auch teilweise sehr unterschiedliches Wasser angeströmt!? (Wieder könnte Tim gefragt sein – diesmal als Geographie-Student…)

berichte bitte weiter über den Verlauf und deine Vorhaben diesbezüglich

Aquasabi hat heute abgeschickt: O2-Test und Easy Carbo. Mit dem O2-Test werde ich mal zu mehreren Tageszeitpunkten messen. Das EC führt zum Algen-Problem:

Zu deinem parallel verlaufendne Algenproblem würde mich eigentlich noch interessieren, ob es da Zusammenhänge mit dem WW geben kann

Auch hier würde ich mal wieder einen Zusammenhang herstellen, der nicht ganz zu deinen Überlegungen passt. :roll: :P :oops: Am Anfang habe ich wegen des AquaSoils ja zunächst täglich Wasser gewechselt. Dann habe ich die Zeitabstände immer weiter vergrößert. Und jetzt war ich bei den relativ großen Abständen von mehreren Tagen angekommen – und die Algen sind explodiert! Ich würde mir das so erklären, dass die Abweichungen der Wasserwerte zum möglichst optimal aufgedüngten Ausgangs- bzw. Wechselwasser immer größer geworden sein müssten – und ich mit der täglichen Düngung noch nicht richtig kompensieren konnte. Wie in dem anderen Thread geschrieben, fände ich es einleuchtend, dass ein Makronährstoff nicht in ausreichender Menge vorlag!? Mit dem EC will ich halt v.a. die veralgten Steine nach und nach einnebeln. Außerdem sollen noch mehr Amanogarnelen einziehen – Schnecken gehen m.E. wegen des Lily-Pipe-Inflows nicht. Zur Düngung wäre immer noch meine Idee aus dem anderen Erste-Hilfe-Thread zu diskutieren:

Falls niemand hilft und einen besseren Vorschlag hat, wäre mein Versuch, täglich 5 ml Basic Phosphat zu düngen und wieder nur Spezial Flowgrow (evtl. + Spezial Eisen) als Eisendünger zu nehmen!? Außerdem würde ich das Wasser etwas stärker aufhärten!?


Abgesehen davon ist die Fisch-Frage ja leider wieder aktuell. Wobei es wohl gut wäre, die Algen zunächst loszuwerden. Meine Ideen und die am ehesten dagegen sprechenden Aspekte wären.
- 15 Hyphessobrycon amandae (1,1 W/l zu hell?)
- 10 Hyphessobrycon sweglesi (1,1 W/l zu hell? so bodenorietiert wie normale Schmucksalmler?)
- 10 Hyphessobrycon haraldschultzi (1,1 W/l zu hell? schwer zu bekommen? so bodenorietiert wie normale Schmucksalmler?)
- 12 Trigonostigma espei (1,1 W/l zu hell?)
- 15 Corydoras hastatus (1,1 W/l zu hell? zu bodenorientiert? wühlt zu sehr?)
- 12 Microdevario kubotai (schön - aber hier zu unscheinbar?)

Um auch mal wieder etwas Positives besprechen zu können: Was haltet ihr davon?

Viele Grüße,
Jan
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Postby Hauerli » 27 Jun 2011 22:34
Also ich hab auch 15 Hyphessobrycon amandae in meinem 60L becken und das wird mit 48W beleuchtet .

ansonsten wenn das licht angeht huschen sie zwar erst in eine ecke aber nach 2 minuten schwimmen sie dann ganz normal den ganzen lieben langen tag .
bin auch total begeistert von ihnen schwimmen schön im schwarm und haben tolle farben ( nur ab und zu versuchen sie meine co2 blasen zu fressen dann is es dahin mit dem schwarm und es herrscht kunter buntes treiben :( ) .

PS: Hier wie du siehst mein Becken hat auch nicht alzuviel Pflanzen zum verstecken , was aber nicht zu stören scheint http://www.flowgrow.de/nachricht147478.html#p147478
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Grüße,
Max
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Postby Tobias Coring » 27 Jun 2011 22:54
Hi,

@Tobi: So wie Du den WW machst, hätte ich eigentlich zwei Sachen erwartet:
1. Gasbläschenkrankheit bei den Fischen (weil Kaltes, unentspanntes Wasser bei WW zugeführt wird)
2. Dauerstress Deiner Aquariumbewohner und dadurch verkürzte Lebensdauer


meine Bewohner haben weder Dauerstress noch eine verkürzte Lebensdauer. Ich kann deinen Hypothesen bzgl. der Gasbläschenkrankheit auch echt nicht folgen. Es sind angepasste Wasserwechsel, die gerade NICHT die Bewohner stressen sollen, da das Wasser während des Einlaufens temperiert wird. Aber naja.... ich möchte das aber nicht wirklich weiter vertiefen.

Durch diese geringen Wertschwankungen die Jan beim WW hat, wird garantiert KEINE Pflanze gestresst.

Die paar Algen die Jan momentan hat, sind durch ein paar Garnelen locker wieder in den Griff zu bekommen. Ich verstehe absolut nicht, warum hier in diesem Thema gerade alles so auf Endzeit gepolt ist ;). Sicher schrecklich wenn so Fische eingehen, jedoch muss das bei weitem nicht am momentanen Halter/Becken liegen.

Die Fische werden wohl einfach bereits große Probleme mitgebracht haben.
Herzliche Grüße aus Braunschweig,

Tobias

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Postby Jan1985 » 27 Jun 2011 23:13
Hi!

Als hätte ich nicht mit der Fisch-Frage die Umpolungs-Initiative schlechthin unternommen. :nana: Davon abgesehen, dass ich Markus doch dankbar bin, dass er das mit mir versucht durchzudenken und ich/wir ihm dann widersprechen oder zustimmen können. Davon profitieren vermutlich alle…

@ Max: Ich kennen deinen Thread. Die Funkensalmler wären momentan auch mein Favorit – deshalb stehen sie ja ganz oben in meiner Liste…

Viele Grüße,
Jan
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Postby Tim Smdhf » 27 Jun 2011 23:17
Hey Jan,

wolltest du denn nicht eigentlich keine Schwarmfische?
Viele Grüße!
Tim :strand:
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Postby Jan1985 » 27 Jun 2011 23:25
Doch,

aber ich fand die in deinem Aquarium nicht richtig schwarm-mäßig, sondern eher lockere-gruppen-mäßig. Jedenfalls haben sie mir gefallen! Im Gegensatz zu den Schwarzen Neons, wenn sie oben vorne links waren… Und ich hatte ja auch schon Amandaes in einem 30er-Cube. Die waren überhaupt nicht im Schwarm. Die waren allerdings über die 2 Dennerle-Nano-Lights über ihnen überhaupt nicht glücklich und lebten erst richtig auf, als ich auf Low-Tech mit einer Lampe und vielen Schwimmpflanzen umgestellt hatte. Irgendwie scheint das Verhalten auch von Becken zu Becken sehr verschieden zu sein. :?

Weißt du zufällig, wie es den Werneris im Kölle Zoo geht und etwas über Wasserwerte-Schwankungen in der Natur?

Viele Grüße,
Jan

Edit: Mal abgesehen davon, dass die Werneris bei mir ja ziemlich oft alle zusammen waren und Ausgliederungen einzelner Tiere den sicheren Tod vorhersagten…
Last edited by Jan1985 on 27 Jun 2011 23:30, edited 1 time in total.
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Postby Tim Smdhf » 27 Jun 2011 23:30
Hey,

wie es den werneris geht kann ich schlecht beurteilen. Sie zeigten zumindest am Samstag keine Krankheitssymptome! Eher ist mir starkes Balzen untereinander aufgefallen.

Wasserwerte schwanken sicherlich in der Natur! Im Regenwald sind diese Schwankungen aber nicht allzu groß, weil ja das Wasser in den Flüssen sowieso sehr nährstoffarm und weich ist. In den Alpen sind die Schwankungen jahreszeitlich bedingt deutlich größer. Man denke zum Beispiel mal an die Schneeschmelze!
Viele Grüße!
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Postby Markus112L » 28 Jun 2011 19:11
Hi,

Tobi wrote:Ich kann deinen Hypothesen bzgl. der Gasbläschenkrankheit auch echt nicht folgen. Es sind angepasste Wasserwechsel, die gerade NICHT die Bewohner stressen sollen, da das Wasser während des Einlaufens temperiert wird. Aber naja.... ich möchte das aber nicht wirklich weiter vertiefen.

Wow, wollte Dich jetzt nicht nerven. Muß zuvor wohl irgendwo überlesen haben :wink: , dass Du das Wechselwasser während der Einbringung temperierst, dann ist doch alles klar und zugelernt habe ich auch noch ein paar Dinge (möchte nur eins davon erwähnen):
Das es doch ziemlich schnell gehen muß, bis das Wasser entspannt, aufgrund deines Erfahrungsberichts :top:
Hätt´ ich nicht gedacht!

@Jan: Finde, dass passt nicht, dass Deine Fische nacheinander krepieren aber die im Kölle- Zoo voll am balzen sind, obgleich deine und die Im Kölle- Zoo krank gewesen sind. Deine Entscheidung eine völlig andere Art zu nehmen kann ich nachvollziehen und hoffe, dass es wirklich bei deinen jetzigen Fischen etwas eingeschlepptes ist/war und dir die Neuanschaffung lange Freude bringt.

MfG/ Markus
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Postby Arami Gurami » 28 Jun 2011 19:53
Hey,
wir tappen zwar alle ziemlich im Dunkeln, aber man liest ja dann auch öfter, daß Tiere beim Händler ja mit höherem Salzgehalt gehalten werden, um den osmotischen Druck und die Schleimhautproduktion zu erhöhen. Eventuelle Parasiten werden dadurch in Schach gehalten; dieser Schutz fällt dann natürlich weg, wenn sie in ein "normales" Becken kommen.
Ist nur so ein Gedankengang.
Liebe Grüße,
Aram
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Postby Jan1985 » 01 Aug 2011 15:25
Hallo!

Nach über einem Monat melde ich mich mit einem Update! Ich bin ja mit diesem und dem Meerwasseraquarium ein paar Kilometer umgezogen. Fast zwei Wochen hatte ich gar kein Internet – oder zumindest keine Zeit… :roll:

Das Aquarium sieht jetzt so aus:





Fische sind, seitdem ich die letzten beiden zurück nach Münster gebracht habe, nicht mehr drin. Die Todesursache für die anderen zehn blieb unklar: Mit dem bestellten Sauerstofftest konnte ich keine Probleme entdecken. Bei dem Nitritwert weiß ich nicht genau, ob der minimale Farbausschlag (jetzt höchstens noch 0,025-0,05 mg/l) irgendwie bedeutsam sein könnte. Und sonst kommen natürlich alle möglichen Ursachen in Betracht…

Die grünen Pelzalgen sind ganz langsam auf dem Rückzug. Gedüngt werden seit Ende Juni tgl. 2 ml Nitrat, 5 ml Phosphat, 3 ml Spezial K, 2 ml Flowgrow (immer ein paar Stunden später als die Makros…). Dazu kommen tgl. 2 ml EasyCarbo. Als ich die Fische abgegeben habe, hat Tim mir noch sieben Geweihschnecken verkauft. M.E. fehlen aber jetzt immer noch ein paar Algenfresser gegen die Fadenalgen, die jetzt eher wieder wachsen – die 12 Amanos sind kaum zu sehen und die Schnecken, die erst richtig losgelegt haben, sind seit einiger auch ziemlich lahm. Wahrscheinlich hatte Tobi am ehesten Recht: Wasser wechseln, weiterdüngen, Algen fressen lassen. Das Aquarium musste sich wohl noch irgendwie weiter einfahren und geriet durch die eingesetzten Werneris aus dem noch nicht richtig vorhandenen Gleichgewicht!? Mal sehen, was passiert, wenn bald neue Fische kommen…

Viele Grüße,
Jan
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Postby Aniuk » 22 Oct 2011 22:31
Huhu Jan,

wie schaut's denn inzwischen aus :) ?
Mach mal ein Update! :grow:
Viele Grüße, Anni
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